Deskundigenbijeenkomst
Datum: 23 september 2025
Aanvang: 18.00 uur
Sluiting: 19.15 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Dittrich
Griffier: De Graag
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een deskundigenbijeenkomst
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 september 2025 gesprekken gevoerd over het nieuwe Wetboek van Strafvordering.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
De Graag
Voorzitter: Dittrich
Griffier: De Graag
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Dittrich, Doornhof, Griffioen, Marquart Scholtz, Recourt, Talsma, Veldhoen en Vogels,
alsmede:
- de heer Groen, Openbaar Ministerie;
- de heer Van Leest, Raad voor de rechtspraak;
- de heer Otte, Openbaar Ministerie;
- mevrouw Vis, Politie.
Aanvang 18.01 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Wetboek van Strafvordering) (36327);
-
-het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering) (36636).
De voorzitter:
Goedemiddag. Van harte welkom bij deze vergadering van de commissie Justitie en Veiligheid van de Eerste Kamer, op dinsdag 23 september. We zijn erg erkentelijk dat u hebt willen komen om ons te gaan informeren over een specifiek punt rond de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Velen van u hebben we al eens eerder hier gehad. U ziet dat er nog steeds Kamerleden en stagiaires binnenkomen. Fijn dat u er bent. We hebben vandaag ook een commissievergadering gehad waarin we nog even terugblikten op wat ons te doen staat als Eerste Kamer rond de invoering en de bespreking van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. We hebben besloten dat onze schriftelijke inbreng op 28 oktober gaat plaatsvinden, zodat we goed kunnen meewegen wat u vandaag zegt en we ook nog met andere organisaties kunnen praten voordat we onze schriftelijke inbreng inleveren.
Dat gezegd hebbend, hebben we het volgende afgesproken. Er zijn drie organisaties die ons gaan informeren. We hebben ongeveer vijf minuten per organisatie afgesproken, geloof ik, maar u hebt ook al een positionpaper ingeleverd, zoals dat dan zo mooi heet. We weten dus ongeveer wat uw visie is, maar we horen graag nog de mondelinge toelichting.
Terwijl ik aan het praten ben, kijk ik naar de organisaties. Is een van u bereid om het spits af te bijten, of zal ik iemand aanwijzen? Dat is ook altijd leuk om te doen. U bent alle drie bereid om te beginnen. Nou, dan ga ik over naar mevrouw Vis, van de politie. U hebt een duidelijk positionpaper ingediend, maar we horen nog graag van u hoe u aankijkt tegen met name de hele ICT-kwestie. Als u uw microfoon aanzet — u moet gewoon op het knopje drukken — dan heeft u het woord. Aan u het woord.
Mevrouw Vis:
Dank u wel. Dank ook voor de gelegenheid om onze opgave nog een keer mondeling toe te lichten. Het is ook wel enigszins logisch dat de politie begint, want de strafrechtketen begint bij de opsporing. Dat betekent dat heel veel in de strafrechtketen bij ons begint.
Voor de politie is strafvordering heel belangrijk. Wij zeggen altijd: het is een beetje de gereedschapskist voor politiemensen, omdat het ons de tools en de middelen geeft om op te treden. Het nieuwe wetboek, waar de afgelopen tien jaar aan gewerkt is en waar wij een hele belangrijke bijdrage aan hebben mogen leveren, ook in het wetgevingsproces, biedt ons ook wel een moderne en toekomstbestendige gereedschapskist om de toekomst mee in te kunnen. Wij zijn dus eigenlijk best wel heel blij met de nieuwe wet zoals die nu voorligt. De oude wet is namelijk bijna 100 jaar oud en is door de veranderingen en aanpassingen die in de afgelopen decennia voorbij zijn gekomen, een beetje een "rommeltje", even ondiplomatiek gezegd; niet alle artikelen staan per se in logisch verband met elkaar. Wij zijn dus heel erg blij met de komst van dit nieuwe wetboek.
Het is wel een majeure opgave. De wetsartikelen in het nieuwe wetboek raken ons niet allemaal. Boek 2 gaat over de opsporing. Dat is een van de belangrijkste onderdelen die de politie raakt. Ook in andere boeken staan nog artikelen over het samenspel tussen politie en OM, en politie en de rechtspraak, maar de nadruk ligt voor ons op Boek 2.
Wij hebben inmiddels een veranderanalyse gemaakt. In die veranderanalyse zijn wij gekomen tot ongeveer 2.000 wijzigingen voor de politie of eigenlijk zelfs iets meer dan 2.000. Dat zijn soms kleine wijzigingen, maar in heel veel gevallen zijn dat best forse wijzigingen.
Wat zijn dat dan voor wijzigingen? Soms betekent het dat werkprocessen anders worden, dat bepaalde bevoegdheden die we nu wel hebben straks aan de officier zijn voorbehouden, of dat dingen die nu bij de officier liggen, straks naar de politie gaan. Het is dus enerzijds een hele hoop kennis, een hele hoop theorie die voor ons verandert, en anderzijds veranderen er werkprocessen en IV-systemen. Die 2.000 wijzigingen hebben allemaal impact op de werkprocessen, op de IV-systemen en op de kennis die politiemensen moeten hebben.
Vanavond gaat het vooral over de IV-systemen. Onze registratieve systemen vormen daarbij de belangrijkste basis. We moeten alle ambts-, opsporings- en onderzoekshandelingen vastleggen. Dat bepaalt het Wetboek van Strafvordering. Het is ook logisch dat wij dat rechtsstatelijk doen. Dat betekent dat onze registratieve systemen, de systemen waarin wij dat vastleggen — dat zijn RAPP voor de kleinere zaken en Summ-IT voor de grotere zaken — fors moeten worden aangepast. Dat betekent: schermen erbij, modules erbij, velden eraf, velden erbij. Dat zijn dus forse aanpassingen aan die systemen.
Een andere forse aanpassing betreft de formulieren. Ik had me niet gerealiseerd dat het er zo veel waren, maar er komen bijna 800 formulieren uit onze systemen. Denk aan een aanhoudings-pv, een pv van een getuigenverhoor; verzin maar welke formulieren dat allemaal zijn. Ik doe zelf met enige regelmaat nog een dienstje op straat. Tijdens een aanhouding viel mij op dat er staat: ik heb op grond van artikel 27 Strafvordering die en die als verdachte aangemerkt. Dat betekent dat al die formulieren ook moeten worden nagelopen en moeten worden aangepast.
Een andere belangrijke wijziging, en die is heel complex, is het feit dat we straks digitaal gaan werken in de keten. Dat is een van de nevendoelstellingen van het nieuwe wetboek. Het staat er niet echt als een eis in, maar het nieuwe wetboek gaat wel uit van een digitaal strafproces. Ik vergelijk het bij ons intern altijd een beetje met dat het bij de Belastingdienst niet meer dan normaal is dat we digitaal aangifte doen. Ook in de strafrechtketen wordt het straks de norm dat we digitaal communiceren met verdachten, slachtoffers, onze raadsman en onze ketenpartners. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld, want wij moeten ervoor zorgen dat we via onze systemen onze dossiers digitaal van de politie naar het Openbaar Ministerie en uiteindelijk naar de rechtspraak kunnen sturen. Soms zijn het hele kleine dossiers, maar als het gaat over grote drugszaken of over georganiseerde criminaliteit, dan zijn er enorme dossiers, inclusief multimedia en allerlei andere onderdelen die digitaal door de keten moeten. Die aanpassingen zijn echt majeur.
Een andere grote aanpassing voor ons heeft te maken met de strafvorderlijke gegevensverwerking. Dat gaat over images die wij maken van smartphones of het in beslag nemen van data. Daar gelden sinds een korte tijd natuurlijk ook allerlei arresten voor van het Europees Hof. De impact daarop is enorm. Het aantal telefoons of het aantal gegevensdragers dat wij jaarlijks in beslag nemen, loopt in de vele tientallen duizenden. Dat betekent dat wij ook daarin echt een majeure opgave hebben. Die opgave is trouwens nog niet helemaal duidelijk, want de Commissie-Koops II gaat daar nog een onderzoek naar doen. Die commissie is volgens mij recent begonnen met onderzoek en gaat nog een aantal aanvullende voorstellen doen. Die gaan niet meer onderdeel worden van het wetboek in 2029, maar die komen er daarna nog aan.
Ook zijn er nog wat ogenschijnlijk kleinere wijzigingen, bijvoorbeeld de verplichting voor de politie om bij twijfel aan de identiteit van een staande gehouden verdachte of vóór een verhoor de identiteit te checken met behulp van biometrie. Ook dat vraagt een forse inspanning. Dat betekent immers dat we straks op straat biometrie, zoals vingerafdrukken, moeten kunnen checken. Dat vraagt wat van de communicatie tussen de devices die de collega's straks bij zich hebben op straat en het centrale systeem. Alleen al de aanbesteding van 30.000 à 40.000 van die apparaatjes en het werkend krijgen van die dingen is enorm.
Ook de leeropgave die daarop volgt, is enorm. Daar hebben we de hulp van IV bij nodig. 60.000 politiemensen moeten worden bijgeschoold. Dat betekent dat 60.000 collega's een totaal nieuwe gereedschapskist moeten kennen, en niet alleen dat: ze moeten er ook mee kunnen werken. Daar hebben we echt moderne leermiddelen bij nodig. De suggestie dat we collega's tien, twintig dagen in de schoolbanken kunnen zetten om ze die gereedschapskist te leren, is een illusie, want het gewone politiewerk moet ook 24 uur per dag doorgaan. Dat betekent dus dat we met allerlei nieuwe en moderne leermiddelen moeten gaan werken. Daar hebben we voorzieningen voor nodig. Ik noem ook de kennissystemen. We moeten realtime kennis kunnen opzoeken over het nieuwe wetboek, want wij zijn een 24 uurssituatie. Als je na invoering van de wet op straat iets moet opzoeken, dan moet die informatie 24/7 beschikbaar zijn en dan moeten collega's daarmee kunnen werken.
Dat betekent dat het een enorme opgave is. Bij ons is alles er nu op gericht om 1 april 2029 te halen. Dat is een hele spannende en complexe opgave die heel veel afhankelijkheden kent. Onze planningen zijn daar nu op gericht, maar we kunnen dat niet alleen. We zijn afhankelijk van het Openbaar Ministerie als het gaat om de koppelvlakken van de rechtspraak. We zullen die koppelvlakken niet alleen met elkaar moeten bepalen, maar we zullen uiteindelijk ook met elkaar moeten testen of het in de keten ook allemaal werkt.
Wat voor ons essentieel is — daarmee kom ik tot een afronding — is dat de wetgeving op een gegeven moment stabiel is. Wij hebben altijd gezegd dat het voor ons belangrijk is dat we uiterlijk drie jaar voor de inwerkingtreding van de wet zeker weten: dit is de wet en dit zijn de wetsartikelen. Met de minister is ook afgesproken dat we uiterlijk op 1 april 2026 beschikken over alle relevante wetgeving voor de politie. Dat zal ook voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak gelden.
Daarnaast is het voor ons van belang dat er een beleidsluwe periode ontstaat. Het is al zó groot, zó veel. 60.000 mensen tien dagen de schoolbanken in is zo majeur dat we er niet nog allerlei andere wijzigingen bij kunnen hebben in die opleidingsperiode.
Dan het laatste, niet onbelangrijke punt. Voor ons is het "go/no go"-moment, voorafgaand aan de datum van inwerkingtreding, heel belangrijk. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat wij aspiranten opleiden. Wij gaan op een gegeven moment aspiranten die zich bij de Politieacademie inschrijven, niet meer opleiden in het oude wetboek. Anders komen ze op enig moment van school en dan hebben ze het oude geleerd terwijl dat oude niet meer bestaat. Als we beginnen met hen op te leiden in het nieuwe wetboek, dan kunnen we ook niet meer terug, want dan gaan we een generatie studenten, aspiranten, opleiden die het oude, huidige wetboek niet meer kennen terwijl het nieuwe wetboek er nog niet is. Voor ons is het dus heel belangrijk dat er op een gegeven moment een point of no return ontstaat, waarna wij onomkeerbare stappen gaan zetten in het bijscholen van politiemensen.
Tot slot. Het behoeft geen betoog dat voldoende capaciteit en financiële middelen ook voor ons essentieel zijn om dit te kunnen doen. Het is een grote opgave en het is een ambitieuze opgave. Met elkaar kunnen we hele goede stappen zetten, maar dat zal best nog spannend worden in de komende periode.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het was heel helder. Straks, nadat iedereen geweest is, gaan we vragen stellen. Ik stel voor dat we dan nu naar het Openbaar Ministerie overgaan. Daarvan zijn twee mensen in onze aanwezigheid. Ik kijk naar de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Meneer Otte, u hebt het woord.
De heer Otte:
Dank u wel. Mijn collega Groen van het college is blij dat hij erbij is, omdat hij over de ICT gaat. Mochten er hele specifieke vragen zijn, dan kan ik mij wat dommer opstellen en dan kijk ik naar hem.
Wij zijn blij met het wetboek, als dat komt. Het is een hele lange weg geweest vanaf het preadvies van Geert Knigge uit 1995. Er is in wezen al 30 jaar gewerkt aan de nieuwbouw, waarvan we hopelijk binnenkort de voltooiing kunnen zien in uw Kamer.
Er zitten een paar praktische punten aan die ik toch wel wil benoemen. Het videohoren van verdachten, van veroordeelden eventueel, zal straks een groot goed zijn. Dat gebeurt nu nog allemaal op basis van vrijwilligheid en op basis van regelingen die niet altijd even makkelijk tot stand komen. Dat is een groot goed.
Iets anders is dat de officier van justitie een landelijke bevoegdheid krijgt. Een Utrechtse officier hoeft dus niet meer in naam een plaatsvervangend officier te zijn om in Maastricht een zaak te kunnen doen. Dat is van de baan. Het is een landelijke bevoegdheid, wat ik een groot goed vind.
Daarnaast wordt de efficiency voor het OM en de ZM vergroot. Iets wat 1 juni 2004 al tot stand kwam als het enkelvoudig beroep, waarbij een enkelvoudige veroordeling in hoger beroep kon worden doorgezet, liet nog wel heel veel ruimte om toch meervoudig te gaan rechtspreken. Dat is straks wat dwingender. Dat is voor het OM en voor de ZM echt belangrijk.
In zijn totaliteit verdienen de makers van het wetboek echt lof voor alle punten. Dat wil ik hier toch vanuit het college overbrengen. Wij zijn positief over de wet, positief over wat erin staat en positief over de modernisering.
Ik denk wel dat er nog heel wat water onder de brug moet doorstromen om aan de geest van het wetboek te voldoen en om de invoering te laten slagen. Wij zijn ook voornemens om het te laten plaatsvinden volgens de afspraken die gemaakt zijn.
Laat ik eerst één algemeen punt noemen en dan ga ik wat meer naar de technische kant. Het staat ook al in de verschillende positionpapers, maar de beweging naar voren proberen we al heel lang te maken binnen het OM en de rechtspraak. Dat speelde alleen al bij het voortbouwend appel in 2007. Dat fenomeen, dat toch nog niet optimaal gelukt is, hopen we met dit nieuwe wetboek wel te laten slagen, omdat we dan op een proactievere wijze, zowel de officieren van justitie als de rechter, kunnen proberen om de onderzoekswensen van tevoren zo af te hechten dat op de zitting minder uitval gaat plaatsvinden. Dat zal niet eens zo eenvoudig zijn, omdat we nu de rechtspraak vanuit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hebben, op grond waarvan iemand één minuut voor sluiting van het onderzoek toch nog om een getuige kan vragen.
Dan zie je dat toch vaak nog overgegaan moet worden tot aanhouding van de zaak. Dat is funest, omdat nu al 35% van de zaken bij de meervoudige kamer uitvalt. Dat heeft niet zoveel te maken met het OM of met de ZM. Het komt omdat er domweg van alles en nog wat niet van tevoren kon worden afgehecht. Dat zou met zo'n nieuw wetboek makkelijker moeten worden, omdat dan sowieso de voorzitter van de kamer, maar ook het OM, die daar natuurlijk in mee moet gaan, kan proberen die beweging eerder te maken. Daarom noemen we dat ook een "beweging naar voren". Dat is een juridische cultuuromslag die toch nog wel zijn beslag moet krijgen. Zoals we allemaal weten zijn cultuuromslagen moeilijk. Men noemt het ook weleens "trekken aan een dood paard". Dat zou ik niet durven zeggen, want ik probeer in mijn nadagen nog wel wat monter te zijn, maar dit is een bijzonder ingewikkelde operatie. De operatie heeft te maken met de mindset en ook met jurisprudentie van de Hoge Raad die doorvertaald moet worden in de wijze waarop de officier en de rechter hun werk doen. Dat vergt jaren. Ik denk dat ook na de invoering daar nog veel tijd mee heen zal gaan.
Het punt waar het vooral om zal moeten gaan, denk ik, is niet zozeer de behandeling in de Kamer, wat wel een realiteit is van dit moment. We zien vooral dat Nederland op dit moment niet weerbaar is. We hebben dat vorig jaar gezien met de hack bij de politie. Dat had een enorme impact. We zien het nu bij het Openbaar Ministerie, met de hack van 17 juli. De hack gebeurde al eerder, maar op 17 juli hebben wij besloten om offline te gaan. We zijn er nu nog mee bezig om weer online te komen. Dat is geen inbreuk van een paar rotjongens … Nee, laat ik dat niet zeggen. Het is geen inbreuk van een paar aardige schooljongens in Bunnik. Het is toch iets dat veel meer impact heeft, van buitenaf, hier ver vandaan. Dat houdt onder alle omstandigheden in dat wij als Nederland, en dus ook als rechtsstaat, onvoldoende weerbaar zijn.
Het is ook niet voor niks dat de politie zit met een tekort van 800, 900 miljoen op de begroting, waarvan 400 miljoen voor ICT. We weten allemaal dat de ICT net zoiets is als een badkamer of een keuken. Als je die gaat verbouwen, komt er veel stof vrij, is het veel duurder en duurt het veel langer. Het probleem dat wij zien in de keten, of het nou bij de politie is of bijvoorbeeld enkele jaren geleden rondom het project KEI in de rechtspraak … De rechtspraak heeft ontzettend zijn best gedaan om iets heel moois te bouwen, maar dat is toch niet goed van de grond gekomen.
Dat voorzien wij ook voor het OM, omdat wij door die OM-hack erachter zijn gekomen dat wij veel oude meuk hebben, zoals wij weleens zeggen in huiselijk jargon; dat past misschien niet helemaal bij het deftige taalgebruik in uw Kamer. We zijn erachter gekomen dat het nog veel oudere meuk is dan we al dachten. Dat betekent dat wij nu alleen al met een achterstand kampen van 17 juli tot zeg maar november. Dan praten we over ongeveer vijf maanden. Daarbij is nog veel meer blootgelegd aan ouderdom dan we van tevoren hadden kunnen voorzien. Dat is wel belangrijk.
Neem het overgangsrecht, om maar eens een juridisch niet onbelangrijk punt te noemen. Wij moeten de zaken die bijvoorbeeld aanvangen in maart 2029 gewoon voortzetten volgens het oude recht. Dat betekent dat wij in die fase, in dat soort situaties, nog wel zaken hebben doorlopen tot misschien wel 2035. Dat betekent dat wij dus twee systemen in de lucht hebben te houden. Dat zal voor de rechtspraak en de politie niet anders zijn. Oude zaken moeten volgens het oude recht worden afgedaan en dat moet allemaal nog met het bestaande GPS.
Dat maakt dat ik op dit moment ontzie dat er nieuwe ontwikkelingen zijn, zoals de hacks bij de politie en bij ons. Ik noem ook de smartphonearresten, die ons gigantisch veel voordeel hebben opgeleverd in de opsporing, doordat de smartphones ontsleuteld konden worden, maar waar ook problemen aan vastzitten. Ik meen dat de politie dat al in de positionpaper heeft genoemd. Dat Landeckarrest had een gigantische impact. Dat konden we een paar jaar geleden niet voorzien.
Dit alles maakt dat wij denken dat wij op tijd klaar zijn voor de invoering van het wetboek waar het gaat om alles wat niet op ICT-vlak ligt. Net als bij de politie en bij de rechtspraak wordt er op dit moment, as we speak, snoeihard gewerkt met programmateams en met opleidingen. We sorteren al voor op bepaalde wetgeving en proberen daar toch al de officieren van justitie in mee te nemen. Dat staat als een huis. In de hele keten — zo ervaar ik dat — wordt er heel goed aan gewerkt, ook samen. Maar op het punt van de ICT — u vroeg hier heel specifiek naar en u kondigde het ook aan, meneer de voorzitter — moet ik wel zeggen dat ik niet helemaal goed kan overzien hoe het zich gaat verhouden tot de werkelijkheid van het nieuwe wetboek, wat enorm veel meebrengt aan inspanningen, wat de politie zojuist ook al zei. ICT-technisch is het ook nog eens een complicerende factor.
Tot zover eventjes.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Groen. Wilt u misschien nog een aanvulling geven?
De heer Groen:
Nee, dank u wel. In dit stadium niet.
De voorzitter:
In dit stadium niet. Dan komen we bij de heer Van Leest. U was al in een eerdere vergadering van de Eerste Kamer present toen we het met name hadden over de rechter-commissaris en de verhouding tot de voorzitter van de strafkamer. Aan u het woord.
De heer Van Leest:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Inderdaad, twee weken geleden meldde ik mij ook al in uw midden tijdens een technische sessie over de veranderende rol van de rechter-commissaris in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Vandaag praten we met elkaar over de opgave ten aanzien van de digitalisering in het kader van datzelfde wetboek.
Als rechtspraak zijn we erg blij met de belangstelling van uw Kamer voor de ontwikkelingen rond dit nieuwe wetboek. De vernieuwing van het Wetboek van Strafvordering is een ingrijpende operatie met grote gevolgen voor alle organisaties in de strafrechtketen en de samenleving als geheel. Ik heb dat bij voorgaande gelegenheden ook gezegd en u hoorde het mijn buren ook zeggen. Het is zodoende belangrijk dat staatsmachten elkaar scherp houden in dit proces.
Al voor de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek maken betrokken instanties veel tijd en capaciteit vrij om op dat nieuwe wetboek voorbereid te zijn. Niet alleen rechters en juristen moeten worden geschoold om te werken met het nieuwe wetboek. U hoorde ook mevrouw Vis daar al over. Daarnaast zijn ook grote veranderingen in de informatievoorziening nodig. Daar hebben we het vandaag over.
De rechtspraak bevindt zich midden in een digitale transitie. De strafrechtspraak wordt al ruim vijftien jaar ondersteund door GPS, dat momenteel in opdracht van het OM wordt beheerd door een marktpartij. De rechtspraakfunctionaliteit in GPS zal vervangen worden door de Basisapplicatie Strafrechtspraak, binnen de rechtspraak kortweg aangeduid als BAS.
Aan de kant van het OM wordt EMMA ontwikkeld. Wij hopen met recht dat het samen een leuk stel wordt. Met deze ontwikkeling moeten de digitale veiligheid en kwaliteit, waaronder integriteit en authenticiteit, ook voor de toekomst verzekerd zijn. Bovenal vraagt dit om een goede samenwerking en afstemming tussen partijen die hieraan werken.
De rechtspraak zet met BAS gefaseerd een eigen, flexibele en gebruiksvriendelijke oplossing neer voor nieuwe digitale ondersteuning in de strafrechtspraak. Wij vernieuwen de onderliggende technologie en ontvlechten van het OM, maar blijven in de ontwikkeling van de nieuwe systemen goed samenwerken. We zorgen daarbij dat we voldoen aan de wet.
De rechtspraak op zichzelf zet hiermee een belangrijke stap in haar doelstellingen op het gebied van technische onafhankelijkheid. De rechtspraak heeft als doelstelling om BAS te ontwikkelen en te implementeren in een tempo waarmee BAS op 1 april 2029, de invoeringsdatum van het nieuwe wetboek, ook de nieuwe wetgeving ondersteunt.
Naast de zelfstandigheid die wij nastreven, benadruk ik nogmaals graag de afhankelijkheid van het Openbaar Ministerie in het proces van de totstandkoming van de systemen. BAS en EMMA moeten samen dansen. Een stap bij de een kan niet genomen worden zonder een stap bij de ander. Formeler gezegd gaat de strategie van het OM en de rechtspraak uit van een synchrone zaakstroomgewijze ontwikkeling van BAS en EMMA. Daarbij wisselen we data en dossiers uit via een koppelvlak. Om een zaakstroom te ondersteunen in de nieuwe software moeten beide organisaties de software gereed hebben en in gezamenlijkheid getest hebben. Daarnaast is het van belang dat de medewerkers van beide organisaties op dezelfde locatie en vanaf hetzelfde moment in staat zijn om BAS en EMMA te gebruiken. Ik benadruk graag dat de samenwerking met het OM, en ook met de politie overigens, goed verloopt. De rechtspraak is in dit proces wel volgend aan het OM.
Tot zover de techniek. In meer algemene zin zou ik willen benadrukken dat mede door de recente ontwikkelingen maar weer eens extra duidelijk wordt dat digitale weerbaarheid een belangrijk punt is en blijft. Mijn buurman, de heer Otte, had het er al over. Dat is in het belang van de strafrechtketen en daarmee in het belang van de hele samenleving. De toenemende cyberdreiging maakt dat de komende jaren blijvend geïnvesteerd moet worden in het actueel houden van het online beveiligingsniveau van de rechtspraak, de gehele keten en het verbeteren daarvan. Dit geldt ook voor de implementatie van de informatisering ten behoeve van de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering.
Ik sluit af met een oproep die wij vaak in de richting van de politiek doen, in de Tweede Kamer, in dit huis, maar ook richting alle partijen. U kent deze oproep ongetwijfeld. Mevrouw Vis noemde het net ook al, maar toch is het belangrijk om 'm te blijven herhalen. Dan doel ik op die beleidsluwe periode. We kijken naar de invoering van het nieuwe wetboek als een majeure operatie, qua grootte vergelijkbaar met iets als de Omgevingswet. Dit vraagt wat van de focus van onze organisatie. Dit vraagt iets van wat wij aankunnen qua nieuw beleid. Bij dezen herhaal ik dan ook de oproep om prudent om te gaan met aanpalend beleid en kritisch te zijn op wat u als wetgever van de keten vraagt ten tijde van de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering.
Dank u voor uw aandacht. Ik beantwoord graag vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu toe aan het rondje vragen van de Kamerleden. We hebben tot 19.15 uur de tijd. Ik zou graag aan mevrouw Vogels van de VVD het woord willen geven. Zij is voorzitter van de werkgroep over het nieuwe Wetboek van Strafvordering in de Eerste Kamer. Aan u het woord.
Mevrouw Vogels i (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst een woord van dank aan onze gasten van de nationale politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Dank voor uw inleiding maar ook voor de positionpapers die wij vooraf mochten ontvangen. Ook zijn wij zeer erkentelijk dat u hier vandaag bent om met ons in gesprek te gaan over de implementatieaanpak van de diverse ICT-systemen om dat nieuwe Wetboek van Strafvordering straks goed te laten werken.
Een belangrijk onderdeel van die digitale transitie is de ontkoppeling van GPS, het Geïntegreerd Processysteem Strafrecht. Meneer Van Leest noemde het al: bij het OM in het kader van het programma EMMA, en bij de rechtspraak in het kader van Basisplan Straf, BAS, een soortgelijk programma.
U heeft het er vandaag niet over, maar ik heb in de positionpapers gelezen dat de rechtspraak ernaar streeft om dat op 1 april 2028, dus één jaar voor invoering van het nieuwe wetboek, op te leveren en te implementeren. Ook de nationale politie noemt in de positionpaper bij de datum van 1 april "Aanpassingen operationeel (gereed voor implementatie)". En mevrouw Vis noemde de datum zo-even in het kader van een "go/no go"-datum. Zoals u weet, is die uitvoerbaarheid een belangrijke toets voor ons als Eerste Kamer. Vandaar ook mijn vraag hoe u gaat waarborgen dat die datum van 1 april 2028 wordt gehaald. Dat is een vraag aan alle drie de organisaties.
Als het nog mag, voorzitter — u fluisterde mij in om korte vragen te stellen — wil ik in het verlengde daarvan vragen of er nog voldoende tijd is om met elkaar te testen, of om in de woorden van meneer Van Leest te spreken "met elkaar te dansen".
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we kijken of we meteen een antwoord kunnen krijgen en dan doorgaan naar wat volgende vragen.
De heer Otte:
Ik wil een kort antwoord geven, als dat mag.
De voorzitter:
Meneer Otte wil een kort antwoord geven. Gaat uw gang.
De heer Otte:
Die kortheid brengt het volgende met zich mee. Een streven is altijd goed. Zonder streven zijn we niks. Maar ik durf geen garantie te geven. We zitten midden in een ICT-crisis binnen het OM. De impact is enorm. We komen er steeds meer achter hoe de IV-structuur eruitziet op dit moment en hoe slecht die eraan toe is. Ik heb er elke week goede en indringende gesprekken over met de korpschef. Met collega Van Leest heb ik het er iets minder vaak over, maar ook regelmatig. Ik kan op dit moment niet zeggen dat dat streven zo kansrijk is dat het een zekerheid is; ik weet het niet. Het streven is 1 april 2029. U heeft het nog weer over een jaar eerder, maar ik wil toch eerst zien wat er op dit moment precies met de ICT aan de hand is. Ik noemde net al het tekort van 400 miljoen voor de ICT op de begroting van de politie. Wij kampen ook echt met een heel groot probleem; het is heel actueel. Ik kan me dus op dit moment niet op dat punt vastlijmen.
De voorzitter:
Mevrouw Vis, wilt u antwoorden namens de politie?
Mevrouw Vis:
Ja, zeker. Onze strategie is dat we een planning hebben gemaakt die zich richt op 1 april 2028. Wij willen namelijk ook voor de IV weten of we een go kunnen geven. Dat is ambitieus en complex, maar tot nu toe zitten we nog wel op schema. Eigenlijk zouden we een aantal dingen al dit najaar willen testen met het Openbaar Ministerie, maar dat kan nu even niet. Dat is wel lastig. Op dit moment lijkt er nog wel voldoende ruimte om dat te herplannen, maar dat betekent wel dat we steeds meer van de ruimte kwijtraken die we ooit ingebouwd hadden.
Een andere maatregel die we genomen hebben — dat is misschien wel goed om te zeggen — is dat we als uitgangspunt hebben genomen dat we die dingen die bij ons gereed zijn en die we al kunnen implementeren, ook implementeren. Wij zijn bijvoorbeeld 1 september begonnen met het uitrollen van het gebruik van multimedia in de basisteams. Dat is ver voor de invoering van het wetboek, maar die voorziening helpt de collega's sowieso heel erg bij het doen van hun werk. Steeds meer van de politie betreft de multimedia, dus door alvast die dingen die aan onze kant klaar zijn en die we los van OM en rechtspraak kunnen invoeren, uit te rollen en te implementeren, hopen we de druk aan de achterkant eraf te halen.
Of dat een garantie is dat we alles op tijd klaar hebben, weet ik niet. We hebben namelijk ook een heel grote afhankelijkheid van het Openbaar Ministerie. Maar goed, we zijn met elkaar wel op die weg en alles is er bij ons op gericht om die datum te halen.
De voorzitter:
Dan de heer Van Leest?
De heer Van Leest:
Daar kan ik me bijna naadloos bij aansluiten. Ik roep even in herinnering dat de ZM in ieder geval anders dan het OM twee jaar geleden ervoor gekozen heeft om het systeem te laten toetsen. Daar is een aantal aanbevelingen uit gekomen. Die hebben we doorgevoerd. Die sterkten ons wel in de verwachting dat we een jaar eerder dan de beoogde invoering van het wetboek kunnen gaan testen. Maar dat is niet voor niets, want de politie heeft daar nadrukkelijk om gevraagd en het geeft ons de gelegenheid om een jaar lang de onderliggende automatisering te testen in plaats van met een big bang gelijktijdig live te gaan. So far, so good.
De enige reserve die ik inbouw, en daarvoor sluit ik me aan bij de heer Otte, is dat absolute garanties niet bestaan. Maar het ziet er aan onze kant vooralsnog goed uit. We zijn wel met onze neus op de feiten gedrukt door het gebeuren bij het OM. Hoe degelijk is onze eigen infrastructuur? Daar wordt nu ook nog extra inzet op gepleegd. Maar ik heb tot nu toe geen aanleiding om te veronderstellen dat we die datum niet halen.
De voorzitter:
Ik ga eens even naar de collega's kijken. Welke collega zou een vraag willen stellen? De heer Talsma van de ChristenUnie. Zegt u er ook bij aan wie u de vraag stelt?
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb een vraag aan mevrouw Vis en aan de heer Otte. Overigens dank ik u alle drie voor uw aanwezigheid, voor de positionpapers en voor de inleiding hier.
Aan mevrouw Vis zou ik de volgende vraag willen stellen. Ik heb in de positionpaper gelezen, en dat sluit ook wel aan bij wat u zegt — dat is ook niet zo gek — over die twee systemen, namelijk RAPP en Summ-IT. Sommigen zeggen "sum IT", maar ik houd het maar even bij de uitspraak "summit". In de positionpaper staat wat mij betreft heel kernachtig over RAPP: een nieuw systeem dat deels in gebruik is en nog moet worden afgebouwd. Over Summ-IT 7 staat daar dat het een ouder systeem is dat eerst nog een upgrade moet krijgen voordat grootschalige aanpassingen mogelijk zijn. Ik vat even samen dat de ondersteuning door de leverancier inmiddels al aan het aflopen is omdat het zo'n oud systeem is. Dan vraag ik mij maar even in gemoede af hoe dat zich verhoudt tot de realiteitswaarde van 1 april 2028. Gaat dat lukken, is simpelweg de vraag.
De vraag aan de heer Otte is de volgende. Hij deed zijn uiterste best om monter te blijven, en dat prijs ik in hem, hoewel ik ook het realiteitsgehalte in zijn antwoorden wel proef. Hij zei namelijk dat garanties best ingewikkeld zijn en dat het een majeure opgave wordt. Maar dat heb ik u alle drie horen zeggen. In dat verband viel mij het "tot slotje" op in het positionpaper van het OM, waar eigenlijk best wel grote waarschuwingen in staan, want het gaat over onderzoek dat nog moet worden gedaan in de sfeer van afhankelijkheid, maar ook in de sfeer van haalbaarheid. Dan vraag ik mij in de richting van de heer Otte, en dus in de richting van het OM, het volgende af. Als nog onderzocht moet worden of er nog onduidelijkheden zijn over de haalbaarheid en de onderlinge afhankelijkheden, wat zou dat dan voor implicaties kunnen hebben? Ik vraag dat met name even politiek gezien vanuit het wetgevingstraject. Wat zou dat moeten betekenen voor de invoeringsdatum? Is dat eigenlijk wel een reële datum? Als dat niet zo is of als gaandeweg blijkt dat dat niet zo is, wat dan?
Dank u zeer.
Mevrouw Vis:
Ik ga op beide vragen even in. RAPP is voor ongeveer 85% klaar. Het is de bedoeling dat die laatste 15% in de tweede helft van dit jaar en begin volgend jaar wordt afgerond. Medio 2026 is het dan klaar. We zijn nu al bezig met het voorbereiden van alle wijzigingen die daarna nodig zijn. Die liggen dan al klaar. Wijzigingen waarvan we nu al weten dat ze eraan komen, worden in die laatste 15% meteen verwerkt. Voor RAPP geldt dus dat we een planning hebben gemaakt, waarin we naadloos de wijzigingen die er zijn voor het wetboek meenemen in de verdere ontwikkeling. RAPP moet nog afgebouwd worden, maar we zitten inmiddels op 85%. We zijn dus al een heel eind op weg.
Summ-IT is iets ingewikkelder. Daaromtrent loopt een juridische discussie met de leverancier. Maar ook daar liggen een aantal plannen met een aantal scenario's om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Daarbij is het wel nodig dat de juridische discussie een einde kent en dat we daar met elkaar uitkomen, ergens in de komende maanden of het komende halfjaar. Als dat lukt, dan hebben we nog steeds een planning die past. Op dit moment heb ik dus geen reden om daar heel erg aan te twijfelen. Maar goed, als die juridische onderhandelingen met de leverancier stuklopen of om wat voor reden dan ook nog veel langer duren, dan gaat er bij ons ook een andere situatie ontstaan.
De voorzitter:
Meneer Otte, over onder andere uw slotwoord in het positionpaper.
De heer Otte:
De heer Talsma kent de uitdrukking dat de weg naar de hel geplaveid is met goede voornemens. Desondanks wil ik die weg met die goede voornemens best afleggen, maar u heeft het slot van het positionpaper scherp gelezen. Op dit moment kan ik niet overzien wat er nog achter deze crisis wegkomt omdat die nog geëvalueerd wordt. De minister van Justitie en Veiligheid heeft een brief aan de Tweede Kamer gestuurd om een onderzoek in te stellen met een gezamenlijke opdracht van het college, maar ook van de minister, om te evalueren en de vooruitzichten te bezien. Nou, die commissie moet nog aan het werk en dat gaat nog maanden duren.
Daarnaast pleit ik niet alleen voor die commissie, maar verwijs ik aan het einde ook nog naar onderzoek in zijn algemeenheid. Kijk, die smartphonearresten zijn nog van voordat die datum werd bedacht. Dat was nog voor de hack bij de politie en nog voor deze ICT-crisis. We hebben gehoord over het tekort op de begroting van de politie. De korpschef en ik zijn niet twee handen op een buik, maar we kunnen elkaar naadloos vinden in de zorgen die we hebben. Desondanks heb ik goede hoop in het algemeen en ben ik monter ingesteld, zoals u al fijntjes memoreerde, maar ik geef op dit moment geen enkele garantie meer af. Daar moet u als goed verstaander uw voordeel mee doen, denk ik.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Marquart Scholtz van de BBB-fractie.
De heer Marquart Scholtz i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor hun komst. De heer Van Leest komt iedere twee weken hier, dus dat is bijzonder.
Ik lijd aan het nadeel dat ik in de volgorde van vragenstellers na een collega-Kamerlid zit dat net als ik bij het OM heeft gewerkt, namelijk de heer Talsma, dus hij had de slimme vragen die ik ook heb. Ook mij viel die passage in hoofdstuk 5 op, in het "tot slot" van het positionpaper van de heer Otte. Er is onderzoek nodig naar dit, er is onderzoek nodig naar dat. Ik begrijp nu dat het ministerie daar ook in gemengd is, gezien de brief waaraan u net refereerde.
Maar ik zie in de alinea daarvoor over de financiële dekking dat daar ook nog afzonderlijk onderzoek nodig is. Mijn vraag is min of meer dezelfde als die van collega Talsma. Ik begrijp dat u geen garantie kan geven — dat vraag ik ook niet — maar zijn die onderzoeken af te ronden binnen een bepaalde tijd? Laat ik het dan zo vragen.
De heer Otte:
De commissie moet nog starten. We zijn nog bezig met het formuleren van de opdracht en de samenstelling is ook nog niet rond. Laat ik deze keer niet verwijzen naar de verbouwing van een badkamer of een keuken, maar u weet hoe het gaat met commissies: die zijn wel even bezig. Dat is het eerste. Dat onderzoek is bekendgemaakt en het gezamenlijke onderzoek is bekendgemaakt aan de Tweede Kamer.
Het andere onderzoek waar ik het over heb, is dat wij nu naar aanleiding van de onderzoeken die de laatste maanden hebben gelopen naar de hack, moeten zien hoe kwetsbaar de systemen zijn. Dat moet op een wijze die wij twee jaar geleden niet konden voorzien. We moeten weten of het nog slechter is dan we toen al dachten en waarom toentertijd EMMA als dwingende noodzaak zich aandiende. Dat maakt dat ik op dit moment niet zeg dat we het niet halen, maar u hoort ook heel scherp, vetgedrukt, dat ik geen idee heb of we het wel halen.
Dat heeft niet alleen te maken met ICT. ICT is duur, dus het hangt ook af van geld. Dat betekent dat wij op dit moment — dat kan ik hier ook wel zeggen — een taakstelling binnen het Openbaar Ministerie hebben aangekondigd per parket van een redelijk aantal procenten, omdat we daarvoor toch wel veel geld willen binnenhalen. Ik wil ook niet altijd de hand ophouden bij de politiek. Dat is allemaal geld dat dan niet meer naar de bejaardenzorg of naar iets anders kan. Dat betekent dat wij een interne taakstelling hebben afgesproken om geld daarvoor te vinden. Maar stel dat de uitkomsten zorgelijker zijn dan we nu kunnen bevroeden, dan zal dat ongetwijfeld niet genoeg zijn.
Misschien is het ook nog wel goed om te beklemtonen dat dit in de kern eigenlijk losstaat van de invoering van het wetboek. Het wetboek is een heel goed wetboek. Daar zijn we heel positief over. Het is alleen zo dat we de laatste vijf tot tien jaar in de keten merken hoe ICT-afhankelijk we zijn geworden. Dat is eigenlijk het enige zorgelijke punt.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen van de fractie van GroenLinks-PvdA heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan u allen dat u hier bent en alle informatie met ons deelt. Ik heb een vraag die enigszins aanverwant is, maar die ik toch hier op tafel wil leggen, omdat we spreken over de volledige digitalisering van het hele strafproces. Mijn vraag ziet op de positie van de verdachten en de slachtoffers, die wellicht niet altijd even digitaal vaardig zijn. Hoe krijgt dat een plaats in het implementatietraject, zodat de rechten van verdachten en slachtoffers goed gewaarborgd zijn? Dat is, denk ik, een vraag aan u alle drie, omdat het bij alle drie de organisaties van belang is. We zien bovendien dat er veel strafbeschikkingen worden uitgegeven, ook door het OM. Daarbij is de positie van verdachten en slachtoffers heel belangrijk. Zij moeten voldoende toegang hebben tot die systemen. Hoe krijgt die positie een plaats in dat hele implementatietraject?
De voorzitter:
Meneer Van Leest, wilt u beginnen?
De heer Van Leest:
Ja, uiteraard. Het is een volkomen terechte vraag. We hebben de afgelopen tijd bij de lopende digitalisering al veel tijd en aandacht besteed aan de positie van verdachten en slachtoffers, of "derden/rechtzoekenden" kan ik beter zeggen, want het is natuurlijk veel breder dan alleen maar het strafrecht. Dat heet bij ons: digitale toegang. We zien nu voor het eerst bij bijvoorbeeld onder curatele stellen en bewind dat we mensen die niet per definitie allemaal even digitaal vaardig zijn gewoon mee kunnen nemen door het stap voor stap te doen en heel veel aan voorlichting te doen. Dat zijn we in dit proces ook van plan.
Het bijzondere is dat we van de buitenwacht steeds meer de vraag krijgen of het niet sneller kan. Men is inmiddels gewend aan de blauwe envelop die digitaal binnenkomt en waar je eigenlijk niet zo heel veel meer aan hoeft te doen, tenzij je beschikt over familiekapitaal. We zien diezelfde beweging ook in het strafrecht, maar u heeft van mij de garantie dat we uiteraard — anders fietsen we onszelf voorbij — ruimschoots aandacht zullen hebben om rechtzoekenden in de breedste zin van het woord gewoon mee te nemen in deze hele exercitie.
De heer Otte:
Ik kan er ook kort over zijn. Het is wel een belangrijk punt, maar het staat los van dit. U snijdt het punt aan dat slachtoffers misschien niet altijd de toegang tot het recht kunnen vinden omdat zij niet digitaal onderlegd zijn. Maar dat was vijf jaar geleden ook al een probleem. Dat betekent dus dat wij de samenwerking met Slachtofferhulp Nederland intensiveren. Dat hebben we om allerlei redenen altijd gedaan en dat zullen we nog meer moeten gaan doen. We hebben ook iets ontwikkeld als een slachtofferportaal, wat we al hadden maar wat nu in beheer is bij het Centraal Justitieel Incassobureau in Leeuwarden. De bijstand die slachtoffers moeten hebben, krijgen zij vaak van Slachtofferhulp Nederland, maar soms ook van slachtofferadvocaten. Er is het Openbaar Ministerie veel aan gelegen om te zorgen dat die slachtoffers datgene krijgen waar zij een slachtofferrecht op hebben en op mogen uitoefenen. Dus op dat punt kan het wat makkelijker dan bij de ICT.
Het was overigens heel moeilijk om dat zo te zeggen daarnet, maar dit kan ik wel makkelijk zeggen; hier sta ik net zoals de rechtspraak garant dat de slachtofferrechten in het nieuwe wetboek er niet op achteruitgaan. Integendeel, we hopen dat die verbeterd kunnen worden.
Mevrouw Vis:
Dat geldt ook voor ons; ik zou bijna in herhaling kunnen vervallen. Ik kan er nog wel iets essentieels aan toevoegen. De mogelijkheden om digitaal contact te hebben met de politie worden uitgebreid, maar dat laat onverlet dat wanneer iemand persoonlijk contact wil met de wijkagent — gebiedsgebonden politie is de kern en de essentie van het politiewerk in Nederland; daar staan wij om bekend en daar zijn wij ook trots op — er altijd de mogelijkheid is van direct contact, de mogelijkheid dat de wijkagent langskomt of dat andere mensen fysiek contact hebben met slachtoffers en andere betrokkenen bij het strafproces. Aan de ene kant worden er dus meer mogelijkheden geopend voor de mensen die graag digitaal contact met ons opnemen en hun zaak verder zo afhandelen, maar uiteraard blijft ook de mogelijkheid bestaan om fysiek persoonlijk contact met de politie te hebben en te houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Doornhof van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Onze gasten zullen het wellicht wel weten, maar door heel veel Kamerleden wordt er toch enorm gedacht aan de totstandkoming van de Omgevingswet. Daarbij ging het in beginsel ook om een wetswijziging, maar wel een waarin een heel belangrijke cultuuromslag werd beoogd, en ging het ook om een digitale transitie, met een verplichting voor de bevoegd gezagen om dingen echt digitaal te gaan doen. Als je nu kijkt hoe dit gaat, is de ervaring wel dat het digitale traject wat moeizaam verloopt. Dat was overigens ook de reden om de invoering steeds maar uit te stellen.
Maar ja, dat is omgevingsrecht. Straks hebben we het over het strafrecht met nog … Ik wil niet zeggen "met nog ingrijpender gevolgen", maar het zal natuurlijk ingrijpende gevolgen hebben voor zowel slachtoffers als daders. Er is net lang gesproken over de haalbaarheid van digitaal de boel op orde hebben — laat ik het zo maar zeggen. Hoe kijkt u daartegen aan? Hoe ziet u de risico's na de inwerkingtreding? Hoe ziet u het verwezenlijken van risico's? En met "risico's" doel ik op de consequenties voor de groepen die ik net noemde. Is het eigenlijk urgenter als je te grote risico's constateert bij het niet goed lopen? Of denkt u dat met back-upsystemen of anderszins een digitale achtervang de belangrijkste gevolgen nog wel ergens opgevangen kunnen worden?
De voorzitter:
Aan wie stelt u de vraag?
De heer Doornhof (CDA):
Daar zat ik over na te denken. De politie is sowieso natuurlijk al enorm bezig met digitalisering, terwijl de rechtspraak ook niet onbelangrijk is, met een understatement gezegd. Dus misschien kunt u daar iets in sturen.
De voorzitter:
Ik ga eens kijken wie verlangend kijkt om een antwoord te geven. De heer Otte. Gaat uw gang.
De heer Otte:
Dit is net zo'n flauwe opmerking als daarnet die over de weg met goede voornemens: haastige spoed is zelden goed. U kent die uitdrukking. We zien dat bij de Omgevingswet. We hebben het ook gezien bij de Wet USB, waar tien jaar aan gewerkt werd. Die stond in februari 2019 in het Staatsblad en trad in werking op 1 januari 2020. Maar deze wet is nog steeds niet ten volle uitgevoerd; we zijn nog steeds bezig met de overdracht van een taakrestant dat er toch niet helemaal om liegt. En de Politiewet stond in 2005 in het Staatsblad en trad in werking in 2012. Dus we kunnen soms beter wat bedachtzamer kijken naar wetten die groot en terecht meeslepend zijn, en nog eens goed onderzoek doen naar wat een realistische datum is. Dat is niet primair om tot uitstel te komen. Maar op het moment dat we het vaststellen, na de Eerste Kamer, en het komt in het Staatsblad wanneer dat zo zou moeten zijn, maar het lukt niet, is dat een groter debacle dan wanneer je er meer tijd voor neemt.
Desondanks moet de voorbereiding van de invoering wel voortgaan. Daarom zei ik: wat er ook gebeurt, wat de datum ook is, wij moeten al voortgaan met het anticiperen op wetgeving die al in de huidige jurisprudentie van de Hoge Raad is verzonken. Dat betekent dat ook als het langer zou duren — dat kan ik dus niet overzien; daar wil ik echt niks over zeggen — dat niet funest hoeft te zijn. Invoeren terwijl de organisaties of de ICT er nog niet klaar voor is, is wél funest.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor uw bijdragen.
De prangende vraag die hier eigenlijk voorligt, gaf u net al weer, meneer Otte. Als ik u zo beluister, heeft de politie haar eigen systeembarrières als het gaat om middelen en mensen. U zegt: ik probeer de middelen in mijn eigen organisatie te doen, maar ik kan echt geen garanties geven over de ICT. De rechtspraak lijkt het daarentegen redelijk te kunnen managen en op tijd op orde te kunnen brengen. Daarom bent u, meneer Van Leest, vandaag misschien minder aan het woord. Maar u bent in de keten afhankelijk van elkaar en u moet twee systemen in de lucht houden.
Ik gooi de knuppel maar even in het hoenderhok. We willen met z'n allen die 1 april 2029 halen. En wij als politiek hebben toegezegd om aan het einde van dit jaar het wetboek inhoudelijk te behandelen, zodat u voor 1 maart 2026 zekerheid heeft, zoals de politie ook vraagt van ons, over welke wetten we precies gaan invoeren en hoe die eruitzien. Maar is er al een plan B voor als de systemen niet op tijd aan elkaar gekoppeld kunnen worden? Wat zou u dan als advies willen meegeven aan de formerende partijen, want we zitten met verkiezingen? Zegt u: we willen dit heel graag met z'n allen en we staan er allemaal achter, maar we moeten ook realistisch zijn en blijven? Ik zou zeggen: wees dan maar duidelijk. Is daar een uitspraak over te doen?
De heer Van Leest:
Ja, om met enige terughoudendheid over plan B te praten. Maar het is een volkomen gerechtvaardigde vraag. Ja, er is een plan B, namelijk terugvallen op de huidige constellatie. Dat is het GPS. Dat heeft wel wat risico's in zich, want ook dat systeem gaat al wat langer mee. Maar het is dus niet zo dat wanneer we het niet halen, we uit de lucht zijn of dat er dan niets meer werkt.
Terugkomend op uw eerdere opmerking en ook die van uw buurman, de heer Doornhof, het volgende. U benadrukte dit terecht; ik was zojuist vergeten om erop in te gaan. Wij kunnen doordraven als rechtspraak; wij kunnen ons huiswerk doen. En ik heb daar vertrouwen in. Alleen, er zit een geweldige afhankelijkheid in. U moet het zo zien dat als ik aan onze kant van de rivier alles geregeld heb maar er niets over de brug komt, het allemaal stokt. Dus het is wel degelijk van belang dat we een fall-backscenario hebben.
Daarbij komt nog iets anders. Als we de buitenwereld niet stap voor stap goed meenemen en als we ook onze eigen mensen niet stap voor stap goed meenemen, dan lopen we ook risico's. Dus dat is zeker aan de orde.
Met andere woorden: de afhankelijkheden die erin zitten, die zijn er. En een fall-backscenario is er, namelijk doorgaan op de huidige leest. Het is niet ideaal, maar dat is er op zich wel. Het betekent alleen wel dat we ergens in de nabije toekomst die beslissing zouden moeten nemen. Daar ben ik, in ieder geval als rechtspraak, nog lang niet aan toe.
De voorzitter:
Een van de anderen die nog wil reageren? Ja, de heer Otte.
De heer Otte:
Ik denk dat het rond dat terugvalscenario net iets somberder is dan collega Van Leest zegt. Het zou wel mooi zijn, maar onderzoek heeft uitgewezen dat ook GPS echt zwaar verouderd is. U vroeg om een concreet advies. Ik zou zeggen: behandel in uw Kamer zo snel mogelijk het wetboek in concept. Het is een goed wetboek. Het moet helder zijn waar we aan toe zijn, na tientallen jaren werken. U koppelt het aan de behandeling, maar dat zou ik niet doen. Mijn advies zou als volgt zijn, althans voor zover ik dat mag geven, want ik zit niet op uw stoel. Maar: behandelen, proberen om een hele positieve grondhouding te hebben — dat zei ik al — en voor het overige niet al te romantisch zijn. Of die 2029 een halszaak is of niet, ik vind het toch wel een kwestie van nader onderzoek. Of het later zal worden of niet maakt voor de totstandkoming van de wet niet uit, maar ondertussen moeten we ons niet rijk rekenen met een fallbackscenario. Ik zou collega Van Leest het graag willen nazeggen, maar ik ben daar niet gerust op. Het heeft misschien meer tijd nodig.
Mevrouw Vis:
Ik onderschrijf het laatste betoog van collega Otte. Het belang van dat het wetboek zo snel mogelijk wordt vastgesteld en we een stabiele situatie hebben, is ook voor ons heel groot. Voor ons zijn ook best een aantal terugvalscenario's te bedenken met betrekking tot de huidige systemen. Daar hebben we al een aantal scenario's voor bedacht, maar die houden we vooralsnog in de kast. Bij ons is namelijk echt alles erop gericht om het wel te halen. Ik acht die kans ook echt nog steeds heel reëel. Maar ook daarvoor geldt dat als wij dossiers digitaal aanleveren, het Openbaar Ministerie wel in staat moet zijn om die digitaal te ontvangen. De andere kant van de medaille, uitstel, is dat de lijst met dingen die bij ons liggen te wachten omdat ze ná het wetboek geïmplementeerd en opgepakt moeten worden, dagelijks groeit. Uitstel betekent dat heel veel andere dingen die nu liggen te wachten tot na het wetboek, nog veel langer liggen te wachten. Uitstel kan aan de ene kant dus lucht geven, maar op andere dossiers zorgt het gewoon voor problemen, omdat zaken die nu al liggen te wachten, dan nog veel langer moeten wachten.
De voorzitter:
Ik heb een vraag als D66-woordvoerder. Wij controleren uiteraard de regering en gaan in debat met de regering. Mijn vraag gaat over het ministerie van JenV. Hoe ziet u de rol van het ministerie in het coördineren van een goede samenwerking tussen diverse geledingen in het strafrecht op ICT-gebied? Wat voor rol heeft het ministerie in uw ogen? Ik hoop dat we daar een antwoord op krijgen, zodat we dat ook weer met de minister kunnen bespreken. Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is. Ik zie de heer Groen knikken.
De heer Groen:
Maar ik denk dat de heer Otte gaat antwoorden.
De voorzitter:
Nou, meneer Otte, hebt u daar een antwoord op?
De heer Otte:
Ik denk dat ik die vraag zo meteen toch nog even doorgeef aan collega Groen. Wij hebben in de keten een goed overleg met het ministerie, dus met de minister maar ook met de eindverantwoordelijke ambtenaren, dg's en sg; ik kan niet anders zeggen. Maar ik zeg het toch nog maar een keer: de bedragen die tekort worden gekomen op ICT-gebied — de 400 miljoen van de politie die eind juli aan de Kamer bekend is gemaakt — en dat wat wij op dit moment te verstouwen hebben met de nieuwbouw van de ICT-systemen, vormen wel een punt van zorg. Ik denk dat dat helemaal niet opgevangen kan worden binnen het ministerie van Justitie; dat is toch iets wat de rijksbegroting raakt. En dan nog vind ik dat wij zelf de broekriem moeten aanhalen, omdat dat passend is. Ook daarover zijn we in goed gesprek met het departement. De verstandhouding is prima.
Dan wat betreft de vraag in hoeverre het ministerie op ICT-vlak een coördinerende rol kan vervullen. Ik noemde net al de brief die naar de Tweede Kamer is gegaan over de ICT-hack bij het OM. Dat is ook in hele goede samenspraak gegaan. Ik denk dat het departement er heel verstandig aan zou doen om de slotzinnen uit de positionpaper van het OM goed te lezen. Dat zullen ze ongetwijfeld ook gedaan hebben. Ik denk dat ze dan zelf zomaar zouden kunnen opteren voor een opmerking in de Eerste Kamer dat er toch nog wel wat nader onderzoek nodig is. Ik sluit niet uit dat dat verstandig zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Dan gaan we de heer Groen horen, voor het eerst.
De heer Groen:
Ja, maar niet met heel veel woorden, want ik heb eigenlijk niet zo veel toe te voegen aan wat de heer Otte vertelde. Ik kan alleen bevestigen wat gesteld is in het positionpaper en ook in de bewoordingen, namelijk dat de samenwerking met de rechtspraak tot nu toe voorbeeldig verloopt. We zijn aan elkaar gekoppeld, we dansen samen op naar het einde, maar we zijn natuurlijk ook echt van elkaars succes afhankelijk. Het GPS-systeem is pakweg 30 jaar oud. We hebben inmiddels — daar ging het zo-even over — onderzoek laten doen naar de beheersbaarheid en de aanpasbaarheid van dat systeem. Daar zijn wij niet vrolijker van geworden. Daarom kan ik de opmerkingen over het plan B, dat in de vorige vraag aan de orde kwam, van harte bevestigen. Het is zorgelijk.
De heer Otte:
Mag ik u toch nog één vraag terugstellen? U vroeg iets wat mij in hoge mate intrigeerde, namelijk: ziet u een regierol voor het departement weggelegd rond de ICT in de strafrechtketen? Heb ik die vraag dan toch in al zijn lagen wel goed doorgrond, vroeg ik me af.
De voorzitter:
Of u het goed doorgrond hebt, weet ik niet, maar de vraag was wel zo bedoeld zoals u 'm geherformuleerd hebt. Laten we zeggen dat de keten bestaat uit verschillende geledingen. Het departement moet daar overzicht over hebben. De achtergrond van mijn vraag is of er, als er ergens problemen zouden ontstaan, dan ook een rol is weggelegd voor het ministerie om een van die geledingen wat meer aan te sturen of aan te sporen, of om een rondetafelbespreking te gaan organiseren. Er moet ook een soort overkoepelende instantie zijn. Ik denk dat het aan het ministerie van JenV is, met hun ICT-kennis, om daar werk van te maken. Dat was de achtergrond van mijn vraag.
De heer Otte:
Die vraag vind ik complex, maar wel heel belangrijk. De samenwerking en het overleg zijn uitstekend. Zij zijn natuurlijk eindverantwoordelijk en stelselverantwoordelijk; dat is ook nog een belangrijk punt om te memoreren. Maar een regisserende rol die over alle organisaties heen ziet op een ander niveau — dat proefde ik in uw vraag — is er niet direct. Elke keer vinden er losse overleggen plaats met de organisaties, dus met de losse onderdelen. Daarnaast komt het natuurlijk terug in de gremia waarin we gezamenlijk zitting hebben met elkaar, zonder dat het departement daarin een wat dominantere rol heeft; dat proefde ik in uw verhaal.
De voorzitter:
Maar dan is de vervolgvraag: hebt u daar behoefte aan of denkt u dat het, zoals het nu georganiseerd is en gaat, voldoende is?
De heer Otte:
Die vraag vind ik te moeilijk. Die geef ik door aan collega Groen.
De heer Groen:
Zoals ik zo-even al vertelde, is de huidige samenwerking met de rechtspraak uitstekend. Wij streven naar volledige transparantie naar het ministerie. Dat is nu even uitgesteld naar aanleiding van de inbreuk, waar we momenteel mee kampen. Er zijn zorgen; die hebben we ook in het positionpaper geuit. We hebben met het ministerie afgesproken hen volledig voor te lichten over hoe wij ervoor staan, juist met het oog op realisme over de invoeringsdatum.
Dan de regisserende, coördinerende rol. Ik werk sinds 1 maart bij het Openbaar Ministerie. Overigens ben ik daarvoor CIO bij de rechtspraak geweest, dus ik ken beide situaties een beetje. Dat is al een oude discussie, dacht ik. Misschien treed ik nu in terreinen waar ik niet helemaal in moet treden, maar dat is een oude discussie. Op dit moment zijn de transparantie en de samenwerking voldoende, denk ik, om dit voortgang te laten vinden.
De heer Van Leest:
Ik zit nog even te kauwen op uw vraag, meneer de voorzitter. Wat zal ik daar nou eens op antwoorden vanuit onze rechtsstatelijke positie? Ik proef zorg en ik proef belangstelling bij alles wat het ministerie betreft. Dat helpt ons. Zoals collega Otte zei: we zitten in verschillende gremia bij elkaar. Daarin vinden we elkaar ook. Die voorbeeldige samenwerking is niet overdreven. Dat kunnen we bevestigen. Tegelijkertijd vinden er ook een-op-eengesprekken plaats om onze eigenstandige positie uit te leggen, maar dat loopt naar volle tevredenheid.
De voorzitter:
En de politie?
Mevrouw Vis:
De samenwerking is goed. Het kan altijd beter en intensiever. Rechtsstatelijk gezien staan wij als politie in een iets andere verhouding tot het departement. Op het departement werken ze aan een duurzaam digitaal stelsel in de strafrechtketen. Iets meer regie zouden wij niet vervelend vinden, maar dat is, denk ik, heel persoonlijk voor de politie en geldt anders voor rechtspraak en OM. Sterker nog, wij denken dat iets meer regie zou kunnen helpen, maar wij snappen ook wel dat dat rechtsstatelijk voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak anders ligt. Maar soms kan het ook gewoon helpen dat iemand een paar piketpaaltjes slaat. Dus wij zitten er iets genuanceerder in.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog ongeveer tien minuten. Ik kijk even rond of een van de collega's nog een vraag wil stellen. De heer Recourt, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Dank. Met een politieke bril op, of met politieke oren, hoor ik eigenlijk twee heel vervelende dingen. Eén is: we hebben veel meer geld nodig, als je het zo even optelt. En twee is: kom vooral niet met nieuwe wetgeving. Tja, de nieuwe minister van Justitie heeft dan natuurlijk wel een groot probleem.
Mijn eerste vraag is wat u bedoelt met "beleidsluw". Betekent dat echt: geen nieuwe strafbaarstellingen meer? Want het regent natuurlijk; iedere nieuwe bewindspersoon wil beleid maken en gaat van alles weer strafbaar stellen. Of bedoelt u andere dingen?
Dan mijn tweede vraag. Het is natuurlijk niet te voorzien, maar kunt u zeggen wat, als het gewoon doorgaat zoals het al decennia gaat, de gevolgen zijn op het moment dat er niet substantieel meer geld bij komt, niet alleen voor de digitalisering, maar ook voor juist het ontlasten van die strafrechtketen?
De voorzitter:
Aan wie stelt u de vraag? We moeten namelijk een beetje vaart maken. U mag kiezen.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dat is fijn. Ik denk dat ik de vraag aan de politie wil stellen.
Mevrouw Vis:
Daar heb ik twee reacties op. U geeft mij een mooi haakje om er nog even op te reageren. Ja, de heer Recourt heeft een aantal keer horen zeggen dat de politie ook 400 miljoen nodig heeft op de ICT-begroting. Dat klopt. Maar dat is niet voor het wetboek. Voor het wetboek hebben wij het geld dat wij nodig hebben tot nu toe toegezegd gekregen. Het is evident dat er nog andere problemen op de justitie- en politiebegroting zijn, maar er werd een beetje de suggestie gewekt dat dat bij elkaar hoort, maar dat is dus niet het geval.
Dan het tweede punt. "Beleidsluw" gaat naar ons idee over wanneer de nieuwe maatregelen in werking treden. Na de verkiezingen komt er vast een nieuwe minister van Justitie en Veiligheid. Geen idee hoelang dat duurt, maar als diegene al tot nieuwe wetgeving komt, moet die eerst langs de Raad van State voor advies, dan naar de Tweede Kamer en dan naar de Eerste Kamer. Dus de kans is niet zo heel groot dat de inwerkingtreding van nieuwe wetgeving nog voor 2029 is. Dus het enige wat wij proberen te zeggen, en dat zeggen wij eigenlijk alle drie, is: kom nou niet met dingen die nog met heel veel spoed in die tussenliggende periode moeten. Maar het normale proces hoeft natuurlijk niet beïnvloed te worden door deze termijn. Ook hiervoor geldt dat hoe langer we de datum naar achteren schuiven, hoe groter de invloed op nieuwe wetgeving en nieuwe initiatieven zal zijn.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat ik u alle drie nog de gelegenheid geef om iets te zeggen wat misschien nog niet ter tafel is gekomen, maar waarvan u zegt: we zitten hier nou toch bij die Eerste Kamer, dit moeten ze weten als ze over dat nieuwe Wetboek van Strafvordering gaan schrijven en vragen gaan stellen. Daar heeft u dan nu de gelegenheid toe. Daarna rond ik deze bijeenkomst af.
Mag ik bij u beginnen, meneer Van Leest?
De heer Van Leest:
Zeker. Nogmaals dank dat we hier ons verhaal hebben kunnen doen.
Ik wil niet al te veel somberen. Zo zit ik niet in elkaar. Misschien ben ik wat al te enthousiast in mijn ambitie. Het is wel helder dat het een hell of a job is. Het is een enorme operatie. Om bij uw woorden aan te sluiten: wij kijken ook reikhalzend uit naar uitbreiding van het strafarsenaal van een rechter, waaronder de elektronische detentie. Dus wij vragen aan de ene kant van uw college en van de Tweede Kamer allerhande dingen en dan is het een beetje flauw om te zeggen: stop gewoon met uw kerntaak, namelijk het doorvoeren van wetgeving.
Tegelijkertijd wordt het met zo'n majeure operatie als het Wetboek van Strafvordering hier nog naast misschien wat al te veel. Ik geloof nog steeds in de invoering van het wetboek. Zoals collega Otte ook zei: laat in ieder geval de ICT het wetgevingstraject niet in de weg staan. Laten we dat in ieder geval afronden en dan de schouders zetten onder het hele ICT-gebeuren. Dat wordt een uitdaging, zeg ik heel eerlijk, maar tot nu is er van onze kant nog steeds het vertrouwen dat we het gaan redden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Otte.
De heer Otte:
In de eerste plaats ben ik u erkentelijk voor het feit dat u ontvankelijk was voor wat we hebben gezegd. Ik proef het aan uw vraagstellingen; die zijn niet gespeend van realiteitszin. Dat doet me deugd.
In de tweede plaats het volgende. Ik heb nog nooit een kabinet of een minister meegemaakt die niet met nieuw beleid kwam. Ze zijn straks net gekozen. Dan wil je beleid maken en de samenleving veranderen, onder andere met behulp van het strafrecht. Op dat punt dicht ik mezelf voldoende realiteitszin toe. Dit gaat gebeuren. Dat kan niet anders. Het zou dus best weleens zo kunnen zijn dat als we er niet in slagen om het wetboek in te voeren omdat we realistisch willen zijn, er daarnaast nieuwe wetgeving zal moeten komen. Het is onbestaanbaar dat die niet zou komen. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.
Het is wel zo dat we de laatste jaren in de strafrechtketen werken met een portfolio — vreselijk woord, maar goed. Dat is een samenwerking tussen het departement en de strafrechtketen om te prioriteren in het beleid en de wetsvoorstellen. Zo kunnen we toch met elkaar bezien wat er hoe dan ook vóór moet gaan en wat iets meer naar achteren kan. Het klinkt misschien alsof ik een verwend kind ben, maar het kan niet anders dan en-en zijn. Het wetboek moet ingevoerd worden; wanneer dat gebeurt, is wat minder relevant, zeg ik daarbij. Daarnaast zijn er nieuwe wetten, niet omdat ik die graag wil, maar omdat ik vermoed dat dat nu eenmaal zo gaat, en daar moeten wij ons ook op prepareren. En de lengte, de breedte en het geld? Ach, dat zien we dan wel weer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Vis van de politie.
Mevrouw Vis:
Dank u wel. Ik denk dat ik me aansluit bij mijn collega van de rechtspraak; het is ambitieus en het is spannend.
Mijn oproep zou de volgende zijn. Alle drie de organisaties zijn nu keihard aan het werken en aan het rennen om die datum te halen. Ik heb echt nog goede hoop dat we die datum halen; daar ben ik van overtuigd. Mijn grote angst is dat we nu over uitstel gaan spreken. Ik durf het bijna niet te noemen, want dan gaat iedereen achterover zitten. We hebben niet voor niks 1 april 2028 als "go/no go"-moment. Laten we in hemelsnaam met z'n allen voortgaan op deze weg in het tempo waarin we bezig zijn. Laat de noodrem in 2028 zitten. Dan kunnen we altijd nog besluiten, als we dan weten hoe we ervoor staan, dat een jaar later misschien niet haalbaar is. Maar ik ben vreselijk bang dat als we nu achterover gaan zitten, het in 2028 misschien nog wel wéér een jaar verder moet. Mijn betoog zou zijn: laten we vooral vasthouden aan onze planning. We hebben een jaar voor de inwerkingtreding een "go/no go"-moment afgesproken. Laten we op dat moment, als we veel dichter bij de einddatum zitten, met elkaar in alle eerlijkheid de balans opmaken. Laten we dan bekijken hoe haalbaar het is om dan over een jaar de wet in werking te laten treden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zeg namens alle collega's hier dat we het heel erg hebben gewaardeerd dat u hier bent gekomen, uw zegje hebt gedaan en ons uw positionpapers hebt gegeven. We gaan dat allemaal op ons in laten werken. Op 28 oktober dienen wij als fracties onze vragen in. Dan hopen we dat het ministerie op redelijk korte termijn gaat antwoorden. Daarna bekijken we hoe we verdergaan met de behandeling. Het streven is om dit eind 2025 in de Eerste Kamer behandeld te hebben. Wellicht doen we het na het januarireces, maar we doen het in ieder geval op heel erg korte termijn; voor ons dan. Dat zult u allemaal kunnen volgen. Het kan zo zijn dat sommige fracties nog contact met u zoeken om nog wat nadere dingen te horen, maar dat merkt u vanzelf.
Hartelijk dank. Ik wens u een fijne avond.
Sluiting 19.12 uur.