Mondeling overleg
Datum: 16 juni 2026
Aanvang: 19.15 uur
Sluiting: 20.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Lievense
Griffier: Dragstra
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 16 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over de milieueffectrapportage.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
Dragstra
Voorzitter: Lievense
Griffier: Dragstra
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Van Kesteren, Kluit, Van Langen-Visbeek, Lievense en Rietkerk,
en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 19.15 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn) (34287);
-
-Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu (29383);
-
-het wetsvoorstel Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet) (34986);
-
-verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister en staatssecretaris van I&W over een aantal toezeggingen verband houdend met het onderwerp milieueffectrapportage (29383, 34287, 34986, letters AH);
-
-verslag van een nader schriftelijk overleg met de staatssecretaris van I&W over toezeggingen betreffende de milieueffectrapportage (29383, 34287, 34986, letters AI).
De voorzitter:
Goed. Het is alweer 19.15 uur. Ik hoop dat de Kamerleden die nog even snel tussendoor wat moesten eten daar ook voldoende tijd voor hebben gehad. Zo niet, dan toch, want we zitten hier inmiddels bij de vergadering van de commissie Infrastructuur en Waterstaat/Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We zijn bij elkaar gekomen voor het mondeling overleg met de staatssecretaris. De staatssecretaris was al aanwezig, is al aanwezig, en is netjes blijven zitten. Zij zit op de plek waar eerst de minister zat, maar daar zit dus nu de staatssecretaris met de ambtelijke ondersteuning.
We gaan de inrichting als volgt doen. We gaan straks naar de vragen van de leden. We hebben maar kort de tijd, dus om 'm nou zelf in te gaan leiden … Ik denk dat iedereen de stukken heeft gelezen. We gaan naar de vragen van de leden. Daarna zullen we naar de beantwoording van de staatssecretaris gaan. Als er nog tijd over is, net als daarnet, dan kunnen we nog een tweede ronde vragen doen. Daarna zullen we om 20.00 uur afsluiten.
Ik geef als eerste heel graag het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben dit MO aangevraagd, omdat we dachten: nog een schriftelijke ronde brengt ons niet verder, en hopelijk een MO wel. Dat zit 'm in het volgende. Dit duurt al zeven jaar. Ik zit nu zeven jaar in de Kamer. Het is begonnen met een toezegging aan een voorganger van mij hier in deze Kamer, die toen de nieuwe richtlijn van de MER werd ingevoerd vroeg of de kwaliteit ook gemonitord kon worden. Dat is gebeurd. Daar kwam vervolgens uit dat de kwaliteit in 60% of 70% van de ordegrootte ernstige gebreken had. Op de vraag of daar wat aan gedaan kon worden, zei de toenmalig minister, of misschien was het de staatssecretaris: ik zie eigenlijk geen problemen. Daarmee is het eigenlijk begonnen. Ik dacht: nou, dat lijkt ons toch niet. Daar zijn eigenlijk een paar dingen uitgekomen. Dat is een deel van de toezeggingen die op het rijtje staan voor de behandeling van vandaag.
In de laatste brief leek het erop — ik hoop dat dat niet zo is — dat we eigenlijk weer helemaal terug gingen naar start. De concrete vraag is namelijk de volgende. Wij vinden de milieueffectrapportage een heel mooi instrument, omdat het burgers zeggenschap geeft over wat er in het milieu gebeurt en inzicht geeft in wat er in het milieu gebeurt. Ook geeft het ondernemers en initiatiefnemers juridische zekerheid. Maar als er zo veel milieueffectrapportages zijn die ernstige gebreken hebben, schiet het natuurlijk zijn doel enigszins voorbij. Dan wordt dat aan het einde van een traject een reden om een initiatief af te keuren bij de rechter.
Er is in de afgelopen jaren een kennisprogramma opgezet door de Commissie mer. Die is toen met gemeentes en provincies gaan praten om te verbeteren en kennis over te dragen. Er is een monitor ingesteld die elke twee jaar werd gedaan. Die zou ondergebracht worden in het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat, lazen we nu, gaat niet meer gebeuren, omdat het technisch niet lukt om dat daar in te bouwen. Wij zijn dan wel benieuwd wat plan B is, want het niet doen is wat ons betreft geen optie. Dat is de eerste vraag: hoe gaan we nou monitoren dat gemeentes op de juiste kaderstellende besluiten, programma's, omgevingsvisies en omgevingsplannen milieueffectrapportages maken? De tweede is: hoe zorgen we dan dat al die overheden en mensen die eraan werken voldoende kennis hebben?
We zijn niet zozeer gehecht aan de vorm, maar wel aan het feit dát het gebeurt. Voor ons is een onderzoek naar de kwaliteit van de MER's een heel belangrijke manier om de vinger aan de pols te kunnen houden. De vraag is dus als volgt. Kan dat tweejaarlijkse onderzoek voortgezet worden? Kan het kennisprogramma voortgezet worden? Kan er daarbij ook aandacht voor zijn dat al die gemeentes die nog een omgevingsvisie en omgevingsplan gaan maken ook daadwerkelijk een milieueffectrapportage maken? We weten wel uit de evaluatiecommissie dat ze ver achterlopen.
Dit was 'm, misschien voor de aftrap, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor de aftrap. Ik kijk heel even naar de staatssecretaris, want er zit al een aantal vragende elementen in. Wilt u eerst reageren, en dat ik dan de rest van de commissie daar nader vragen op laat stellen? Misschien is dat het makkelijkst, omdat dit de aftrap is. Ja.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Ik ga mijn best doen om toch iets van het gevoel van "gaan we nou weer terug naar af?" weg te nemen. Dat is toch wel een beetje treurig, na zo veel jaren. De MER is voor het departement en voor mij van belang. Het is een breed begrip. Je moet nadenken over alternatieven. Het is voor burgers en bedrijven van belang. Ik denk dat het inmiddels ook voor overheden gewoon een instrument is dat je kunt gebruiken bij het opstellen van je plannen. Ik denk dat het inburgeren van de MER een van de grote voordelen is.
Nu kom ik gelijk op de kennisfunctie. Wat doen we in ieder geval al in de ondersteuning? We hebben informatie- en kennissessies. We hebben zes keer per jaar overleg met de MER-coördinatoren. We hebben natuurlijk overleg met de bestuurders, ook in het kader van het VTH-stelsel. In ieder geval zullen we — misschien is dat het eerste antwoord — het kennisprogramma verder ondersteunen. Het geld is weer gevonden. Ik denk dat we sowieso ... Het is wat het is. Volgens mij is het belangrijk om vast te stellen dat ook wij dat belangrijk vinden. We moeten sowieso kijken hoe het dan structureel zit. Anyway, voor nu stopt het niet. Het gaat gewoon door en dat betekent dat het hele blok kennis wordt voortgezet.
Dan was er een vraag over het monitoren. "Je wil toch weten waar je aan toe bent", werd er gezegd. Kwantitatief zijn we met het ministerie van VRO in de weer geweest met de digitale ontsluiting van het DSO. Dat was een van de problemen. Het goede nieuws is dat het waarschijnlijk in Q3 of Q4 operationeel wordt. Ik zal u niet vermoeien met de details. Ik heb me daar wel in verdiept. Het had natuurlijk te maken met gegevens die aan elkaar gelinkt moesten worden. Bepaalde dingen kon je wel uit een programma halen en andere niet. Dat had ook met het Kadaster en andere zaken te maken. In ieder geval gaan wij er samen met VRO nu van uit dat het eindelijk is gelukt om het DSO te ontsluiten. Zo weet je, of weet je, zoals beloofd, in ieder geval méér, wat er met de MER is.
Dat betekent het volgende. Wat betreft de kwantiteit kunnen we het DSO gaan gebruiken. Kwalitatief hebben we natuurlijk de jaarlijkse rapportages. Dat hebben we al vier keer gedaan. Het komt ook weer in het jaarverslag van IenW. Daar krijg je, vind ik in ieder geval, voor zover ik het nu gezien heb, toch redelijke informatie over hoe de MER wordt gebruikt. Ook in de Staat van het VTH-stelsel komt het gewoon terug. Ook dat blijven we gebruiken. De omgevingsvisies zijn nog niet verplicht, maar de MER wordt al in een derde van de gevallen gebruikt. We blijven daarover natuurlijk in contact met bestuurlijk Nederland. Zo hoop je dat je met kwantitatieve en kwalitatieve inzichten elke keer een slag verder komt, dat het instrument gebruikt kan worden en dat bestuurders, burgers of bedrijven via de kenniskant langzamerhand meer weten hoe de MER gebruikt kan worden en hoe die, ook in de eigen gemeente, elke keer verfijnd kan worden.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar mevrouw Kluit. Dan ga ik naar de overige commissieleden.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Dit klinkt toch veel positiever dan uit de brief naar voren kwam. Het is heel mooi dat de kennissessies voortgezet worden. Zijn die dan ook samen met of door de Commissie voor de milieueffectrapportage? Kunt u daar nog iets over zeggen?
Staatssecretaris Bertram:
We doen dat natuurlijk samen met de Commissie voor de milieueffectrapportage. Soms is het echter ook op verzoek. Er zijn ook gewoon bestuurders, gemeenten of provincies ... Daar hebben we natuurlijk ook steeds dat overleg over. Zo heeft een bestuurder, als die de MER wil gebruiken, wat soms verplicht is en soms niet, in ieder geval voldoende kennis.
Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
Nog een kleine vraag over dat laatste. Je ziet dat heel veel gemeenten denken dat ze geen MER hoeven te maken voor hun omgevingsplan of omgevingsvisie, maar ondertussen zijn ze via BOPA's wel allerlei maatregelen aan het nemen. Een BOPA is een instrument onder de Omgevingswet. Eigenlijk is het een afwijking van het omgevingsplan. Het zou zomaar kunnen dat een heel aantal van die gemeenten ondertussen MER-plichtig zijn, maar dat zelf niet doorhebben, omdat ze via de zijroutes al zo veel milieukaders ingevuld dan wel bijgesteld hebben. In het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft de toenmalige minister bevestigd dat er voor kaderstellende plannen wel degelijk een MER gemaakt moet worden. Ik proef zelf bij gemeenten dat ze denken dat het niet nodig is, maar ik vraag daar toch extra aandacht voor, want uiteindelijk kan men dadelijk met al die plannen bij de rechter in grote problemen komen.
De voorzitter:
De staatssecretaris, en daarna wil ik naar de commissieleden.
Staatssecretaris Bertram:
Ik wil graag toezeggen dat ik dit ook in de gesprekken aan de orde zal stellen om er in ieder geval zeker van te zijn dat als er aan het einde fouten voorkomen kunnen worden — fouten aan het einde is voor alle partijen echt lastig — we die ook zo veel mogelijk weten te voorkomen. Ik zeg u dus toe dat ik dit regelmatig in gesprekken terug zal laten komen. Dank voor het signaal. Ik hoop dat dit zo veel mogelijk voorkomt dat je aan het eind van een traject in de problemen komt, want dat is gewoon zonde.
De voorzitter:
Goed. Ik begin nu aan de andere kant, heb ik net aan de heer Rietkerk beloofd. Het woord is aan de heer Rietkerk namens het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag als het gaat om de trends. Dank voor het duidelijke betoog over de actualiteit. Dat scherpt ook weer wat aan, dat ben ik eens met mevrouw Kluit. Is er een trend waar te nemen dat de milieueffecten en ook andere effecten gewoon integraal uit visies naar voren komen, waarbij je dan minder een beroep hoeft te doen op een milieueffectrapportage? Dat is vraag één. Tweede vraag. Zijn raden en Staten niet aan zet om, ook op basis van wetgeving, aan hun dagelijks bestuur te vragen om zaken goed te doen?
Dat zijn mijn twee vragen. Ik zie bij nationale projecten ... Recent hadden we het luchthavenbesluit. We moeten even wachten op de brief over het luchthavenbesluit, maar het gaat me niet om de inhoud. Bij nationale projecten zien we naar mijn idee wel een verbinding met de wetgeving. Tenminste, ik zal dan een vraag stellen: heeft de regering het idee dat op nationale projecten de MER goed wordt toegepast?
De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw Van Aelst, want die zat er net al helemaal klaar voor en ik voel me wat schuldig. Mevrouw Van Aelst namens de fractie van de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Kijk, een schuldgevoel is wel praktisch; heel goed, heel goed.
We hebben op dit moment in andere commissies onder andere discussie over wanneer gezondheid nou prevaleert boven economische belangen. Dan gaat het specifiek over landbouw, maar het is ook wel een thema dat we bij milieueffectrapportages keer op keer terug zien komen. Het beeld wordt gecreëerd dat economische belangen uiteindelijk toch prevaleren en dat er weinig ruimte is voor gezondheid. We vragen ons af in hoeverre dat in beeld is en ook wordt meegenomen in het kritisch kijken naar milieueffectrapportages. Iets anders, wat ik vanuit de provincie jarenlang heb zien gebeuren, is dat er weinig wordt gehandhaafd op de mitigerende maatregelen die worden voorgesteld aan de voorkant. Dan wordt er gezegd: dit project gaat zorgen voor bepaalde problemen, maar dat compenseren we met iets anders. Ik ben ook wel heel benieuwd in hoeverre dat in beeld is en daarop ook actie wordt ondernomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat er even voldoende vragen liggen voor de eerste ronde beantwoording. Ik wacht heel even tot de staatssecretaris uit is geschreven. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Bertram:
Voorzitter. Wat betreft de vragen van de heer Rietkerk het volgende. Bij de nationale projecten hebben wij wel degelijk het gevoel dat de MER gewoon wordt gehanteerd. Is er een trend bij de omgevingsvisies? Daar doen wij wel onderzoek naar. In een derde van de gevallen zie je dat die MER wordt opgemaakt, maar soms is het ook niet verplicht. We proberen een beeld te krijgen. Verder heeft u gelijk dat het bevoegd gezag, dus de provincie of de gemeente, uiteindelijk degene is die aangesproken moet worden. Dat neemt niet weg dat wij ons wel verantwoordelijk voelen voor het stelsel van de MER om in ieder geval zo veel mogelijk te bevorderen dát, juist ook om te voorkomen — daar ben ik het mee eens — dat je op het eind opeens in een malheur komt, wat gewoon zonde is.
Als het gaat om gezondheid boven landbouw: ik herken eigenlijk niet dat gezondheid zo weinig centraal zou staan in de afweging. Als wij met bestuurders en bevoegd gezag spreken, kan ik mij eigenlijk niet zo goed voorstellen dat gezondheid geen issue is. Kijk bijvoorbeeld naar wat er vandaag uit een rapport naar voren kwam, namelijk dat we met gezonde lucht sneller gaan dan we verwacht hadden. Dat kan alleen maar als het bevoegd gezag zijn best doet, als alle partijen gezamenlijk hun best doen. Dit was uiteindelijk niet eens verplicht, maar het is wel gebeurd. Gezamenlijk kom je verder dan je dacht.
Het gaat in de discussie zeker tussen gezondheid en landbouw. We hebben niet voor niets allerlei discussies, maar die horen ook provinciaal en lokaal gevoerd te worden. Maar dat gezondheid geen rol zou spelen? Als ik zie hoe ik ter verantwoording word geroepen over staalslakken — en terecht — en over pfas en dat bestuurders zich enorm zorgen maken over hoe ze dat in hun raden en hun colleges moeten verdedigen en welke maatregelen ze moeten treffen, dan is het mijn gevoel dat gezondheid wel degelijk een belangrijke rol speelt.
Dan wat de handhaving betreft; excuus, dat was de tweede vraag. Wij zijn — dat heeft ook te maken met het rapport van de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager — best intensief in debat met de bestuurders om te kijken hoe dat VTH-stelsel werkt en waar je verbeteringen zou kunnen aanbrengen. Ik ben midden in dat gesprek, maar we hebben wel afgesproken, overigens ook in het debat met de Tweede Kamer, dat ik dit najaar met zicht daarop kom: welke maatregelen zou je willen nemen om het VTH-stelsel nog wat sterker te maken dan het nu is?
Als je het rapport van de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager leest, dan zie je ook dat er echt verbeteringen mogelijk zijn. Sommige verbeteringen zijn ook al aangebracht. Op dit moment zijn we bezig om voor elke omgevingsdienst de score te bepalen: hoe zit het met de mensen die er werken, hoe zit het met het kennisniveau, is de omvang van de omgevingsdienst voldoende om het werk echt aan te kunnen? Die scoring wordt op dit moment doorgelopen. Dat bespreken we met de omgevingsdienst. Met de bestuurders heb ik het bestuurlijke gesprek: wat voor positie heeft die omgevingsdienst en kan die ook "onafhankelijk" zijn werk doen? Dat laatste is immers wel belangrijk. In het najaar kom ik met zicht daarop.
De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik naar de rechterzijde. De heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.
De heer Van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De MER is een mooi middel om de effecten van politieke besluitvorming op de leefomgeving en de volksgezondheid inzichtelijk te maken. Aan de andere kant zien we in de praktijk vaak dat MER-procedures een vertragende uitwerking kunnen hebben op met name projecten van nationaal economisch belang. Welke mogelijkheden heeft u om een beetje grip te houden op de balans tussen economie, leefomgeving en volksgezondheid?
De voorzitter:
Ik ging nu van links naar rechts, dus kijk ik nu weer even naar links: heeft u behoefte ... Nee. Dan de andere kant: mevrouw Van Langen, heeft u behoefte om een vraag te stellen? Ja. Mevrouw Van Langen namens de fractie van de BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Dat is altijd het nadeel als je als laatste bent, hè. Veel vragen zijn, in ieder geval gedeeltelijk, al gesteld.
Ik woon in West-Friesland. Om mij heen zie ik veel gemeenten die een omgevingsvisie vaststellen. Een heel bekende gemeente met veel datacenters, Hollands Kroon, heeft ooit een omgevingsvisie vastgesteld met vijf of zes datacenters. Die zeiden toen: een MER is niet nodig. Nou, dan denk ik: poeh! Misschien hebben ze dat inmiddels opgelost, maar ik weet dat dat toen het geval was. Volgens mevrouw Kluit heeft een minister de opmerking gemaakt van "iets wat kaderstellend is". Maar er zijn ook onderdelen, programma's van de omgevingsvisie, die ook kaderstellend zijn. Zijn die dan allemaal MER-plichtig?
Ik denk dat veel gemeenten behoefte hebben aan een soort folder, een uitwerking, een simpel stappenplan: wanneer heb je nu wel en wanneer niet een MER nodig? Iedereen is overtuigd van zijn eigen gelijk in dezen, bestuurders ook. Ik denk dat het gewoon handig is als dat heel duidelijk omschreven is. Misschien is dat nog niet duidelijk. Je hebt immers ook tussen gemeenten discussies hierover. Als het Rijk daaraan tegemoet zou komen, eventueel samen met de VNG — wanneer is er nou een MER nodig? —- dan zou dat handig zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of daarvoor plannen zijn.
De voorzitter:
De heer Meijer namens de fractie van de VVD heeft op dit moment ook geen behoefte om een vraag te stellen. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Bertram:
Dank u wel, voorzitter. Over de MER was de vraag van de heer Van Kesteren eigenlijk: hoe vind je die balans? De heer Van Kesteren zei: de MER is een goed instrument om die afweging te maken, maar heeft u er zicht op in hoeverre het bevoegd gezag de balans weet te vinden? Wij zien op basis van de evaluaties die wij op tafel krijgen, dat het bevoegd gezag — het is niet voor niets het bevoegd gezag — in die plannen de verschillende belangen weegt. Je moet al die elementen meenemen: schoner, veiliger en gezonder, maar ook sociaal-economisch. Mijn gevoel is dat het bevoegd gezag, uiteraard met inachtneming van de eigen omstandigheden — daarom moet uiteindelijk de provincie zelf of de gemeente zelf de afweging maken — dat ook doet. Is dat een kwestie van leren? Ongetwijfeld. Sommige zullen zeggen: die MER werkt vertragend.
Soms is het ook, en daarmee kom ik vanzelf op de vraag van mevrouw Van Langen, de vraag hoe je dat instrument hanteert. Hoe zorg je ervoor dat je niet aan het eind van de procedure tot de ontdekking moet komen dat je iets over het hoofd hebt gezien of dat partijen denken "jeetjemina, als ik dat had geweten, hadden we deze hele fuzz kunnen voorkomen"? Op zich vind ik het wel een goed idee. Kijk, ik heb allerlei overzichten gezien met stappenplannen waarin je precies ziet wanneer het verplicht is en welke stappen je moet doorlopen als het niet verplicht is. Ik deed net een toezegging. Wij zullen zeker toch nog een keer kijken of er behoefte is aan duidelijker informatie, zodat wij van rijkswege bestuurlijk Nederland zo veel mogelijk ondersteunen in "deze stappen moet je maken".
Ik treed natuurlijk niet in de afweging die zij zelf maken, want tenslotte hebben we dat niet voor niks bij het bevoegd gezag neergelegd. Maar ik denk wel dat het verstandig is, zeker nu ik deze signalen heb gekregen, dat ik nog eens even heel goed toets: is nu duidelijk welke stappen je moet zetten, zodat je in ieder geval niet nat kunt gaan op het overslaan of op het "niet goed", op het "niet op tijd" et cetera? Ik beloof u dat ik dat zeker zal doen, want dat zou echt zonde zijn.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Je zit ook met termijnen, hè: eerst een omgevingsvisie, dan een omgevingsplan en als je er op het eind achter komt, dan is je er wel wat aan gelegen dat het niet meer hoeft. Staan er ook sancties op? Handhaaft iemand dit?
Staatssecretaris Bertram:
De sanctie is natuurlijk dat je, als er uiteindelijk een procedure van komt, teruggefloten kunt worden en dat je het over moet doen wanneer geconstateerd wordt dat bepaalde partijen onvoldoende aan bod zijn geweest of dat je een stap hebt overgeslagen. Dan merk je vaak dat je terug wordt gezet in een procedure en dat je het soms over moet doen. Soms heb je nog de mogelijkheid om iets te repareren. Maar ik beschouw uw bijdrage vooral als een aanmoediging voor mij om te voorkomen dat het misgaat in het proces.
Ik weet het, er is een Informatiepunt Leefomgeving, we hebben folders en van alles en nog wat, maar tegelijkertijd is dit best ingewikkelde regelgeving. We merken wel dat grotere gemeenten hier over het algemeen beter toe in staat zijn dan de kleinere gemeenten. Zeker als je van die grote trajecten hebt zoals in Hollands Kroon — ik ken die casus met die datacenters — dan is dat ook ingewikkeld. Ik denk dat ik twee dingen ga doen. Ik zal nog eens kijken naar hoe de instructies eruitzien: zijn ze duidelijk genoeg of kunnen we nog meer doen? Dat zullen we ook met de VNG en het IPO bespreken en ook met de omgevingsdiensten, want het is echt zonde als er dingen misgaan, omdat het proces niet klopt. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om, als we nog weer wat meer zicht hebben op of het vooral bij grotere gemeenten of bij kleinere gemeenten zit, de informatie wat meer toe te spitsen.
De heer Rietkerk i (CDA):
Een aanvullende vraag in algemene zin. Kan het ook zo zijn dat, wanneer het lokale belang of het provinciale belang of het nationale belang, bijvoorbeeld bij datacenters, goed geformuleerd is, dan het provinciale plan MER-plichtig is en dat je daar bij de uitwerking op gemeentelijk niveau naar kunt verwijzen? Soms hangt het dus ook af van de definiëring van wat nou het lokale, provinciale en nationale belang is, in relatie tot de Omgevingswet. Anders lijkt het misschien alsof een kleinere gemeente het wel moet doen, maar is het al onderdeel van een MER-procedure geweest van een provinciale omgevingsvisie. Is dat zo?
Staatssecretaris Bertram:
Dat hangt natuurlijk inderdaad van het plan af. Ik zag trouwens in de evaluatie niet heel vaak terugkomen dat dit een van de problemen was. Maar als het gaat om de instructie, dan lijkt het mij ook goed ... Als verschillende plannen tegen elkaar in zouden gaan of verschillende procedures naast elkaar lopen, dan wordt het nog ingewikkelder. Ik denk dat het soms processen zijn die naast elkaar lopen, waarbij soms het lokale gezag, soms het provinciale gezag, helemaal als je vanuit de nationale overheid ook nog iets van een belang zou hebben, wat bij datacenters zou kunnen, maar natuurlijk lang niet bij alles zo is. Desalniettemin beschouw ik uw verschillende vragen als een aanmoediging voor mij om ervoor te zorgen dat het, als het toch ergens niet goed gaat, zo min mogelijk komt doordat het proces onduidelijk was of dat partijen eigenlijk ook van tevoren niet wisten waar ze aan begonnen, want dat is zonde.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik merk dat nu een aantal keren hetzelfde antwoord gegeven wordt. Ik kijk even naar mevrouw Kluit, ook als onze expert en initiatiefnemer op dit punt. Mevrouw Kluit namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Ik zou nog even een ander onderwerp willen vastpakken, als dat mag, namelijk de MER-beoordelingen. In een van de onderzoeken kwam iets naar voren over de uitbreiding van landbouwbedrijven, waarvoor geen MER wordt gedaan, maar een MER-beoordeling. Het was al een paar jaar geleden en ik weet niet meer precies welk onderzoek dat was. Doordat het een MER-beoordeling is, komt het gezondheidsaspect, dat natuurlijk voor de omwonenden vaak een heel groot zorgpunt is, eigenlijk helemaal niet aan bod.
Het gaat mij niet zozeer om het voorbeeld van de landbouwbedrijven, maar om de vraag of jullie ook nog een keer fundamenteel kijken naar wanneer een MER-beoordeling wordt gedaan en wanneer een volwaardige MER wordt gevraagd, en of dat in alle gevallen voldoet aan waar de samenleving behoefte aan heeft. Mijn analyse is namelijk dat heel veel conflicten in het ruimtelijke domein voortkomen uit het feit dat de overheid toch onvoldoende faciliteert dat er informatie gedeeld wordt over vragen zoals welk besluit nemen we nu eigenlijk? Welke belangen zitten daarachter? Hebben we alle belangen meegenomen? Dat was nog mijn vraag over de MER-beoordeling.
Staatssecretaris Bertram:
Ik denk dat het, als je naar alle instructies kijkt, in principe duidelijk zou moeten zijn hoe je het moet doen. Ik woon in een kleine gemeente en misschien velen van u ook. Dit is best ingewikkelde materie. Daarom denk ik ook dat het goed is als we nog een keer heel goed het materiaal doorlopen, het nog een keer laten toetsen. Ik doe bij dezen ook die toezegging, zoals ik 'm net al gedaan heb. Ik ga nog een keer alles door laten meten, tussen aanhalingstekens, juist in kleine gemeenten, want daar zie je vaak dat deze plannen op tafel moeten komen en dan geef ik het je eerlijk gezegd soms ook wel te doen om dat allemaal te doorgronden, met het aantal mensen dat je in je gemeente werkzaam hebt.
Ik zal dus met die blik nog een keer vragen om heel goed naar die instructies te kijken en ervoor te zorgen dat het, als het maar enigszins kan, niet stukloopt op het feit dat je die instructie niet goed begrepen hebt of dat die gewoon onduidelijk is of dat er in ieder geval een soort meldpunt is waar je terechtkunt.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Langen namens de fractie van de BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Wat ook vaak een knelpunt is bij gemeenten en voor al die onderzoeken, is dat de kennis en de capaciteit ontbreekt. Dan is er een inhuurkracht, die zit er twee jaar en dan komt weer de volgende, die het traject overneemt. Dat zie je ook bij omgevingsdiensten. Dus heel veel kennis is er, maar gaat dan weer weg en moet opnieuw worden opgebouwd. Is het Rijk daar ook wel mee bezig, nu we al die instrumenten moeten toepassen om de kennis en capaciteit in die organisaties te versterken? Want dat is ook nodig.
Staatssecretaris Bertram:
Ik denk eerlijk gezegd dat mevrouw Van Langen gelijk heeft. Het is gewoon in veel gemeenten, en vooral kleine gemeenten, op alle fronten ingewikkeld, en dus niet alleen hierbij. Je ziet dat het lastig is om voldoende medewerkers te vinden. Dan moet je mensen ook nog zien vast te houden. Dat is volgens mij op alle fronten een probleem. Desalniettemin proberen we natuurlijk juist met alles wat ik net schetste rondom kennis ervoor te zorgen dat die kennis aanwezig is of dat je in ieder geval weet waar je die kennis kunt halen.
In de gesprekken met het bestuur, met de bevoegde gezagen, zal ik in ieder geval nog een keer aandacht vragen voor dit punt, van: is dit nu echt een probleem? Wat doen jullie eraan? Want uiteindelijk zal het toch daar opgelost moeten worden. Ik herken het probleem, want je ziet het natuurlijk op heel veel fronten. Ik zal er in het overleg met de bevoegde gezagen nog een keer heel expliciet naar vragen.
De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik even rond. Zijn er nog vragen die zijn blijven liggen? Er is een hoop genoteerd over wat u toegezegd heeft of waarvan u aangegeven heeft dat u het meeneemt in overleggen. U krijgt uiteraard ook een afschrift van wat we hier met elkaar verhandeld hebben.
Dan zijn we een kwartiertje vroeger klaar dan gepland. Zo snel kan het ook gaan! Ik dank de staatssecretaris en uiteraard haar ondersteuning en ik dank de commissieleden voor hun inbreng, de goede vragen en het goede mondelinge overleg. Voor de meesten zit de vergaderdag erop. Zij gaan naar huis, naar een grote of naar een kleine gemeente, naar de stad of naar het platteland, met de auto, de trein of per helikopter. Ik wens u allen een hele fijne avond toe en sluit dit mondeling overleg.
Sluiting 19.47 uur.