Deskundigenbijeenkomst
Datum: 19 mei 2026
Aanvang: 19.30 uur
Sluiting: 21.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een deskundigenbijeenkomst
De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 mei 2026 gesprekken gevoerd over "Economie, impact op bedrijf en individu, uitvoerbaarheid'" met betrekking tot de Wet werkelijk rendement box 3 (36748).
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Karthaus
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: Karthaus
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Crone, Hartog, Kroon, Van der Linden, Moonen, Van den Oetelaar, Van Strien en Van Wijk,
alsmede:
-
-de heer Burm, Dutch Startup Association;
-
-mevrouw Kroonenberg, Van Lanschot Kempen;
-
-de heer Overduin, Vastgoed Belang;
-
-de heer Strijker, VNO-NCW.
Aanvang 19.33 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om werkelijke inkomsten uit bezittingen en schulden in box 3 te belasten (Wet werkelijk rendement box 3) (36748).
De voorzitter:
Ik open deze deskundigenbijeenkomst.
[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
De voorzitter:
Meneer Overduin.
De heer Overduin:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Bij wijze van mondelinge toelichting op het positionpaper van Vastgoed Belang vraag ik graag uw aandacht voor de volgende zaken. Eén. De vastgoedbijtelling dient uit het wetsvoorstel geschrapt te worden. Twee. De inbrengwaarde voor woningen dient ruimte te bieden om tegen de juiste waarde, de waarde in het economisch verkeer, van start te gaan in het 2028-stelsel. Drie. Enkele tekstuele onduidelijkheden in de wetteksten dienen opgelost te worden.
Ad 1. Het schrappen van de vastgoedbijtelling. Het moeras dat box 3 heet, heeft ons één ding geleerd. Tot tweemaal toe heeft de Hoge Raad inmiddels de rode kaart getrokken voor de wetgever. Wat viel daarbij op? De Hoge Raad struikelt met name over regelingen waarin één forfait leidt tot ongeoorloofde discriminatie. Hij oordeelde daarom op 24 december 2021 dat box 3 op stelselniveau foute boel was. Het daarop in allerijl opgestelde forfaitaire rechtsherstel bevatte dezelfde weeffout, dus werd op 6 juni 2024 voor de tweede keer de rode kaart getoond.
De thans voorgestelde vastgoedbijtelling, 3,35%, is een forfait dat zonder tegenbewijs gaat gelden volgens het wetsvoorstel. De wetgever meent ten onrechte met één forfait, een vast percentage ten opzichte van de waarde van een onroerende zaak, te kunnen berekenen wat het belastbare voordeel is wegens het ter beschikking staan voor gebruik. Het is een fictie, die tot ongerijmde onjuiste uitkomsten leidt. De gedachte is dat een onroerende zaak te allen tijde een belastbaar inkomen genereert. Als er geen werkelijke huurbaten zijn, dan wordt de eigenaar geacht ervoor te hebben gekozen om geen huurbaten te ontvangen en wordt de eigenaar toch op die basis belast.
Om meerdere redenen is dit een foute benadering, bijvoorbeeld alsof een leegstaand winkelpand waarvoor maar geen huurder is te vinden een bewuste keuze van de eigenaar is. Die heeft geen huurbaten, maar moet wel belasting betalen alsof het winkelpand het gehele jaar verhuurd is. Ergo: een leegstandsbelasting. In het positionpaper is dat voorbeeld samen met andere situaties meer in detail uitgewerkt.
De vastgoedbijtelling is een rare fictie. Ter vergelijking: in box 1 wordt een burger die zestien uur per week werkt toch ook niet belast alsof hij/zij fulltime werkt? Iemand die vanwege werkloosheid terugvalt naar 70% van het laatstverdiende loon wordt toch ook niet belast alsof hij/zij een inkomen heeft van 100% van het laatstverdiende loon? "Luister, beste burger, ik belast u voor 100%, want u had ook fulltime kunnen werken en dan had u 100% verdiend." Waarom nu deze rare fictie in box 3 wel en in box 1 niet?
De vastgoedbijtelling is een regeling die precies dezelfde kenmerken heeft als de forfaits waar de Hoge Raad in december '21 en juni '24 een streep doorheen heeft gezet. Het is één forfait zonder tegenbewijsregeling. Het is van toepassing op allerlei verschillende onroerende zaken, die ieder afzonderlijk hun eigen, onderling afwijkende huurwaarde hebben, waarbij de spreiding in werkelijke huurwaarde zeer groot is.
Kortom, de vastgoedbijtelling is een forfait dat gedoemd is om te stranden bij de rechter. Met de woorden van de Hoge Raad in de arresten van juni '24: "In betekenende mate maakt de Hoge Raad duidelijk dat een afwijking van 10% of meer al voldoende is om een regeling af te schieten."
Mocht u nog steeds twijfelen, betrek dan ook het advies van de landsadvocaat van juni 2024 inzake het idee om onderhoudskosten van onroerende zaken via één forfait zonder tegenbewijs in aanmerking te nemen. De landsadvocaat wees dat idee af omdat de spreiding in werkelijke onderhoudskosten dermate groot is dat het niet voor de hand ligt om dat met één forfait af te vangen.
Al met al, in termen van spreekwoorden: beter ten halve gekeerd. Voor de ezel uit een ander spreekwoord is het na één keer al genoeg, maar uw Kamer kan inzake de vastgoedbijtelling voorkomen dat de Hoge Raad voor een derde keer duidelijk moet maken dat foute box 3-wetgeving nou eenmaal een zeker steengehalte heeft.
Ad 2. De inbrengwaarde per 1 januari 2028 voor woningen. Het voorstel schrijft voor dat woningen op de WOZ-waarde worden ingebracht in het nieuwe systeem; tegenbewijs is niet mogelijk. Voor verhuurde woningen die onder huurbescherming vallen, moet op de WOZ-waarde de zogenaamde leegwaarderatio worden toegepast. De stapeling van deze twee forfaitaire waarderingsvoorschriften deed de Hoge Raad in 2015 al eens oordelen dat de uitkomst daarvan fout was, omdat die weleens 10% of meer kon afwijken van de hoofdregel bij waardering, te weten de waardering op de waarde in het economisch verkeer. Zowel de WOZ-waarde als de leegwaarderatio kan afwijken van de waarde in het economisch verkeer. Om die reden is het belangrijk dat er ruimte komt voor tegenbewijs. Het voorstel voorziet daar nu niet in. Als tegenbewijs om uitvoeringstechnische redenen niet mogelijk of wenselijk is, bijvoorbeeld door een gebrek aan voldoende personeel bij de Belastingdienst zoals erkend in de nota naar aanleiding van het verslag, sta dan toe dat een pragmatische waarderingsregeling wordt voorgeschreven zoals we die bij de invoering van de Wet IB in 2001 kenden voor zogenoemde TBS-panden. Ook toen moest een inbrengwaarde voor een nieuw systeem worden bepaald. Daarbij is toen gekozen voor de WOZ-waarde met waardepeildatum 1 januari 1999 vermeerderd met 20%, én voor een mogelijkheid tot het leveren van een tegenbewijs voor degenen die meenden dat deze regel tot een te lage waarde leidde. Destijds heeft dit goed gewerkt.
Ad 3. Tekstuele onduidelijkheden in de wettekst. Dit is meer technisch van aard. Hoewel het de bedoeling van de wetgever lijkt te zijn dat bij onroerende zaken zowel een kostenaftrek als een aftrek van rente en schulden te allen tijde van toepassing is, is dat niet duidelijk in de wetteksten terug te lezen. Mocht de vastgoedbijtelling geschrapt worden, zoals hiervoor onder punt één gesteld, dan nog zullen kosten en rente aftrekbaar moeten blijven, want de wetgever hanteert de fictie dat onroerende zaken in box 3 te allen tijde een bron van inkomen zijn. En als het bronkarakter vaststaat, is daarmee onlosmakelijk verbonden dat kosten en rente afgetrokken moeten kunnen worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat is duidelijk, kort en krachtig. Meneer Burm, neem daar een voorbeeld aan.
De heer Burm:
Dat zal ik doen, voorzitter. Dank u wel en dank voor de uitnodiging. Ik zit hier namens de Dutch Startup Association, de enige onafhankelijke belangenbehartiger van alle start-ups in Nederland. Misschien verwacht u dan ook dat ik hier kom pleiten voor een uitzondering voor start-ups, maar niets is minder waar. Het omgekeerde is het geval. Maak niet primair een uitzondering voor start-ups, maar kijk eerst opnieuw naar het stelsel zelf. Waarom? Ik maak een vergelijking met onze wereld. Start-ups ontwikkelen zich onder grote risico's. Dat doen zij verantwoord door hun aannames eerst scherp te testen. Validatie is bij start-ups daarom een heilige plicht. De overheid neemt met dit wetsvoorstel ook grote risico's, voor burgers en op het gebied van uitvoering, kapitaal, talent en het vestigingsklimaat in zijn geheel. Wij vragen u om die risico's ook eerst scherp te laten valideren. Box 3 liep vast omdat mensen konden worden belast op basis van een rendement dat zij niet werkelijk hadden behaald. De Hoge Raad greep daarop in en de Raad van State waarschuwde opnieuw voor de uitvoerbaarheid en de vormgeving van het nieuwe stelsel.
Ons punt is eenvoudig. Het risico blijft bestaan dat mensen worden belast op basis van een rendement dat er niet werkelijk is. Het herstel hiervan heeft de overheid al veel gekost. Het risico is dat we over enkele jaren opnieuw moeten herstellen, opnieuw hoge kosten maken en opnieuw vertrouwen verliezen. De kosten hiervan kunnen uiteindelijk hoger zijn dan het gat dat men nu probeert te dichten. Daarom vragen wij u om deze wet niet te behandelen als een technische reparatie. Dit is een fundamentele keuze die gaat over eerlijkheid, uitvoerbaarheid en het investeringsklimaat van Nederland. De logische route is dus vermogenswinstbelasting bij realisatie. Als we daar niet volwaardig voor gaan, dan blijven we pleisters plakken op een ongezond stelsel. Pleisters maken de wond misschien tijdelijk minder zichtbaar, maar de schade loopt door zolang het stelsel niet fundamenteel wordt hersteld. Die schade is dus groter, want niet alleen start-ups hebben schade.
Nederland concurreert om mobiel kapitaal en mobiel talent, en het vertrouwen in ons vestigingsklimaat staat al onder druk. Na de discussie over de expatregeling komt er nu opnieuw een signaal van fiscale onvoorspelbaarheid. Ik wil er geen dierentuin van maken, maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het kapitaal wacht niet op reparatiewetgeving. We zagen in Noorwegen al wat er gebeurt als vermogende ondernemers en investeerders vertrekken. In het Verenigd Koninkrijk zien we hetzelfde debat rondom de non-doms, die onder andere richting Milaan bewegen. Nederland moet beseffen dat kapitaal en talent nooit stilzitten.
Het risico is uitstroom zonder instroom: ondernemers, investeerders en werknemers die vertrekken zonder dat er een nieuwe instroom is die zich hier vestigt. Een uitzondering voor start-ups lost dat allemaal niet op. Het probleem zit namelijk dieper, in de voedingsbodem van ons hele innovatie-ecosysteem. Een start-upoprichter werkt namelijk eerst bij een groot techbedrijf, een medewerker werkt eerst bij een start-up, een investeerder was eerst een oprichter en een fondsdeelnemer was eerst een werknemer bij een Nederlands grootbedrijf. Het is ontzettend met elkaar verweven.
Dit stelsel schuurt in de praktijk op grote schaal. Het is ondoenlijk voor burgers. Zij moeten soms een waarde bepalen van iets waar nog geen echte markt voor is. Er ligt een nauwelijks uitvoerbare last bij de Belastingdienst door al onze aandelenklassen, preferenties, lock-ups, vestigingsopties, fondsen en verschillende rechten per aandeelhouder. En de uitkomsten zijn ongelijk. Twee mensen kunnen uitkomen op dezelfde papieren waarde, terwijl ze een totaal andere economische werkelijkheid kennen. Bij start-ups komt dat als eerste en het scherpst samen: een hoog risico, geen liquiditeit, grote waarderingsonzekerheid en vooral internationale mobiliteit.
Start-ups zijn dus de kanarie in de kolenmijn. Als de kanarie valt, dan evacueert men de mijn. Als start-ups dreigen te verstikken en te vertrekken, dan ligt dat probleem dus niet bij start-ups alleen; het is een signaal dat het totale ecosysteem moet worden veiliggesteld. Als actueel signaal geef ik aan dat volgens onze laatste peilingen meer dan vier op de tien recentelijk gefinancierde start-ups al aangeven met één been buiten de deur te staan. Vier op de tien.
Daarom vragen wij u om deze wet niet als een technische reparatie te aanvaarden, maar eerst te vragen wat dit voorstel Nederland werkelijk kost, en niet alleen op papier, maar aan kapitaal, talent, investeringen, vertrouwen en toekomstige belastingopbrengsten. Heropen vervolgens de stelselvraag en eis een voorstel dat belasting op vermogenswinst bij realisatie alsnog mogelijk maakt. Zorg daarbij minimaal voor de bescherming van illiquide belangen. Voor andere doelen kan een goede start-updefinitie nuttig zijn, maar in dezen is het slechts een schadebeperking en dus geen oplossing.
Voorzitter. Ik rond af. Samenvattend: voorkom een verschraling van onze voedingsbodem, voorkom een voortdurende schade die Nederland nog meer gaat kosten en stop met pleisters plakken. Kies voor validatie en een volwaardig herstel.
Nogmaals dank. Ik sta open voor vragen.
De voorzitter:
Die zullen er vast komen; daar ben ik van overtuigd. Mevrouw Kroonenberg van Van Lanschot Kempen.
Mevrouw Kroonenberg:
Dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ben Hanneke Kroonenberg en hoofd van het kenniscentrum van Van Lanschot Kempen. Ons kenniscentrum werkt voor de …
De voorzitter:
Wilt u iets dichter bij de microfoon gaan zitten?
Mevrouw Kroonenberg:
Ik ga iets meer naar voren. Gaat het zo beter?
De voorzitter:
Ja. Voilà.
Mevrouw Kroonenberg:
Ik begin even opnieuw.
Dank voor de uitnodiging. Ik ben Hanneke Kroonenberg en ik ben hoofd van het kenniscentrum van Van Lanschot Kempen. Ons kenniscentrum werkt voor de private bank van Van Lanschot Kempen, maar ook voor onze dochteronderneming Evi van Lanschot, ons onlinebeleggingsplatform. Uit dien hoofde heb ik dus te maken met grote, maar ook met kleinere beleggers. Ik zal ingaan op de positie van de belegger en ik zal ingaan op de positie van de financiële instellingen zelf. Ik begin bij de belegger.
Het belangrijkste punt dat ik onder uw aandacht wil brengen, is: zorg voor duidelijkheid op het box 3-dossier, en niet alleen voor de korte termijn, maar vooral voor de langere termijn. Een belegger moet investeringsbeslissingen nemen. Gaat het daarbij om illiquide beleggingen, dan is er sprake van een langetermijninvestering. Dan is het vaak niet mogelijk of heel beperkt mogelijk om zo'n investering weer liquide te maken. Daarvoor is duidelijkheid over de fiscale behandeling heel belangrijk. Het maatschappelijk draagvlak voor de vermogenswinstbelasting lijkt groter te zijn dan voor de vermogensaanwasbelasting. Bij een vermogenswinstbelasting is er sprake van belastingheffing over gerealiseerde winsten. Daardoor zijn er minder liquiditeits- en waarderingsproblemen. Voorkomen moet worden dat de belastingbetaler het nieuwe systeem van box 3 als onrechtvaardig ervaart en wederom gaat procederen, want dat zal wederom fiscale onduidelijkheid en onzekerheid met zich meebrengen.
Om het draagvlak voor de vermogensaanwasbelasting te vergroten, zal de Tweede Kamer met aanvullingen komen. Door de Tweede Kamer wordt hierbij gedacht aan een achterwaartse verliesverrekening. Dat zal door beleggers als een zeer welkome aanvulling worden ervaren. Maar er kan ook worden gedacht aan een tariefsverlaging. Mede omdat geen rekening wordt gehouden met inflatie, zou compensatie gevonden kunnen worden in een lager tarief. Ook kan er gedacht worden aan een verhoging van het heffingsvrije inkomen. Waarom? Stel dat een echtpaar nu een heffingsvrij vermogen van ongeveer €120.000 heeft om te beleggen. Als het straks €40.000 belegt, en een rendement zou behalen van 5%, dan is dat al €2.000, en zou het dus al belasting betalen. Dat is vooral voor de kleinere beleggers een punt om naar te kijken, zodat het draagvlak voor de vermogensaanwasbelasting kan toenemen.
Als dat mogelijk is, dan is onze wens om in één keer over te stappen naar het systeem van voorkeur. Mocht dat de vermogenswinstbelasting worden, dan zou het niet wenselijk zijn om eerst nog een paar jaar met vermogensaanwasbelasting te werken. Dat is niet alleen voor de financiële instellingen lastiger, maar geeft ook onduidelijkheid voor de belastingbetaler.
Dan wil ik nu ingaan op de positie van financiële instellingen zelf. De financiële instellingen zijn bezig met de voorbereiding op de invoering van de vermogensaanwasbelasting per 1 januari 2028. Mocht er gekozen worden voor een vermogenswinstbelasting, dan is dat voor de financiële instellingen ook uitvoerbaar, maar dan zal er wel een implementatietermijn nodig zijn. Mogelijk zal toch ook het wetgevend proces over de invoering van een vermogenswinstbelasting enige tijd in beslag nemen. Waar de heer Heithuis net zeer positief was en dacht dat het misschien al per 1 januari 2028 zou moeten kunnen, denk ik dat het wat langer gaat duren.
Als er gekozen wordt voor de vermogenswinstbelasting, dan is het voor de uitvoerbaarheid aan de kant van de financiële instellingen gewenst dat er gewerkt wordt met een gemiddelde aankoopprijs, en niet met het zogenaamde lifo- of fifo-systeem. Ook is het voor de financiële instellingen voor de uitvoerbaarheid belangrijk dat er bij een vermogenswinstbelasting gekeken gaat worden naar de life events, zoals trouwen, scheiden en overlijden.
Tot slot. Ik sluit af met de woorden waar ik mijn positionpaper mee begon. Over box 3 is al heel veel gezegd en geschreven. Het perfecte box 3-stelsel bestaat niet. Vermogensaanwasbelasting of vermogenswinstbelasting is een politieke keuze. Ik wens u dan ook veel sterkte bij deze keuze.
Dank voor uw aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Strijker.
De heer Strijker:
Dank, voorzitter. Mijn naam is Gijs Strijker. Ik ben fiscalist bij VNO-NCW. Allereerst: dank voor de gelegenheid om het perspectief van ondernemers en ondernemingen op dit wetsvoorstel over het voetlicht te brengen. Het is goed dat de Eerste Kamer door middel van deze deskundigenbijeenkomst verschillende perspectieven toelaat alvorens de behandeling van dit wetsvoorstel te vervolgen.
De discussie over box 3 lijkt soms een ideologische strijd te zijn: je bent voor vermogensaanwasbelasting of voor vermogenswinstbelasting. Natuurlijk is het heffen over vermogen bij uitstek een politieke keuze, maar die zou toch vooral moeten gaan over de hoogte van de tarieven, en niet over de systematiek. Die systematiek zou namelijk al moeten volgen uit de overige elementen in het belastingstelsel en uit wat internationaal gebruikelijk is. Wij pleiten dan ook voor een vermogenswinstbelasting.
Een vermogenswinstbelasting in box 3 sluit aan bij box 1 en box 2 en voorkomt daarmee arbitrage tussen de boxen. De vermogensaanwasbelasting wijkt ook af van de internationale standaard. Dat leidt tot situaties van dubbele belastingheffing en kan ook pensioenvermogen raken. Nederland plaatst zich met deze systematiek buiten de internationale orde. Dat is schadelijk voor het externe perspectief op Nederland als investerings- en ondernemingsland.
U heeft de berichtgeving daarover in internationale media kunnen volgen. De keuze voor vermogensaanwasbelasting in box 3 zou leiden tot grote juridische onzekerheid vanwege de mogelijke strijd met het EVRM. Belastingheffing die ertoe leidt dat verkoop van de bron nodig is om de belastingheffing over de vrucht van die bron te kunnen voldoen, is juridisch kwetsbaar. Nederland zou geen wetgeving moeten maken waarvan de rechtmatigheid twijfelachtig is. Dat kan grote budgettaire consequenties en uitvoeringsconsequenties hebben.
Vermogensaanwasbelasting leidt ook tot liquiditeitsproblemen en kan leiden tot onvrijwillige verkoop van vermogensbestanddelen. Dat ondermijnt het draagvlak onder belastingplichtigen. Het draagt ook niet positief bij aan de keuze van belastingplichtigen om risicodragend kapitaal ter beschikking te stellen aan onze economie.
Van vermogensaanwasbelasting wordt gezegd dat die economisch niet verstorend zou zijn, omdat het de keuze voor verkoop van aandelen niet zou beïnvloeden. Echter, de vermogensaanwasbelasting is juist wel verstorend als die leidt tot de noodzakelijke verkoop van aandelen om aan de belastingheffing te kunnen voldoen. De budgettaire aspecten spelen een grote rol in dit dossier. Wij vragen om hierop een meer open perspectief te hanteren. Kijk niet vanuit de economische modellen, maar vanuit de praktijk en empirisch bewezen rendementen op vermogen. Vermogen kan nu eenmaal harder groeien als het niet tussentijds hoeft te worden aangesproken voor belastingheffing. Ook de staatssecretaris van Financiën erkent dat door aan te geven dat het rente-op-rente-effect bij vermogenswinstbelasting sterker is dan bij vermogensaanwasbelasting. Wel een hogere grondslag, maar toch een lagere belastingopbrengst is in onze ogen niet met elkaar verenigbaar.
Wij zien ook een parallel met de wijze waarop we omgaan met de pensioenopbouw. Door pensioenen in de opbouwfase vrij te stellen en pas te heffen over de pensioenuitkering kan de waarde van de pensioenen veel harder groeien. Dit leidt tot hogere uitkeringen en daarmee per saldo tot meer belastingopbrengsten.
Met dit wetsvoorstel straalt Nederland uit not open for business te zijn. Voor een open economie die een groot deel van haar welvaart haalt uit internationaal ondernemerschap is dat een zorgelijk signaal. De ingezette koers maakt Nederland minder aantrekkelijk voor investeerders en talent, en beïnvloedt het ecosysteem van ondernemers en investeerders.
Tot slot. Als ik wat afstand neem, kom ik tot de volgende vraag. Moet wetgeving passen in een economisch-theoretische modelmatige werkelijkheid of moet die passen binnen de regels en gebruiken van de samenleving waarvan die onderdeel uitmaakt?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw korte, bondige en duidelijke interventies. De vorige keer ging ik linksom en nu ga ik rechtsom. Meneer Van den Oetelaar.
De heer Van den Oetelaar i (FVD):
Dank u wel, voorzitter en ook dank aan de insprekers. Wij zullen jullie inbreng meenemen in ons debat en misschien zullen we zelf nog vragen stellen aan de minister, maar ik vond het een duidelijk verhaal, dus ik heb verder geen vragen.
De voorzitter:
Dank je wel. Meneer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Ja, ik heb een vraag, misschien aan de heer Strijker. Ja, ik denk dat ik de vraag stel aan meneer Strijker. De vraag gaat over de mogelijkheid van ketenpartners om op voorhand informatie te geven. Dat is eigenlijk een beetje voor de banken. We horen heel vaak: dat is allemaal moeilijk en dat kan niet. Maar ik betaal die belasting, je zet het in een Exceltabel en je rolt het uit. Mijn vraag is: waarin zit precies de moeilijkheid om dat te berekenen voor de klanten?
De voorzitter:
Meneer Van Strien.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de insprekers. Ik mag maar één vraag stellen. Ik stel bijna dezelfde vraag als die ik straks gesteld heb, maar ik stel die nu aan andere deskundigen. Ik zou het met name aan de heer Strijker willen vragen. Is er al enige kwantificering mogelijk van de kapitaalvlucht die zou kunnen ontstaan door de invoering van de wetgeving zoals die voorligt?
De voorzitter:
Meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor ieders toelichting. Ik heb een hele korte vraag aan mevrouw Kroonenberg. U houdt zich wat op de vlakte bij het uitspreken van een voorkeur; dat is even mijn conclusie. Ik ga u toch proberen uit te dagen om een keuze te maken. Welk systeem acht u nu wenselijk voor zowel uw clientèle als voor de bank?
De voorzitter:
Dat is een onmogelijke vraag, meneer Baumgarten. Meneer Kroon.
De heer Kroon i (BBB):
O, ik was aan de beurt. Ik had ook een vraag voor mevrouw Kroonenberg. U sprak met compassie over draagvlak en over rechtmatigheid. In de huidige maatschappij is draagvlak sterk afhankelijk van hoe er over moeilijke onderwerpen gecommuniceerd wordt. In de vorige sessie riep iemand dat het gesprek hierover ontspoord was. Vanuit uw kennis in relatie tot de verschillende typen beleggers: wat moet de politiek, moeten wij, doen om het gesprek hierover weer op het goede spoor te krijgen?
De voorzitter:
Dan hebben wij de goede gewoonte om eerst deze kant van de zaal van antwoorden te voorzien, voordat ik naar mevrouw Bakker ga aan mijn linkerkant. Dat heeft overigens helemaal niets te maken met politieke voorkeur. Dat is gewoon afhankelijk van waar je bent gaan zitten in deze zaal. Ik hoor de heer Crone zeggen dat hij vandaag "lest best" is, maar dat is hij altijd. We beginnen bij meneer Overduin. Als u vindt dat u ergens op moet reageren, dan mag dat.
De heer Overduin:
De vragen zijn gesteld aan anderen, dus dank u.
De heer Burm:
Hetzelfde geldt voor mij.
De voorzitter:
Dan mevrouw Kroonenberg. Aan u zijn in ieder geval vragen gesteld.
Mevrouw Kroonenberg:
Absoluut. Allereerst de uitdaging: spreek u uit. Ik denk dat mijn positionpaper juist zegt dat het allerbelangrijkste is voor de belegger dat er nu duidelijkheid komt. Als er duidelijkheid is, kan de belegger daarop inspelen. Of het nu vermogensaanwas is met een aantal aanpassingen of dat het vermogenswinst is … Het wordt naar mijn idee namelijk toch een hybridesysteem. Of je nou dus op A begint en daar iets af doet of op B begint en daar iets afdoet, het blijft heel lastig om echt een keuze te maken. Ik denk dat die keuze echt meer bij de politiek ligt, maar dat het vooral belangrijk is dat we kijken naar de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Als er namelijk geprocedeerd gaat worden, vraag ik me af of dat op stelselniveau kans heeft, maar op individueel niveau is dat natuurlijk weer wat anders. De grote vraag is de volgende. Ook al heeft het weinig kans, we zien toch dat er heel veel geprocedeerd wordt. Dat geeft toch onrust. Het zou dus heel fijn zijn als er een stelsel komt dat duidelijk is, maar dat ook een politieke keuze met maatschappelijk draagvlak met zich meebrengt. Dát vind ik het moeilijke aan de situatie zoals die nu is. Het maatschappelijke draagvlak is er nog onvoldoende. Dat liet ik ook zien in het voorbeeld van dat echtpaar dat nu €120.000 kan beleggen zonder belastingheffing en dat er dus best een heel groot gat zit tussen dat en €40.000 met 5% rendement.
De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Kroon voor u.
Mevrouw Kroonenberg:
Ja, de vraag van de heer Kroon was: wat moet de politiek nu doen om het op het spoor te krijgen? Dat vind ik een hele lastige, want dan moet ik op uw stoel gaan zitten. Ik zou bijna aan u willen vragen om het aan uw mede-Kamergenoten te vragen, meneer Kroon, want het is voor mij als bankmedewerker erg moeilijk om de politiek te vertellen wat zij zou moeten doen.
De heer Kroon (BBB):
Mag ik de vraag herframen, voorzitter?
De voorzitter:
Bij hoge uitzondering.
De heer Kroon (BBB):
Het maatschappelijke debat is wel een beetje ontspoord. Dat bent u hopelijk wel met mij eens.
Mevrouw Kroonenberg:
Absoluut.
De heer Kroon (BBB):
Wij hebben dus blijkbaar dingen niet goed gedaan. Als u ons nou eens vertelt wat we niet goed gedaan hebben, dan kunnen we dat misschien verbeteren in het vervolgtraject.
Mevrouw Kroonenberg:
Dat heeft wederom met de duidelijkheid te maken. We zijn de discussie over "we willen het systeem veranderen" natuurlijk eigenlijk al bijna tien jaar geleden begonnen. Als je daar zo lang over doet en je neemt als Tweede Kamer een voorstel aan, maar binnen een week zeg je eigenlijk "misschien had het toch anders moeten zijn", dan maakt dat maatschappelijk natuurlijk heel veel onduidelijkheid en onrust los. Als u het mij dus concreet vraagt, zit het 'm vooral ook daarin.
De voorzitter:
Meneer Strijker heeft de ultieme oplossing.
De heer Strijker:
Ik ga in ieder geval proberen om antwoord te geven op de vragen van de heer Hartog en de heer Van Strien. Ik begin met die van de heer Hartog: kunnen die ketenpartners het wel? Ik denk dat dat inderdaad een relevante vraag is. Ik denk dat twee elementen in deze discussie, naast draagvlak, zeer van belang zijn, namelijk de budgettaire aspecten en de uitvoeringsaspecten. Die hebben een grote rol gespeeld in het debat. Ook de ketenpartners, die een groot belang hebben bij de uitvoerbaarheid, zijn lid bij ons. Die vertegenwoordigen wij dus ook. Wij hebben met hen vooraf gesproken, voordat wij een standpunt innamen. Het komt erop neer dat zij er inmiddels agnostisch in zitten. In het verleden zagen zij wel dat het een flinke uitdaging was. Daardoor hebben zij een voorkeur uitgesproken voor een vermogensaanwasbelasting, vanwege het beperkter aantal datapunten dat beschikbaar moest zijn in de aangifteketen. In een vermogenswinstbelasting moeten er nu eenmaal data van meer punten worden verzameld en langer worden bewaard. Dat is nou eenmaal iets wat je moet bouwen, maar je ziet dat hun systemen inmiddels zover zijn dat zij de uitspraak durven te doen: wij kunnen dit aan. Ik heb daar dus eigenlijk geen twijfel over.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het zomaar even geregeld is. Ik plaats hierbij ook meteen de volgende oproep. Op het moment dat ervoor wordt gekozen om zo snel mogelijk naar een vermogenswinstbelasting te gaan, lijkt het mij zeer raadzaam en wenselijk om de ketenpartners te betrekken bij de uitwerking daarvan. We hebben hier ter tafel ook al gehoord dat een gemiddelde aankoopprijs makkelijker te verwerken is in een ketensysteem dan fifo of lifo. Dit zijn elementen die volgens mij zeer relevant zijn voor het zo goed mogelijk laten landen van een wetsvoorstel voor vermogenswinstbelasting.
Ten aanzien van de vraag van de heer Van Strien over de kwantificering van de kapitaalvlucht wil het volgende zeggen. Als ik het zou hebben, zou ik het meteen met u delen; laat ik dat gezegd hebben. Ik doe dit werk al een hele tijd in Den Haag en het valt mij op dat de zorgen oorverdovend luid en ontzettend talrijk zijn. Dit wetsvoorstel heeft zo veel teweeggebracht in economisch Nederland dat wij heel veel bevraagd worden. Zelfs tot vandaag worden we gemaild door mensen, die — ik zeg het even heel plat — zeggen: maak alsjeblieft dit standpunt; we moeten af van dit wetsvoorstel, want het valt gewoon niet te pruimen. De signalen zijn dus talrijk. We nemen die zeer serieus. Wij vinden het zeer zorgelijk als dit wetsvoorstel toch doorgang zou vinden.
Ook uit het buitenland heb ik signalen ontvangen van mensen die ik ken die in de financiële sector werken dat er een beweging wordt gemaakt naar buiten Nederland. Er wordt veel beklag gedaan over box 3. Er wordt gezegd: ik ben er klaar mee, ik kap ermee, ik haal alles weg en ik ga ergens anders zitten. Ik vind dat zorgelijk. Ik denk niet dat wij ons dat kunnen permitteren als relatief kleine open economie, die jarenlang succesvol is geweest in het halen van een groot deel van onze welvaart uit het buitenland. Ook al zou de impact voor investeerders in de praktijk kunnen meevallen, dan is het eerlijk gezegd al kwalijk genoeg dat de perceptie is dat de impact heel groot is. Dan kan er inderdaad beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald worden.
De voorzitter:
Tevreden?
Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):
Dank u wel voor uw deskundige inbreng. Ik puzzel nog wel ergens op. Ik hoor u eigenlijk allemaal zeggen dat we voor een systeem van vermogenswinstbelasting moeten gaan. Dat betekent dat we in een fase zitten waarin wat we nu hebben niet gewenst is, namelijk de tegenbewijsregeling en al het gedoe eromheen, maar wat er voorligt ook niet gewenst is. De vraag is dan de volgende. Als je wacht tot we toe zijn aan echt een volledige vermogenswinstbelasting, dan begrijp ik dat we twee tot vijf jaar verder zijn, alhoewel ik nu van u hoor dat het wellicht sneller kan. Is het voor de markt verstandiger om een tussenstap te maken en dan door te werken naar een volledige vermogenswinstbelasting, zoals eigenlijk ook het voorstel van het kabinet is, of moeten we nu een pas op de plaats maken, zoals ik u hoor zeggen?
Dan heb ik nog een vraag aan de heer Overduin. In de wet die nu voorligt, de box 3-wetgeving, is het op dit moment volgens mij voor de vastgoedbelangen beter geregeld dan wanneer we een pas op de plaats maken. Ik heb ook begrepen dat er een novelle in voorbereiding is om iets te doen aan de positie van start-ups en scale-ups. Is het dan nog steeds zo dat we beter een pas op de plaats kunnen maken om het in een keer goed te doen of schaden we dan juist weer andere belangen, namelijk die van de vastgoedmensen of de start-ups en scale-ups?
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank aan alle vier de inleiders. Als Eerste Kamer toetsen wij op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Daar wil ik eigenlijk mijn vragen op specificeren. Ik vat het zo samen, zeker bij mevrouw Kroonenberg, dat u zegt dat beide systemen gewoon mogelijk zijn, als ze maar continuïteit en zekerheid kunnen bieden. Dat is denk ik ook voor ondernemers en start-ups van belang, zeker als we het met amenderingen of via een novelle nog verzachten voor start-ups. Dan blijft de toetsing op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid over. Zou een van de sprekers daar iets over kunnen zeggen? Als u de twee systemen vergelijkt, de vermogenswinstbelasting en de vermogensaanwasbelasting, zijn er dan verschillen als je kijkt naar de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid? Ik vond het interessant wat u, meneer Strijker vanuit VNO-NCW, net zei, namelijk dat er voor de vermogensaanwasbelasting juist minder data nodig zijn en het gemakkelijker uitvoerbaar is. Ik wil hier graag op doorgaan, want het verschil tussen deze zaken is voor ons wel een relevante kwestie.
Mevrouw Van der Linden i (VVD):
Dank u wel voor uw heldere bijdragen. Ik vond het wederom erg interessant en leerzaam. In al uw bijdragen benoemt u vanuit verschillende perspectieven vergelijkbare zorgen over het hybride systeem dat nu voorligt, met name rond de liquiditeit, het investeringsgedrag, de uitvoerbaarheid en wederom het vestigingsklimaat. Kan wellicht elk van u kort reflecteren op de vraag of deze problemen nu primair voortkomen uit de keuze voor de vermogensaanwasbelasting als systeem of uit de huidige uitwerking daarvan? Kunt u ook ingaan op welke minimale aanpassingen noodzakelijk zijn om te komen tot een stelsel dat uitvoerbaar is, zoals mijn collega van D66 aangeeft, en voldoende bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland? We hebben in de eerste bijdragen een aantal collega's daarover gehoord. Met andere woorden: mijn vraag is wat de oplossing is, maar dan iets ingewikkelder geformuleerd.
De voorzitter:
Als ik het goed begrijp, wilt u dat alle vier de deskundigen daarop reflecteren.
Mevrouw Van der Linden (VVD):
Heel graag.
De voorzitter:
Ja, dat had ik begrepen. Meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank voor de inbrengen. Ik constateer vier keer dezelfde position in de vier positionpapers. Dat wil niet zeggen dat het mij en mijn fractie overtuigt. Ik heb een vraag naar aanleiding wat mevrouw Kroonenberg zei, maar het is eigenlijk een vraag voor alle vier, gezien u alle vier hetzelfde standpunt verdedigt. Die vraag gaat over het maatschappelijk draagvlak. Daar wordt door collega's hier in de Eerste Kamer en ook door anderen over gesproken. Mevrouw Kroonenberg nam de stelling in dat het maatschappelijk draagvlak groter lijkt te zijn voor de vermogenswinstbelasting dan voor de vermogensaanwasbelasting. Mijn vraag zou zijn: wie is hier de maatschappij? 80% van de belastingbetalers zit niet in box 3. Dus over welke maatschappij gaat het hier en over welke delen van de maatschappij? Is het niet zo dat de belangen die u hier vertegenwoordigt, namelijk die van vastgoed, start-ups en bedrijven van VNO-NCW, voor een vermogenswinstbelasting zijn in plaats van een vermogensaanwasbelasting? Is dat niet zo omdat er bij een vermogenswinstbelasting effectief uiteindelijk minder belasting betaald wordt wegens het eindeloos uitstellen van winstneming? Professor Jacobs, die in de vorige deskundigenbijeenkomst zijn licht hierover liet schijnen, maar ook vele andere economen, tonen dat aan. Wordt daarom niet gevreesd voor die vermogensaanwasbelasting en gepleit voor een vermogenswinstbelasting? Als dat het geval zou zijn, is dat wat mij betreft evident niet in het belang van de maatschappij. Ik wil hier dus toch een aantal vraagtekens zetten bij de stelling "maatschappelijk belang" en wat daar dan de onderbouwing van is.
De voorzitter:
Last but not least: de heer Crone.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Dank voor uw inbrengen. Ik zou met elk van u nog wel een uurtje willen doorpraten. Misschien nodig ik u daar nog wel voor uit voordat het hier behandeld wordt. Er zit veel in uw opmerkingen. Ik spits me deels toe op het punt dat collega Van Apeldoorn als laatst noemde. Met de winstbelasting krijg je uitstelgedrag. Dat was de reden waarom we er in 2001 van afstapten. Ik denk dat het in het belang is van banken en anderen en dat zij dat willen. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar dat is natuurlijk zo. Dan blijven mensen lang bij Van Lanschot hangen, want waarom zou je afrekenen en weggaan? Het is natuurlijk niet in het economisch belang dat mensen te lang in de foute aandelen blijven zitten, fiscaal gedreven. Dat is echt economisch helemaal fout. Als we dan ook nog de onroerendgoedbijtelling afschaffen, gaat helemaal niemand meer in aandelen beleggen. Want als we meneer Overduin volgen, dan komt er geen bijtelling voor onroerend goed: voor het vakantiehuisje niet, voor je eigen huis niet en voor niks niet. Dan gaat iedereen z'n geld in onroerend goed beleggen. Nee, ook niet als je het verhuurt; dat zegt 'ie ook niet. Helemaal geen bijtelling meer. Dan gaan we dus economisch de fout in, want dan gaan we allemaal beleggen in onroerend goed in plaats van in de ontwikkeling van het bedrijfsleven en start-ups.
Ik neem aan dat de heer Overduin dan ook zegt: dan doen we ook geen hypotheekrenteaftrek meer. Want de fictie van de hypotheekrenteaftrek is de volgende. Je hebt een bron van inkomsten. Dat is je eigen huis, het huurwaardenforfait. Maar om die inkomstenbron te krijgen, heb je kosten gemaakt in de vorm van rente. U gooit dus wel heel veel van onze 100 jaar bestaande systematiek in het water door hier zo blunt te zeggen: we schaffen het huurwaardeforfait af als bijtelling, ook nog voor het tweede, derde en vierde huis. Meent u nou echt dat er één sector in Nederland geen vermogensbelasting hoeft te betalen, namelijk de onroerendezaaksector? Dan is het punt van Van Apeldoorn terecht: dan gaat de belastingheffing dus allemaal naar het bedrijfsleven, gezinnen en kleine spaarders. Iedereen kan wel zeggen: budgettaire opbrengsten zijn niet van belang. Maar zo zijn we niet getrouwd. Het is dus een combinatievraag. Kan Van Lanschot zeggen "wij kunnen dit stelsel aan qua uitvoerbaarheid", of is het juist wenselijk dat via vermogenswinstbelasting de banken en de financiële instellingen weer lekker de fondsen gaan krijgen die we voor 2001 hadden?
De voorzitter:
Alle reden om hierop te reageren, deskundigen. Meneer Overduin.
De heer Overduin:
Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal proberen overal op te reflecteren. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Bakker-Klein van het CDA. Die vraag vertaal ik toch als: moeten we nu niet een pas op de plaats maken om dan in één keer naar het systeem van volledige vermogenswinstbelasting te gaan dat de Kamer zegt graag te willen, in plaats van deze tussenstap te zetten? Als je vanuit de huidige situatie redeneert, is voor mij één ding duidelijk: neem alstublieft deze wet per 1 januari 2028 aan, want zoals het nu gaat, is box 3 een heel slecht verhaal en komen heel veel box 3-belastingplichtigen in het nauw. Waarom? Omdat zij geen kosten mogen aftrekken, zoals onze Hoge Raad heeft bepaald, en ze anderzijds wel worden belast voor niet-gerealiseerde resultaten.
Er zijn dus mensen die nu door deze stapeling van maatregelen een belastingdruk van meer dan 100% op hun netto-inkomen gaan ervaren. Dan wordt het een beetje lastig om belasting te betalen, want als mijn nettohuur €100 is en ik €156 moet betalen, dan gaat dat niet. Daar wringt het huidige verhaal ook. In die zin verdient het misschien allemaal niet de schoonheidsprijs, maar we moeten zo snel mogelijk uit het huidige stelsel, want dit is echt slecht voor de belastingplichtigen. Natuurlijk zou het idealiter prettig zijn om, als het de wens van het parlement is om naar een volledige vermogenswinstbelasting te gaan, dat in één keer te doen, zoals door de andere deskundigen is bepleit in wat ik maar de eerste helft van deze sessie noem, maar als de realiteit is dat dat niet kan, dan ben ik toch voorstander van deze tussenstap van deze Wet werkelijk rendement, hoe ongelukkig dat dan misschien een beetje is. Maar vandaag de dag komen mensen in de knel en dat is niet goed.
Over het verhaal van uitvoerbaarheid en rechtmatigheid, dat mevrouw Moonen noemde, denk ik: kijk naar wat die Hoge Raad heeft gedaan in box 3. Ik heb de procedure voor het kerstarrest gevoerd en ik heb van de juniarresten twee van de vijf zaken gedaan. We zien dat de Hoge Raad de rode kaart trekt. Dat doet de Hoge Raad niet zomaar. Als je bij het wetsvoorstel naar een werkelijk rendement gaat en daar een fictief element in stopt, zo'n forfait, een vastgoedbijtelling zonder tegenbewijs, zijn we voor box 3 weer helemaal terug bij af. Dit is gewoon een fout element dat niet in die wet moet zitten, want dit gaat de Hoge Raad niet accepteren.
Daarom vind ik het ook opmerkelijk dat de politiek, de wetgever, het plan heeft om dit zo te doen. Dan zijn we ook weer terug bij af in box 3. Alles is steeds budgettair gedreven, want óf de automatisering van de Belastingdienst kan het niet aan óf budgettair kan het niet uit, dus wordt er wetgeving doorgevoerd waarvan we met z'n allen constateren dat die gewoon niet goed is. Maar ja, het moet nou eenmaal gewoon geld opleveren en dat is helaas de platte realiteit van box 3. Daarmee is het dat moeras geworden waar we nu in zitten. Daar moeten we uit met z'n allen. Nederland heeft niets aan dit soort maatregelen, want die doen onze maatschappij pijn. We hebben een Belastingdienst die hier enorme hersteloperaties voor moet plegen en die 1.000 fte moet aannemen. Het kost allemaal geld in de uitvoering, maar in de budgettaire plaatjes wordt daar geen rekening mee gehouden. Maar het feit is wel dat zo'n systeem aan burgers lastig uit te leggen is, het de Belastingdienst een hoop extra werk oplevert en belastingrechters ook niet heel blij meer van worden box 3-zaken, want dan denken ze: dit hebben we al eens vaker gezien.
Bij het beoordelen van dit wetsvoorstel zijn rechtmatigheid en uitvoerbaarheid uiteraard dus superbelangrijk; vandaar ook mijn waarschuwing. Die vastgoedbijtelling voldoet in alle opzichten aan datgene waarvan de Hoge Raad zegt: niet doen. Dan denk ik dat de wetgever …
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Mag ik een kleine interruptie plaatsen, voorzitter? De Hoge Raad zegt niet dat we mag geen forfaitaire bijtelling mogen doen, maar dat deze te hoog was omdat er een forfaitaire bijtelling werd gehanteerd van 4%, terwijl de rente negatief was. Feit is dat een forfaitaire heffing al 100 jaar in ons belastingstelsel zit. Maar u komt vast terug op mijn vraag.
De heer Overduin:
Een forfait moet de werkelijkheid benaderen; dat heeft de Hoge Raad gezegd. Wat we hier zien, is dat de Hoge Raad struikelt over forfaits die … Eén forfait beoogt een spreiding van allerlei werkelijkheden te vangen. Daarvan zegt de Hoge Raad: dat is foute boel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Overduin:
Mevrouw Van der Linden vroeg naar de problemen met de VAB, oftewel de vermogensaanwasbelasting, naar de vermogenswinstbelasting en welke minimale aanpassingen zouden kunnen bijdragen. Voor de burger is het belangrijk dat die snapt wat er gebeurt. Louter vanuit dat perspectief is de vermogenswinstbelasting superieur, om maar dat woord te gebruiken dat voor de pauze werd gebruikt, aan de vermogensaanwasbelasting. Iemand die namelijk op papier rijker is geworden, vindt het heel moeilijk om daar belasting over te betalen, maar iemand die in zijn handen daadwerkelijk opbrengst heeft, snapt dat daar belasting over betaald moet worden. Dát snapt een burger. Daarom is de vermogenswinstbelasting vanuit de perceptie van de burger een logisch verhaal. Die burger snapt "ik heb dit verdiend; daar moet ik over afrekenen". Zoals meneer Strijker al aangaf, plaatst Nederland zich buiten de orde als wij als klein landje in een open economie vinden dat we dat anders moeten doen. Waarom zouden we dat doen? Anderen mogen dat experiment doen, maar dat moet Nederland niet willen.
Maatschappelijk draagvlak. Meneer Van Apeldoorn gaf aan: wat is dan dat maatschappelijk draagvlak, want wie betaalt nou die belasting in box 3? Als 80% die niet betaalt, wat is dan je benchmark? Ik benader dat dan toch maar vanuit die mensen die vandaag de dag wel belasting betalen in box 3. Onze overheid vindt dat wij financieel zelfredzaam moeten zijn. Het helpt dan niet als je er een belastingstelsel op nahoudt dat mensen nou niet bepaald stimuleert om te beleggen. Volgens de AFM kent ons land 800.000 gezinnen die wel degelijk kunnen beleggen, maar het niet doen. Wij zijn dus met z'n allen te risicoavers. Als je dan met fiscale maatregelen mensen ontmoedigt om te gaan beleggen, zullen ze nooit financieel zelfredzamer worden. Iedereen die financieel zelfredzaam is, hoeft minder te leunen op de overheid. Ik denk dat we met z'n allen belang hebben bij een stelsel dat mensen stimuleert om inderdaad zelf vermogen op te bouwen. Die box 3-belastingplichtige snapt dat vanuit het perspectief: over wat ik reëel heb verdiend, betaal ik belasting. Dat zou dus mijn invulling zijn van dat maatschappelijk draagvlak.
Meneer Crone gaf aan dat geen vastgoedbijtelling een beetje heel gek zou zijn. Dat wil ik wel nuanceren, want de wet zegt: als je verhuurt, zijn de huurbaten werkelijk rendement. Dat zal ik niet ontkennen. Dat is ook helemaal prima, want het past bij de belevingswereld van de burger. Het gaat mij erom dat wanneer er iets leegstaat, of er sprake is van eigen gebruik, je dat niet moet willen belasten. Een besparing is namelijk geen inkomen. Iemand die wel verhuurt, maar niet die 3,35% haalt die nu in het wetsvoorstel staat … Ik snap wel dat je de daadwerkelijke huurinkomsten belast. Ik ga niet zeggen dat iets altijd maar onbelast moet zijn, want dan zou onroerend goed als vermogensklasse natuurlijk een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van andere vermogensklassen. Dat is niet de bedoeling, maar het concept van die vastgoedbijtelling miskent …
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Trekt u dan nu uw paper in? Daarin staat letterlijk: op alle soorten onroerende zaken géén vastgoedbijtelling. U spitst het toe op het vakantiehuis en op al het andere onroerend goed. Ik was stomverbaasd. Het staat er ook nog vetgedrukt en cursief, maar nu zegt u: het mag toch.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
De heer Overduin:
Ik trek het niet in, want het gaat mij erom dat de vastgoedbijtelling geschrapt zou moeten worden. Daar blijf ik bij. Het is namelijk een forfait dat niet in deze Wet werkelijk rendement past. Als iemand geen inkomen realiseert, moet je niet iets gaan belasten. De belegger die een leegstaand winkelpand heeft, heeft geen huur. Je moet die dan niet belasten alsof die wel inkomen heeft. Dat staat in de paper, met vier voorbeelden.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Burm.
De heer Burm:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen er kort doorheen te gaan. Mevrouw Bakker-Klein sprak over een pas op de plaats, zo van: willen we het eerst in stapjes doen of in één keer? Ik begrijp dat dat ongeveer de kern van de vraag was in dezen. Voor start-ups en het vermogen dat we aanspreken, gaat het niet alleen om degenen die al investeren in start-ups, maar ook om degenen die potentieel zouden kunnen investeren in start-ups. Wij maken ons er natuurlijk ernstig zorgen over dat die vertrekken als dat onduidelijk is. We gaan nu eerst de VAB doen en dan de VWB; dat is al verwarrend genoeg. Ik denk dat door de onvoorspelbaarheid de reputatie van Nederland al voldoende schade heeft opgelopen. Ik zou dat te allen tijde willen voorkomen. Vanuit onze sector is dat gewoon een extreem belang.
Ik wil wel in het algemeen iets aangeven. Ik zit hier namens start-ups; dat zijn natuurlijk wel de grootbedrijven van de toekomst. De grootbedrijven die we nu kennen — een aantal daarvan kent u heel goed — waren ook start-ups in een nog niet zo heel grijs verleden. Het is dus van ontzettend groot belang. Waar we vroeger het voorbeeld gaven, zijn we nu eigenlijk het tegenvoorbeeld aan het worden en dat vinden wij gevaarlijk.
Mevrouw Bakker vraagt nog wat het antwoord op haar vraag was en dat is: vermogenswinstbelasting, in één keer en uiteraard zo snel mogelijk. Als we horen dat het sneller kan en als we daarbij kunnen helpen, dan doen we dat natuurlijk van harte. Een tussenstap lijkt ons funest. Dat schaadt meer. We moeten dan maar hopen dat we dat later kunnen herstellen. Dat denken we elke keer. We doen wel iets. De expatregeling had natuurlijk ook al behoorlijk wat consequenties. We zitten met dat soort dingen. Het heeft grote consequenties. We hebben het dan niet direct over start-upinvesteringen, maar over talent dat we kunnen ophalen, dat van groot belang is, en dat niet altijd meteen bij start-ups begint maar ook elders en dat daarna bij start-ups terechtkomt. Ik denk dat heel weinig mensen begrijpen hoe verkleefd het totale ecosysteem in innovatie en tech eigenlijk is, zeker als je het vermogen er ook nog bij gaat halen. Is dat voldoende antwoord? Oké.
Dan de vraag van mevrouw Moonen. Ik redeneer even vanuit de start-ups. De economische werkelijkheid kan voor een werknemer of een oprichter echt totaal verschillen, terwijl mensen op papier eigenlijk dezelfde waarde vertegenwoordigen. Dat kan door allerlei voorwaarden komen die hangen aan aandelenopties en beloftes voor de toekomst die aan personeel gedaan worden. Dat kan te maken hebben met dat je er nog totaal geen aanspraak op kunt maken. Het kan ook zo zijn dat als er iets gebeurt met het bedrijf waardoor er waarde gerealiseerd wordt, uiteindelijk blijkt dat jij een stuk minder overhoudt dan een ander. Dat zijn gewoon reële consequenties. Dus hoe gaat iemand dat dan aangeven en hoe gaat dat gecontroleerd en gehandhaafd worden? Het lijkt me dat er van ongelijkheid sprake gaat zijn. Dat kan best in grote aantallen voorkomen. Tenslotte werken er iets van 120.000 mensen in start-ups, dus dat is geen klein bier.
Dan de vraag van mevrouw Van der Linden. Eigenlijk is het een hele gemene vraag: welke minimale aanpassing? Dat zou namelijk veronderstellen dat wij dit graag zouden doen. Dat is in geen geval zo. Ook met een verliesrekening et cetera, is er het risico dat je vermogen onttrekt aan de investeringseconomie van start-ups. Er werd ook al een keer rente-op-rente genoemd. Compounding is bij ons echt een grote zaak. We hebben rekenvoorbeelden die gewoon zeggen hoeveel het verschilt als je door blijft gaan in de vermogensaanwas- of in de vermogenswinstbelastingsituatie. Dat gaat niet over percentages. Dat komt op het niveau van een factor. Dat is echt heel veel. Ik zou zeggen dat het de staatskas ook schade doet, maar dat zien we heel graag grondig onderzocht en niet op basis van een aantal meningen, of die nou van ons zijn of van een aantal economen. Onderzoek dat eens goed.
Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn of het resultaat effectief minder is. Ik ben heel benieuwd naar de onderliggende cijfers van de heer Jacobs. Ik denk eigenlijk dat dat niet het geval is. Dat is ook de reden dat wij vragen om grondig te onderzoeken wat daadwerkelijk de effecten zijn op de lange termijn. Nogmaals, wij hebben een aantal rekensommen, die we graag met jullie delen om aan te tonen dat het behóórlijk scheelt. Je speelt vooral met het succes van bepaalde bedrijven, dus ook met dat van alle mensen die daar werken en eigenlijk met de maatschappij van onze toekomst. De kans dat er nog succes uit Nederland gaat komen, maak je een stuk kleiner. Ik begrijp gewoon niet dat mensen daar niet geschokt door zijn. Dat mag weleens wat duidelijker gezegd worden! We zien dat dus graag berekend. Vanuit onze wereld weten we vrij zeker dat de vermogenswinstbelasting behoorlijk veel meer oplevert voor iedereen.
Dat sluit eigenlijk aan bij de vraag van de heer Crone over de winstbelasting, die een soort uitstel is. In onze wereld geldt dat natuurlijk niet. In een bedrijf spelen allerlei belangen en op een gegeven moment gaat het door naar een volgende fase: beursnotering, strategische koop, management buy-out; er kan van alles aan de hand zijn. Dat vermogen wordt bij ons dus altijd gerealiseerd. Nogmaals, onze wereld is van groot belang voor de toekomst van Nederland en ook de banen in Nederland. Exits halen dat argument wat ons betreft een beetje onderuit. De vraag is of het in de breedte ook zo is. We denken dat de mobiliteit van talent een heel groot goed is. We moeten er dus voor zorgen dat het heel goed gerealiseerd kan worden en dat het aantrekkelijk wordt om weer ergens anders te gaan werken, of dat nou bij een ander groot bedrijf is, bij een klein bedrijf of bij een start-up. In ons geval betekent het in ieder geval dat er van uitstel eigenlijk geen sprake is. Nogmaals, bij ons gaat het over een factor hogere opbrengst over een langere termijn, zeg tien jaar; dat scheelt enorm. We maken ons er niet alleen zorgen over dat iedereen straks wellicht naar de rechter gaat, maar ook dat er minder geld wordt opgehaald, dat er minder wordt geïnvesteerd en ook over hoeveel belasting er binnen gaat komen in Nederland, direct of indirect.
De voorzitter:
Duidelijk. Mevrouw Kroonenberg.
Mevrouw Kroonenberg:
Eerst de vraag van mevrouw Bakker, over de uitvoerbaarheid. In het forfaitaire systeem, dat wij als banken eerst hadden, hadden wij dertien maanden de tijd om cijfers aan te leveren. Het ging bijvoorbeeld om de waarde op 1 januari '25 en dat moesten we pas in '26 aanleveren. Met de Wet tegenbewijsregeling hebben we gezien dat banken de informatie gewoon bij de klanten aanleveren. Daardoor is de informatie er eerder. Als we zo meteen toegaan naar de Wet werkelijk rendement, dan zullen de banken gegevens binnen een maand moeten aanleveren. De banken zijn daar ook op voorbereid. Invoering op 1 januari 2028 voor vermogensaanwas is haalbaar. Als u echt naar de uitvoerbaarheid vraagt, moeten we ons realiseren dat sommige beleggingsfondsen op die termijn nog niet de waarde van het beleggingsfonds hebben aangeleverd. Dat betekent dat het niet kan worden opgenomen in de vooringevulde aangifte en dat er waarschijnlijk uitstel aangevraagd moet worden omdat sommige fondsen pas een waarde kunnen aanleveren ergens in mei of juni. Daar zit een punt voor de uitvoerbaarheid. Maar is dat een beperking? Nee, dat denk ik niet. De belastingbetaler vraagt uitstel aan en dan kan het op een later moment alsnog gedaan worden.
Dan ga ik naar mevrouw Moonen. Nee, sorry …
Mevrouw Moonen (D66):
Ik had een vraag over de uitvoerbaarheid gesteld en die heeft u zojuist beantwoord. Dank daarvoor.
Mevrouw Kroonenberg:
Sorry, ik zie het; neemt u mij niet kwalijk.
Dan ga ik naar mevrouw Bakker. U vroeg: in één keer invoeren of in termijnen? In mijn betoog heb ik aangegeven dat het voor de belegger, voor het vertrouwen en voor de duidelijkheid fijn is als er in één keer voor een systeem wordt gekozen. U gaf aan dat alle sprekers een zeer duidelijke voorkeur hadden voor vermogenswinst. Ik wil dat toch iets nuanceren, want het zou ook vermogensaanwas kunnen zijn. Dat is ook haalbaar. Maar als het vermogensaanwas is, dan kunnen we invoeren per 1 januari 2028. Als we echter toch gaan kiezen voor vermogenswinst, dan zou het prettiger zijn om niet eerst een paar jaar naar vermogensaanwas te gaan omdat iedereen hierop zijn systemen moet aanpassen en dit ook voor de belastingbetaler toch weer een stukje onduidelijkheid geeft.
Dan ga ik naar mevrouw Van der Linden. Zij vroeg naar minimale aanpassingen. Ook daar ben ik in mijn betoog al op ingegaan. Voor de belegger is de achterwaartse verliesverrekening zeer welkom. De Tweede Kamer gaf aan mogelijk met één jaar achterwaartse verliesverrekening te werken. Vanuit de positie van de belegger zou ik eigenlijk een veel langere termijn willen. Ook in andere wetten zien we dat de termijn van de achterwaartse verliesverrekening veel ruimer is. Voor de belegger zou dat zeer prettig zijn. Ik gaf net nog aan dat overwogen kan worden om iets aan het tarief te doen om daarmee mogelijk iets met de inflatie te compenseren. Ik had u het voorbeeld gegeven over het heffingsvrije inkomen. Dat is dus eigenlijk de toevoeging van mijn kant.
Meneer Van Apeldoorn stelde een interessante vraag. Hij heeft helemaal gelijk. Als ik naar klanten van Van Lanschot kijk, dan zie ik dat heel veel klanten hun vermogen in de bv hebben. Wat is er aan de hand? Er is een ondernemer die zijn werk-bv verkoopt. Dat geld komt in de holding terecht en hij of zij laat dat geld in die holding zitten. Het volgende gebeurt natuurlijk wel veel. Mensen hebben in box 3 vastgoed gekocht met leningen vanuit de bv. De Wet excessief lenen bestond in die tijd namelijk nog niet, dus je kon desnoods voor 10 miljoen bij je eigen bv lenen. Ook mensen met vermogen hebben dus wel degelijk niet alleen geld in die bv. Vastgoed zoals een vakantiewoning zit daar dan ook in. U vroeg wie dat maatschappelijk draagvlak heeft. Ik ben het met u eens dat dat ook gewoon zit bij de kleinere beleggers. Is dat een antwoord op uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik bedoelde eigenlijk ook het deel van de maatschappij dat niet belegt. Uiteindelijk moet er toch belasting worden geheven en opgebracht. Als je het minder bij beleggers haalt — het maakt niet uit of dat kleine of grote zijn — dan moet je het meer elders halen. Dat was uiteindelijk mijn punt. Maar goed, daar kunnen we nog heel lang over spreken.
Mevrouw Kroonenberg:
Als u daarnaar kijkt, dan komt u in de discussie over vermogenswinstbelasting of vermogensaanwasbelasting. Alle economen zeggen dat vermogensaanwasbelasting de belegger en de spaarder veel gelijker behandelen dan een vermogenswinstsysteem. Dat is absoluut waar.
Dan ga ik naar meneer Crone. U sprak over het lock-upeffect: het vastzetten van de vermogenswinstbelasting. U gaf een beetje de indruk dat dat voor de banken misschien prettig zou zijn. Ik denk dat ik u uit uw droom kan helpen. Als bank hebben wij te maken met een zorgplicht. We moeten dus heel goed kijken naar een risicoprofiel voor een klant. Je kan dat risicoprofiel moeten veranderen als een klant ouder wordt. Je kan dan moeten afbouwen. De klanten willen dan misschien juist in een fonds blijven om de belasting uit te stellen, maar eigenlijk zou je uit je zorgplicht en je risicoprofiel een klant adviseren om iets anders te doen. Het is dus zeker niet zo dat banken heel erg enthousiast zijn over het lock-upeffect.
U gaf ook aan dat er misschien nieuwe producten komen, namelijk de producten uit de jaren negentig, maar die producten zijn er altijd gebleven. Er zijn heel veel fondsen waarbij je een keuze hebt of je wel of geen dividend uitkeert. U moet maar eens in de lijst gaan kijken. Als er ACC, wat "accumulatie" betekent, achter een fonds staat, dan keert het geen dividend uit en blijft de waardestijging. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat klanten daar meer gebruik van gaan maken dan u.
De voorzitter:
Mijn bank zegt dat ik altijd moet kopen en verkopen, want daar verdienen ze het meeste geld mee.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Dan neem ik een andere bank!
Mevrouw Kroonenberg, mijn punt is inderdaad — ik geloof dat u in uw laatste bijzin hetzelfde zei — dat men door het nieuwe stelsel meer fiscaal gedreven wordt om het uit te stellen. Dat was nou juist weggehaald in 2001. Je had een vast rendement van 1,2%.
Mevrouw Kroonenberg:
Het is niet het nieuwe stelsel, maar het vermogenswinststelsel. Als we voor aanwas gaan, dan speelt dat effect niet.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Strijker.
De heer Strijker:
Dank, voorzitter. Ik ga ook maar even de rij af. Ik begin met de vraag van mevrouw Bakker. Vrij vertaald vroeg zij: zouden we wat betreft vermogenswinstbelasting wel of geen tussenstap moeten nemen? Een vraag die daar misschien aan voorafgaat, is of dat nodig zou zijn. Volgens mij is vandaag al in verschillende bijdragen naar voren gebracht dat in principe de wetgeving voor een vermogenswinstbelasting er eigenlijk wel al ligt. Dus is het dan nog nodig om die tussenstap te maken of kun je er redelijk snel naartoe? Natuurlijk is het uitvoeringsperspectief daar van belang. De renseignering van ketenpartners is daar van belang, maar dat staat of valt met het uitgangspunt — dit is denk ik een redelijk ruige out-of-the-boxgedachte — of je wel of niet wil vasthouden aan de VIA per se meteen bij invoering. Je zou er ook voor kunnen kiezen om de VIA later te laten ingaan dan een wet die vermogenswinst belast. We hebben in verschillende uitspraken van de Hoge Raad gezien dat een belastingplichtige best in staat bleek te zijn om zijn of haar rendement in kaart te brengen. Ook in andere landen, waar geen vooraf ingevulde aangifte is, zie je dat er belasting wordt geheven en dat een belastingplichtige in staat is om in kaart te brengen wat zijn of haar vermogensinkomen is. Ik heb geen reden om aan te nemen dat een Nederlandse belastingplichtige daartoe niet in staat zou zijn.
Maar goed, dat even terzijde. Dat verklapt misschien mijn antwoord op de vraag of een tussenstap gewenst is. Nee, denk ik. Ik denk dat meerdere mensen al hebben aangegeven waarom. Ik denk dat het juist voor ketenpartners ingewikkeld is om dat wel te doen, omdat je dan twee systemen zou moeten bouwen. Maar als je dus overgaat tot een vermogenswinstbelasting zonder een vooraf ingevulde aangifte in eerste instantie, dan kun je dat volgens mij niet anders doen dan in overleg met ketenpartners. Ik laat hier gewoon even een gedachte los, voor u om over na te denken en erop te kauwen en misschien wel naast u neer te leggen. Voordat u dat doet, zou ik u willen adviseren om dat met ketenpartners te bespreken.
Die tussenstapvraag is denk ik wel relevant ten aanzien van de politieke druk. Dat is in de vorige ronde ook duidelijk naar voren gekomen: zal er een neiging zijn vanuit de politiek om toch over te gaan tot vermogenswinstbelasting als we nu overgaan naar het hybride systeem? Ik vermoed dat het antwoord daarop best weleens nee zou kunnen zijn. Volgens mij heeft een van de grondleggers van het box 3-systeem gezegd: dat wij toen zijn overgestapt naar een box 3-systeem, is nooit met het idee geweest voor een eindbeeld. Het is een tussenstap geweest met het idee: we gaan dat doorontwikkelen naar vermogenswinst. We hebben gezien dat het toch best lang is blijven bestaan, met alle lelijke consequenties van dien. Dus nee, ik zou er niet voor willen pleiten om een tussenstap te doen, maar om gewoon in één keer de stap te zetten naar datgene waarvan wij denken dat het het beste is en dat is vermogenswinstbelasting, omdat dat het beste aansluit, nationaal en internationaal.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Moonen over de uitvoerbaarheid. Dank voor de gelegenheid om dat even wat verder toe te lichten. Ja, ik zei inderdaad dat bij vermogensaanwas minder datapunten nodig zijn dan bij vermogenswinstbelasting, maar dat wil volgens mij niet zeggen dat het daarmee makkelijker is in de uitvoering. Kijk, beide systemen zijn uitvoerbaar, maar ik denk dat VAB zeker niet minder complex is. We zien nu steeds meer uitzonderingen die moeten worden aangebracht om de ongewenste effecten van VAB weg te nemen of te mitigeren. We hebben het over niet-liquide vermogen, we hebben het over start-ups en we hebben het over familiebedrijven. Internationale mobiliteit is een thema in de vermogensaanwasbelasting. We zien waarderingsproblemen en ook beperkte verliesverrekening. Volgens mij hebben we vanavond ook nog een paar andere wensen voorbij horen komen ten aanzien van uitzonderingen. Volgens mij toont ook deze drang naar uitzonderingen aan hoezeer de vermogensaanwasbelasting afwijkt van hetgeen maatschappelijk en in de internationale praktijk wordt beschouwd als inkomen uit vermogen. Dus inderdaad minder datapunten, maar dat wil niet zeggen dat een vermogensaanwasbelasting daarmee makkelijker is in de uitvoering dan een vermogenswinstbelasting. Vermogenswinstbelasting kent denk ik een veel robuustere hoofdregel waarop minder uitzonderingen nodig zijn.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Linden. Welke minimale aanpassingen zouden nodig zijn om toch het huidige wetsvoorstel te accepteren? Heel eerlijk en vast niet verrassend: wij vinden toch wel dat het uitgangspunt zodanig mankerend is dat je, welke aanpassing je daar ook op maakt, toch niet toekomt aan een stelsel dat in onze optiek verstandig is. Wij waren dan ook heel blij met de opmerking van minister Eelco Heinen toen hij zei "hier is iets goed misgaan; terug naar de tekentafel", maar we waren vervolgens wel onaangenaam verrast dat er binnen een week een brief lag van het ministerie van Financiën waarin stond: ja, we gaan nog eens even goed kijken naar de start-updefinitie en ja, we gaan ook nog eens even kijken naar de verliesverrekening. In onze beleving doet dat geen recht aan de zorgen die ten grondslag liggen aan de opmerking van de minister van Financiën: terug naar de tekentafel, want hier is iets niet goed gegaan. Ik vrees dat er vanuit ons perspectief weinig mogelijkheden zijn om dit zodanig recht te trekken dat het toch te waarderen is.
En dan op de vraag van de heer Van Apeldoorn — er is al veel over gezegd — waar dat maatschappelijk draagvlak dan zit. Maatschappelijk draagvlak zou wat ons betreft niet moeten gaan over: vind je het leuk of niet om belasting te betalen? Ik denk dat iedereen daar toch een bepaalde van weerstand tegen ervaart, maar dat diezelfde mensen ook begrijpen dat het toch nodig is. Als je het hebt over draagvlak, dan lijkt het mij logisch dat dat gaat over het draagvlak bij de belastingplichtige. Uw suggestie is dat die voorkeur daar ligt juist ook vanwege dat uitstelaspect. Ik denk dat dat wel een relevant aspect is. Ik denk dat dat misschien in heel sommige gevallen waar kan zijn. Tegelijkertijd kun je ook kijken of je binnen het stelsel — dan kom ik denk ik ook meteen op de vragen van de heer Crone — dat uitstelgedrag kunt beperken of mitigeren. Wij zijn niet een pleidooi aan het houden voor belastinguitstel, maar erkennen wel dat het er kan zijn. Het is in ieder geval niet oneindig, want overlijden of emigratie zou sowieso een realisatiemoment moeten zijn. In andere landen is dat uitstelgedrag geen reden geweest om af te zien van een vermogenswinstbelasting. De vraag is dan denk ik ook wel opportuun of die angst voor belastinguitstel gerechtvaardigd is. Investeerders zullen in de zoektocht naar rendement steeds de afweging maken of een hoger rendement opweegt tegen eerdere realisatie. Je kunt in de vormgeving en de tariefstelling ook dat uitstelgedrag wel afzwakken. Volgens mij zei de heer Heithuis dat die tariefstelling in box 2 leidt tot veel minder uitstel van uitkeren. Zoiets zou je natuurlijk ook in box 3 kunnen doen.
En dan om even voort te borduren op wat de heer Crone zei, wat volgens mij zowel over het uitstel als over het lock-ineffect ging: het lock-ineffect kan ook voorkomen worden in een vermogenswinstbelasting, wederom door die tariefstelling of bijvoorbeeld door een vorm van een herinvesteringsreserve. Andere landen hebben daar al ervaringen mee, dus volgens mij hoeven we daar het wiel niet opnieuw uit te vinden. De hele wereld heeft een vorm van een vermogenswinstbelasting. Daar is dan wel het lock-ineffect geen probleem, een geaccepteerd of een beperkt nadeel, dan wel binnen het stelsel te mitigeren. Dus of het een probleem is, valt nog te bezien. En andersom zou je het ook misschien als voordeel kunnen uitleggen. Het lock-ineffect kan er ook toe leiden dat er wat meer langetermijnaandeelhouderschap plaatsvindt: je gaat niet bij elk minimaal zuchtje tegenwind meteen in paniek je aandelen verkopen, maar je neemt even een heroverweging. Dat past, denk ik, juist meer het Rijnlandse model zoals we dat hebben in dit land.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Mag ik u vragen om ons de komende dagen iets toe te sturen? De heer Heithuis wees inderdaad op lock-in en uitstel en mevrouw Kroonenberg sprak erover. Kunnen jullie met z'n drieën een voorstel doen? Hij had het inderdaad over een opstaptariefje zoals in box 2. Nou, dat weten we. Toen gingen we het tariefje een half procent verhogen of verlagen en ging iedereen meteen gauw aflossen om een jaar later niet dat halve procent extra te hoeven betalen.
De heer Strijker:
Er zijn mogelijkheden en, zoals ik al zei …
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Kunnen we van jullie een suggestie krijgen? Dat mag ook privé hoor.
De heer Strijker:
Vast wel.
De voorzitter:
We hebben één vraagsteller per fractie en daar wil ik het bij houden. Hebt u nog een commentaar daarop?
De heer Strijker:
Nee, dank u. Ik wil het hierbij laten.
De voorzitter:
Oké. Op verzoek van de heer Crone gaan we vijf of tien minuten eerder stoppen, want anders mist hij zijn trein en is hij nog later in Leeuwarden dan hij wenst. Vandaar ook dat ik hem afkapte. Dat is in zijn eigen voordeel, want anders had hij de trein niet gehaald en dat zou ik niet op mijn conto willen schrijven.
Ik dan u allen van harte. Ik sluit ook niet uit dat mijn collega's die toch nog met een vraag zitten u bilateraal benaderen. Ik hoop dat u daar open voor staat. Ik nodig u niet uit hoor, want die mensen willen natuurlijk ook nog wel wat anders doen. Maar mocht het geval zich voordoen, dan hoop ik dat er misschien nog vragen kunnen worden beantwoord. Ik dank u dat u hier aanwezig was op een late dinsdagavond.
Hierover, over dit onderwerp, is het laatste woord nog niet gezegd, meneer Van den Oetelaar. We gaan, zoals we afgesproken hebben, in de commissie Financiën volgende week inbreng leveren voor de tweede ronde vragen en dan kijken we hoe we het verder zullen gaan aanpakken.
Dank voor jullie inbreng, dank voor jullie aanwezigheid en we zien elkaar, Deo volente, volgend week weer. Dat geldt niet voor u, maar wel voor ons.
Sluiting 20.47 uur.