Plenair Faber-van de Klashorst bij behandeling voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer

Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 20.14 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de commissie en haar ondersteuning bedanken voor hun werk, want er is heel wat werk in gegaan. Zo heb ik begrepen van mijn collega meneer Van Strien, die ook zeer actief is geweest hierin.

Voorzitter. Zonder regels wordt het al snel een janboel. Vandaar dat wij hier in de Kamer een reglement van orde hebben. Als gevolg van enkele voorvallen of andere ongemakken wordt dat herzien. Met regels dwing je iemand om bepaalde handelingen op een bepaalde manier te verrichten, terwijl je daarvoor zelf nog kon bepalen hoe je iets deed. Regels werken altijd beperkend en dat is een reden om terughoudend te zijn met het stellen van nog meer regels. Want laten we wel zijn: in te zuiver water zwemmen geen vissen.

Zijn de regels slecht? Dat hangt ervan af. Regels dienen duidelijk te zijn, op één wijze interpreteerbaar en toepasbaar op iedereen, zonder de dwang van de meerderheid. Maar ook dan kunnen voorgestelde wijzigingen ongewenst zijn. De PVV-fractie ziet dan ook geen voordeel in het benoemen van een rapporteur voor een complex wetsvoorstel of een ander complex onderwerp, zoals genoemd in de artikelen 38g, 40 en 41. Vaak heeft de Tweede Kamer dit al eerder opgepakt bij complexe zaken. Goed, er zijn complexe wetsvoorstellen, maar daarvoor bestaat al heel veel gereedschap. Naast schriftelijke vragenrondes, technische briefings, mondelinge overleggen en werkbezoeken is er ook nog een mogelijkheid tot een extra tijdelijke commissie. Volgens mij werkt dat allemaal prima. Of heeft de CARO een andere mening? De vraag aan de commissievoorzitter is dan ook: wat voegt de rapporteur nog toe?

Voorzitter. Wij moeten oppassen dat wij het werk van de Tweede Kamer gaan doen. Die neiging is aanwezig, terwijl er nu al eens gemopperd wordt — niet door alle Kamerleden — wanneer men geacht wordt op andere dagen dan op dinsdag in de Kamer te zijn. Zij willen het liefst digitaal intekenen op bijvoorbeeld maandagmiddag voor de vergadering die later die dag geagendeerd is. Dat brengt mij op het digitale quorum, zoals genoemd in artikel 52, tweede lid.

Voorzitter. In coronatijd is er meermalen gebruikgemaakt van een digitaal quorum, dit op basis van een tijdelijke regeling. De PVV is hier nooit een voorstander van geweest. Waarom zouden wij niet op onze post kunnen blijven als het personeel in bijvoorbeeld de supermarkt dat wel kan? Artikel 67 lid 1 van de Grondwet is hier ook duidelijk over: de Kamer mag alleen beraadslagen als meer dan de helft van de leden aanwezig is. De Raad van State biedt wel een handvat door aan te geven dat een digitaal quorum alleen mogelijk is in bijzondere omstandigheden. Omdat bijzondere omstandigheden amper voorkomen, stel ik dan ook namens mijn fractie voor om dit niet op te nemen in het Reglement van Orde. Laten wij bijzondere omstandigheden vooral bijzonder houden. Op het moment dat een dergelijke omstandigheid zich voordoet, kan de Kamer altijd instemmen met een tijdelijke regeling. Het voorstel is dan ook lid 2 van artikel 52 te schrappen. Graag een reactie van de commissievoorzitter.

Voorzitter. Dan over de moties. Tot op de dag van vandaag kunnen er moties worden ingediend in alle termijnen van de Kamer. Echter, men wil het indienen van een motie in de eerste termijn niet meer toestaan, mits de Kamer toestemming geeft. Als reden wordt aangevoerd dat er in de eerste termijn nauwelijks beraadslagingen zijn geweest. Maar is het niet aan de indiener zelf om zijn of haar oordeel vast te stellen met daarbij het moment van indienen? Waarom wordt dit aan de meerderheid van de Kamer? Je zou dan enkel een motie mogen indienen bij gratie van de meerderheid. Hoe zit het met de onafhankelijkheid van een Kamerlid? Een Kamerlid heeft toch een eigen mandaat? Je moet toch uiting kunnen geven aan de eigen politieke wens, niet rekening houdend met de wensen van de rest van de Kamer? En waarom wordt deze beperking überhaupt voorgesteld? Graag een reactie.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil even terug naar het vorige onderwerp, sorry. U zegt: we moeten "indien bijzondere omstandigheden" uit lid 2 eigenlijk schrappen; als zich een bijzondere omstandigheid voordoet, dan kunnen we altijd maatregelen treffen. Maar dan is mijn vraag: is het niet veel handiger om een grondslag in het Reglement van Orde te hebben op grond waarvan je bijzondere omstandigheden kan inkleuren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Dittrich slaat de spijker op met "is het niet veel makkelijker?" Maar we zitten hier niet om het makkelijk te maken. Het is namelijk zo … Nee. Ja, u kijkt me nu een beetje verbaasd aan. Het is namelijk zo: we moeten zaken gewoon bijzonder houden. Zoals andere collega's al eerder hebben aangegeven: we moeten oppassen dat we niet op een glijdende schaal komen. In de coronatijd hebben we gezien dat deze Kamer goed in staat was om zich aan te passen. Er zijn toen tijdelijke regelingen gemaakt. Dat was ook gewoon werkzaam. Laten we dus bijzondere zaken bijzonder houden en niet gemakkelijk maken.

De heer Dittrich (D66):

Dan wil ik even helemaal terug naar het begin van uw betoog, want toen zei u: een reglement is belangrijk, want anders kan er een janboel ontstaan. Ik vond het zo'n mooi woord, "janboel".

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Maar misschien is het toch handig — het is niet echt een superbelangrijk iets — om het in het Reglement van Orde als grondslag te hebben. Dan kun je in de Kamer discussiëren over wanneer die bijzondere omstandigheden plaatsvinden. Vindt u ook niet?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou nee, ik vind dat niet. Ik heb daar een andere mening over en mijn fractie ook. We hebben gezien dat het in het huidige Reglement van Orde allemaal prima werkbaar is. Dat hebben we ook gezien tijdens de coronatijd. Dat waren toch hele bijzondere omstandigheden en toen hebben we ons prima gered.

Goed. Ik ga nog even terug naar het indienen van de moties. Ik had het over de eerste termijn en het eigen mandaat van een Kamerlid. Diezelfde redenering geldt natuurlijk ook voor het feit dat er vijf leden nodig zijn die moeten instemmen met het indienen van een motie. De indiener moet zich in zekere zin conformeren aan ten minste vier andere Kamerleden. Ik stel dan ook voor dat één lid ook gewoon een motie kan indienen. Graag een reactie van de commissie.

Voorzitter. Subjectieve regels leiden altijd tot discussie. Wat de PVV betreft worden deze regels dan ook à la minute geschrapt. Het is dan ook een gemiste kans dat in artikel 71, lid 1 het gebruik van beledigende uitdrukkingen niet geschrapt is of eventueel nader gespecificeerd is. Ordinaire scheldpartijen met allerlei schuttingtaal moet je natuurlijk niet willen, maar het begint zo langzamerhand een beetje door te slaan. Er komt steeds meer dwang om vooral niemand in zijn of haar veilige bubbel te verstoren. Onder de huidige woketerreur is "jongens en meisjes" al beledigend. En kan je nog wel iemand een compliment geven, waardoor je zomaar weer een ander kan beledigen? Sterker nog, complimenten worden dikwijls gegeven om de ander juist weer te beledigen. Dat is een nette manier, maar het gebeurt.

Het benoemen van feiten over mensen die niet aanwezig zijn, ligt ook uiterst gevoelig. Terwijl BNR in de media wel frank en vrij mag rondtoeteren dat bijvoorbeeld de topman van Schiphol, Benschop, ruim vijf ton salaris ontving, mag dat hier, in deze Kamer, niet gezegd worden. Blijkbaar mogen dergelijke feiten wel door de media ingebracht worden in het publieke debat, maar niet door een gekozen Kamerlid. Dat is toch waanzinnig! Vaak verwart men beledigen met een ongemakkelijke waarheid. Als Kamerleden zich storen aan bepaalde woordkeuzes, dan zijn zij vrij om de betreffende woordvoerder aan te spreken. Dat is veel krachtiger dan de voorzitter voor hun karretje spannen. Daar wil ik ook een motie over indienen. Nu kan dat nog in de eerste termijn, dus ik denk: ik ga maar gelijk boter bij de vis halen.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (CLVI).

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank voor uw betoog. Ik kan daar voor een groot deel in meegaan. Wie bepaalt wat kwetsend is, zeker tegenwoordig? Als je iemand vriendelijk goedemorgen wenst, kan dat al als kwetsend worden opgevat. Maar mijn vraag over de motie van mevrouw Faber is eventjes de volgende. De motie gaat over personen die niet aanwezig zijn aanspreken of benoemen of daar iets van vinden. Wat vindt de PVV-fractie van de goede gewoonte om geen ambtenaren of personeel met naam en toenaam aan te spreken? Valt het volgens de PVV dan ook onder die vrijheid om wel de namen te noemen van bijvoorbeeld ambtenaren of mensen van de Griffie, de ondersteuning of wat dan ook?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als bijvoorbeeld De Telegraaf — ik noem er maar eentje — schrijft over ambtenaar A, die bijvoorbeeld iets heeft gedaan bij het gasbedrijf of aan tafel heeft gezeten bij de NAM, waarom zouden wij dat hier dan niet mogen noemen? Het is natuurlijk wat anders als het gaat om iemand van de Griffie of van onze staf. Die ga je hier niet in het debat aanspreken; die spreek je gewoon aan in een vergadering of je trekt 'm zelf aan de jas — tenzij het natuurlijk in de media wordt gezegd. Dan vind ik het een ander verhaal, want het kan niet zo zijn dat de media meer mogen zeggen dan een gekozen Kamerlid.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik heb een verhelderende vraag. De PVV-fractie, bij monde van mevrouw Faber, bedoelt dus echt uitsluitend mensen die al met naam en toenaam onderdeel zijn van het publieke debat, en niet mensen die we hier als het ware gaan introduceren met naam en toenaam? Heb ik het zo dan goed?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deels wel. Wij willen dat in ieder geval kunnen zeggen; dat klopt. Alles wat in de media wordt genoemd, moeten wij hier ook kunnen zeggen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat we iets lezen in een rapport van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer. Dat moet je dan natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen. Je moet de zaken wel op feiten bouwen en ze ook kunnen uitleggen. Je moet het wel met feiten kunnen onderbouwen. Dat vind ik wel. Maar het is voorgekomen dat zaken die in de media werden gezegd hier niet gezegd konden worden. Dat vind ik toch wel een beetje bijzonder.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb twee puntjes. Het eerste gaat nog even over het noemen van die ambtenaar met naam en toenaam. Volgens mij valt dat hoe dan ook altijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Je moet er dus enorm mee oppassen om daar enige ruimte aan te bieden, zelfs als dat in de media gedaan wordt, want ik zou niet graag de media als maatstaf nemen voor ons gedrag in deze Kamer. Dat is het eerste. Ik hoop dat mevrouw Faber het daarmee eens is. Dat is één.

Het tweede gaat toch nog even over personen die genoemd worden. Het kan zijn dat je een omschrijving geeft, en als je weet dat iets in een bepaalde krant benoemd is, kun je bij wijze van spreken zeggen: "zoals dat in die en die krant is benoemd". Maar als je hier naam en toenaam gaat noemen van personen die zich inderdaad niet kunnen verdedigen, dan moet je verschrikkelijk goed oppassen, want die kunnen ook al enorm beschadigd worden door dat krantenartikel en wij hebben meestal geen hoor en wederhoor kunnen toepassen. Ik zou dus toch aan mevrouw Faber willen vragen om haar motie wat dat betreft nog eens even te herzien. Het is heel handig dat ze 'm in de eerste termijn heeft ingebracht, want dan kan ze 'm nog even terugtrekken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank meneer Schalk voor deze opmerking, want ik wilde aantonen dat je ook in de eerste termijn een motie moet kunnen indienen om gewoon te kunnen horen wat de collega's daarvan vinden. Dus dank u wel daarvoor.

Dan uw andere vraagstellingen. Ik vind wel dat je hier gewoon de feiten moet kunnen benoemen. Ik ben het met meneer Schalk eens dat je daar wel kritisch in moet zijn, want soms wordt er weleens iets in de media geschreven wat niet zo is. Ik zal het onderwerp niet helemaal uitdiepen, maar ik heb een keertje een lijstje gezien van zaken die waren voorgevallen. Ik dacht toen: klopt dat allemaal wel? Toen ben ik gaan googelen en toen vond ik dat ook terug in al die lokale media in het buitenland; het waren zaken die in het buitenland hadden gespeeld. Ik ga het dus wel zelf verifiëren, want ik weet gewoon dat de collega's in deze zaal niet op hun achterhoofd zijn gevallen en dat er, als ik hier iets zou vertellen wat niet zo klopt, altijd eentje is die dat weet. Dat is dus gewoon niet handig. Je denkt dus echt wel na als je zegt: pietje puk heeft dat gedaan. Dan moet je dat immers kunnen onderbouwen; dat ben ik helemaal met meneer Schalk eens.

De heer Schalk (SGP):

Toch nog even. Bij die ambtenaren kan ik het me echt niet voorstellen, want dan kan je altijd naar de minister wijzen; dat is één. Twee: in al die andere gevallen legt de Kamer, als ze dat al zou willen, een enorme verantwoordelijkheid bij de voorzitter, die de orde dient te bewaken, want die moet dan eigenlijk alles gelezen hebben om te weten of datgene wat ingebracht wordt, nog wel passend en juist is. Ik vraag mevrouw Faber dus nogmaals om nog even naar die motie te kijken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank meneer Schalk voor zijn nadere toelichting en zijn advies. Ik moet wel zeggen dat wij hier laatst het debat hebben gehad over de versterking van gebouwen in Groningen en dat ik toen in mijn betoog geen namen heb genoemd. Ik wist ze wel, want ik had met betrekking tot wat er is gebeurd een paar namen van ambtenaren en er was ook een ambtenaar die de minister niet had ingelicht. Ik vind dat zoiets hier wel genoemd mag worden. Natuurlijk valt het onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar die wist van niks. Dat zijn dus toch wel een beetje bijzondere omstandigheden. Ik begrijp u wel. Ik zal er ook zorgvuldig mee omgaan, maar als het het debat ten goede komt om man en paard te noemen, zal ik daar niet voor schromen. Maar ik neem uw advies wel mee.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Nog even over dat punt van die ambtenaren, want dat is een interessante discussie. Eén naam kwam meteen in mijn hoofd op, namelijk Jaap van Dissel. Die geeft continu persconferenties met de minister-president, brieft de Tweede Kamer, zoekt in allerlei talkshows de publiciteit en confronteert ons met allemaal modellen, samen met zijn medewerker waarvan ik de naam even ben vergeten maar die ik toen ook niet mocht noemen. Die man was ook de hele tijd in het nieuws. De koning en de koningin kwamen bij de modelmaker op bezoek. Die modellen bleken achteraf overigens helemaal niet te kloppen. Ambtenaar en voormalig dg van VWS, Roel Bekker, die hier laatst bij een hoorzitting was over de nieuwe Wet publieke gezondheid, zei dat Van Dissel en het RIVM gewoon een onderdeel zijn van het bestuur, van het ministerie van VWS; niks meer of minder. Is mevrouw Faber het met me eens dat bij zo'n zelfgekozen publiciteit van iemand die toch echt als autoriteit werd opgevoerd door het kabinet, door de minister-president en door de minister van Volksgezondheid, wij hier dan toch ook over zouden mogen praten en die modellen zouden mogen bespreken? Om dit voorbeeld van de heer Van Dissel te noemen: het kan toch niet zo zijn dat dit nooit zou mogen worden besproken? Bent u dat met me eens?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik ben dat honderd procent met de heer Otten eens, want Jaap van Dissel zocht natuurlijk continu de publiciteit op. Hij heeft — laat ik het netjes zeggen — een bijzondere of opmerkelijke rol gespeeld en heeft ook continu de publiciteit opgezocht. Dan zou het dus waanzinnig zijn als wij dat hier niet in deze Kamer zouden mogen zeggen. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat moet dan ook gezegd worden om het debat goed te kunnen voeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Dittrich (D66):

Nog even over de motie. Ik begrijp dat "de media" daar een belangrijke rol in spelen. Kort gezegd zei mevrouw Faber: als het in de media naar voren is gekomen, waarom zouden wij dat dan hier in een debat niet mogen zeggen? Maar wat verstaat u onder "de media"? Want iedereen kan wel van alles op internet kwakken. Zijn dat volgens u "de media"?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is een goede vraag van u. Ik heb daar zelf namelijk ook over nagedacht, want die vraag …

De heer Dittrich (D66):

Zo! Nou, dan is die heel goed geweest.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, we zijn bij de PVV niet gek, hoor; geloof me! Maar goed, even zonder gekheid. Ik heb het dan hoofdzakelijk over de mainstreammedia. Je hebt natuurlijk ook allerlei alternatieve websites. Daar moet je wel goed over nadenken. Dat wil niet zeggen dat alternatieve websites onzin schrijven, maar ik vind wel dat je dat altijd moet verifiëren. Je moet altijd nakijken of het klopt. Stel dat je iets leest. Ik las laatst een stukje over corona, waarin werd verwezen naar een patent. Daar stond ook het nummer bij. Toen heb ik dat patentnummer ook opgezocht en toen bleek het dus te kloppen. Dan kan ik zoiets, dat wel afkomstig is uit alternatieve media, aan de hand van het patent dat wordt genoemd wel gebruiken. Je moet wel altijd na blijven denken, maar dat geldt natuurlijk ook voor bijvoorbeeld de Volkskrant. De Volkskrant heeft zelf gezegd, ook tijdens corona: zaken die niet stroken met het narratief van de regering gaan we niet publiceren want het is al moeilijk genoeg. Je mag dus ook vraagtekens zetten bij wat er in de Volkskrant gezegd wordt. Je moet natuurlijk altijd je eigen gezonde verstand gebruiken bij wat je leest, maar dat geldt voor alles.

De heer Dittrich (D66):

Zou u die clausule dan ook niet in uw motie willen verwerken, zodat het niet alle media zijn maar u het echt verbindt aan een soort kwaliteitseis?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat mij er meer om dat wij wat er in de media gezegd wordt, ook hier in de Kamer moeten kunnen zeggen, wat je daar ook van vindt. Stel dat ik dan iets zou beweren, waarop u uit uw bankje komt en zegt: ja, maar Faber, dat klopt helemaal niet, want het zit zo en zo. Dan gaan we daarover in discussie en dat is ook prima, want je moet het debat ook kunnen voeren. Het kan best zijn dat u dan een andere bron heeft. Neem het klimaatdebat. Je hebt allerlei rapporten die voor het klimaat zijn of ertegen. Wij hebben niks met dat klimaat, maar uw partij volgens mij wel. Moeten we dan zeggen: de tegenpartij mag het wel zeggen en de voorpartij niet? Dat kan niet. We moeten hier een debat voeren. Dat komt ook de democratie ten goede.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste durf ik te betwijfelen, want niet alles wat in de media staat, hoeft op waarheid gebaseerd te zijn of te kloppen. Als u de stelling aanhangt dat je dat dan in het debat naar voren mag brengen omdat het in de media is geweest, zijn we hier eigenlijk de media een beetje aan het herhalen. Maar het moet erover gaan of er hoor en wederhoor is gepleegd en of er feitenonderzoek is gedaan. Dat is de kern van het werk van journalisten. Door het te hebben over "de media" gaat u daar erg ver vandaan. Dat komt ook de kwaliteit van het debat in de Kamer niet ten goede, denk ik. Kunt u zich dat voorstellen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even twee dingen. Wat ik hier eigenlijk mee bedoel, is dat wij hier ook mogen zeggen wat er in de media gezegd kan worden. Waarom zouden wij minder mogen zeggen dan de media? Dat is namelijk mijn stelling. Dan kan je van alles vinden over de inhoud, maar het gaat mij om de stelling dat wij wat in de media gezegd kan worden, ook hier in de zaal mogen zeggen. Want een journalist die iets in de media zegt, krijgt ook geen reprimande aan z'n broek. Waarom dan een Kamerlid wel?

De heer Janssen i (SP):

Ik vind het wat verwarrend om deze Kamer een-op-een te vergelijken met de media. Mevrouw Faber zegt dat een journalist ook geen reprimande aan z'n broek krijgt, maar het burgerlijk recht staat gewoon open voor iemand die bijvoorbeeld naar de rechter wil omdat er sprake is van smaad of anderszins. In goede journalistiek is het ook gebruik om hoor en wederhoor toe te passen. Dat is dus eigenlijk een open uitwisseling van feiten en argumenten. Dat hebben wij hier toch niet als wij het over iemand gaan hebben die hier niet is om zich te verdedigen? Wij zeggen hier altijd: laten we het niet over personen hebben, want die kunnen zich hier niet verdedigen. Dat is toch het grote verschil met de media, waarin wel hoor en wederhoor plaats moet vinden? Dat hebben wij hier niet. Ziet mevrouw Faber dat onderscheid?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Volgens mij is er geen onderscheid, want in de media wordt ook niet altijd hoor en wederhoor toegepast. Als je de krant leest, weet je ook niet of er hoor en wederhoor is toegepast. Dat weet je niet. Het gaat mij om het volgende. Ik heb in deze zaal 74 collega's. Die zijn allemaal bij de pinken. Geloof mij maar: als ik iets zeg waar ze het niet mee eens zijn, zijn ze echt wel capabel om daartegen in te gaan of er iets van te vinden en daarover het debat aan te gaan. We hebben nu ook een heel mooi debat; ik vind dat ook allemaal prima. Ik snap het hele probleem dus niet. Waarom zou ik hier bepaalde dingen niet mogen zeggen die anderen in het maatschappelijke debat wel kunnen inbrengen?

De heer Janssen (SP):

Volgens mij gaat de discussie over de situatie waarin we over derden spreken. Ik heb daarstraks ook gezegd: wij kunnen dat prima onder elkaar, want dit is een politieke arena waarin wij elkaar met uitwisseling van standpunten en feiten proberen te overtuigen. Dat is iets anders, want wij zijn hier met elkaar aanwezig. Het gaat om de situatie dat wij hier uitingen doen over iemand die zich niet kan verdedigen tegen datgene wat wij hier over die persoon zeggen. U zegt: dat is in de media gezegd, dus moet het hier ook kunnen. Dan zeg ik dat je van de goede media, de mainstreammedia, waar de heer Dittrich het over had, en daar had u het ook over, mag verwachten dat er hoor en wederhoor is toegepast. Zo niet, dan volgt er wel degelijk een reprimande of een correctie door de betreffende journalist of door de betreffende krant, om het maar zo te zeggen.

Dat is toch een wezenlijk verschil met wat wij hier doen? Daarbij spreken wij elkaar wel aan, maar de persoon waar het over gaat, kan u niet aanspreken. Dat moeten wij dan doen voor die persoon. Dat is toch een hele vreemde gang van zaken? We moeten hier veel kunnen zeggen, dat ben ik met u eens, maar voor u en voor anderen zou dat niet moeten gelden voor het hebben van een mening over iemand die we direct aanspreken, zonder dat die zich kan verdedigen. Dat bent u toch met mij eens?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat ben ik helemaal niet met meneer Janssen eens. Ik heb het voorbeeld van de topman van Schiphol genoemd. Dat is iemand met een semipublieke functie. Ik vind dat je dat gewoon moet kunnen noemen. Je gaat je op deze manier heel erg beknotten, want dan kan je het over een heleboel dingen niet meer hebben.

Weet u wat vaak het probleem is, voorzitter? Beledigingen en dat soort zaken worden vaak verward met zaken die men liever niet wil horen. Ik heb weleens het gevoel dat dat hier in de zaal ook zo is. Ik zeg niet dat dat bij meneer Janssen zo is, dat wil ik niet zeggen, maar dat gevoel bekruipt mij weleens.

Als we het zo gaan doen dat we het niet meer mogen hebben over mensen die hier niet zijn, dan denk ik dat we echt niet meer op maandagavond hoeven te komen, want dan zijn we op dinsdag zo klaar. Want er zijn hier altijd mensen niet aanwezig. Dan moeten we dus allemaal mensen gaan uitnodigen op de publieke tribune. Dan gaan we de volgende keer de oud-topman van Schiphol vragen. Dan mag die daar plaatsnemen en dan kunnen we het erover hebben. Dat is toch waanzinnig?

De heer Janssen (SP):

Dat hoeft helemaal niet, zeg ik tegen mevrouw Faber. Het uitwisselen van feitelijkheden over personen is iets anders dan om een mening te hebben, met een bepaalde benaming daarbij, en hem daarop aanspreken. Als wij iemand direct aanspreken, moet die zich kunnen verdedigen. Maar het noemen van feitelijkheden als het jaarsalaris van de voormalige topman van Schiphol, dat in het jaarverslag staat, daar is niks mis mee. Het gaat erom of je hem vervolgens daarop aanspreekt waar hij geen reactie op kan geven. Dat is volgens mij waar het verschil in zit. Ik hoop dat mevrouw Faber wel dat verschil ziet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat verschil begrijp ik ook. Het is namelijk een feit dat de topman van Schiphol vijf ton per jaar toucheerde en dat noemde ik ook. Het was gewoon vijf ton per jaar, dat was gewoon een feit. Maar daar werd ik wel op afgetikt. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat u vindt dat ik dat had kunnen zeggen. Het was dan wel heel jammer dat u tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen niet instemde met het ordevoorstel van meneer Van Hattem, waar toen gelijk over gestemd kon worden, want die had het daar onder andere over. Maar goed, dat is voortschrijdend inzicht en daar ben ik erg blij mee.

Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):

Ik heb even zitten zoeken naar waar uw motie op slaat. Ik kan namelijk in het Reglement van Orde niet vinden dat het verboden zou zijn om over personen of feiten te spreken. Waar staat dat?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat klopt; het staat er niet in. Maar het staat mij vrij om een motie in te dienen die hierop betrekking heeft. In tweede termijn kom ik nog met amendementen die ook te maken hebben met die wijzigingen. Ik ben daar gewoon vrij in. Ik ben een onafhankelijk Kamerlid en ik laat me niet door de PvdA vertellen of ik wel of geen motie mag indienen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nu zitten we een stropopdebat te voeren. Ik was even nieuwsgierig waar dat stond, want ik heb het niet gelezen. Ik ben het namelijk best met u eens dat je het over personen met een publieke functie kan hebben en over salarissen die in jaarverslagen staan; dat het prima is om het daarover te hebben. Ik vind ook de toevoeging van de heer Janssen goed. Het is nogal een verschil of er beschuldigingen worden geuit die misschien ook niet zijn gecheckt. Als de media de maatstaf worden voor waar wij het over gaan hebben, dan zijn we inderdaad verkeerd bezig, denk ik. Laten we het niet over stropoppen hebben, want daar gaat het ook helemaal niet om. Ik was gewoon even benieuwd waar dat staat en dat staat ook nergens. Dit is denk ik een reactie op een voorval van een paar weken geleden. Daar kunnen we best een eind in meegaan, alleen, ik denk niet dat dat nodig is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben in ieder geval blij dat u er toch wel wat in ziet, maar mijn gevoel zegt dat u niet voor de motie gaat stemmen. Maar u wilde er toch nog wat over zeggen. Goed.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn inbreng. In plaats van "beledigende uitdrukkingen" te schrappen uit artikel 71 is er een extra gebod toegevoegd. Dat betreft bedreigende uitdrukkingen. Bedreigingen zijn sowieso bij wet verboden, dus waarom zou je die opnemen in het Reglement van Orde? Nu wordt de voorzitter gedwongen op de stoel van de rechter te gaan zitten om te beoordelen of een Kamerlid bedreigende taal uitslaat. Hoe verhoudt dit zich tot de trias politica? En wordt hiermee niet artikel 71 van de Grondwet ondergraven? Hierin is onder andere aangegeven dat Kamerleden die deelnemen aan de beraadslagingen niet in rechte kunnen worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij hebben gezegd. Juist deze parlementaire immuniteit is cruciaal voor het uitvoeren van de vertegenwoordigende en controlerende taken. Waarom moet dit door middel van het Reglement van Orde overtroefd worden? Graag een reactie van de commissievoorzitter.

Voorzitter. Er zijn leden die ons willen laten geloven dat de senaat een gezellige sociëteit is, maar er is een keihard politiek spel gaande waarin het de democratie juist ten goede komt als er over verschillende politieke meningen stevig gedebatteerd wordt, ook al kan dat weleens leiden tot ongemakkelijke situaties. Maar dat is geen reden om het debat te smoren als er onwelgevallige meningen de revue passeren. Een Kamerlid moet immers vrijuit kunnen spreken zonder dat het zwaard van Damocles continu boven het hoofd hangt, wat nu wel het geval is. De voorzitter kan je zomaar op subjectieve gronden het woord ontnemen of kan je schorsen tijdens een debat. Nu stelt de commissie ook nog voor dat je niet in beroep kunt gaan tegen deze beslissingen. Dit kan angst creëren bij Kamerleden om vrij te spreken over politieke kwesties. Je kunt je dan afvragen wie eigenlijk wie bedreigt. De primus inter pares kan zomaar een constante bedreiging zijn. Is de eerste dan wel onder zijn gelijken?

Voorzitter. Door middel van artikel 76 wil men ook vergaande bevoegdheden geven aan de commissievoorzitters. Dat er regels zijn voor de commissievoorzitters om de orde te bewaken is logisch, maar een Kamerlid tijdens een commissieoverleg het woord ontnemen of een Kamerlid uitsluiten van de beraadslagingen zonder mogelijkheid van beroep gaat te ver. Dat zijn vergaande bevoegdheden voor een commissievoorzitter, die aangesteld is en niet is gekozen. Het voorstel is dan ook om artikel 76 dusdanig te wijzigen dat beroep wel mogelijk is. Graag een reactie van de commissievoorzitter.

Voorzitter. In artikel 99, lid 2 staat vermeld: de notulen worden door de Voorzitter en de Griffier vastgesteld. Voorheen stond daarbij: en door hen ondertekend. Nu is het voorstel om "door hen ondertekend" te schrappen. De vraag aan de commissie is wat de reden is van dit voorstel. Wie heeft het bedacht? Graag een reactie van de commissievoorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog even een vraag over het vorige onderwerp van mevrouw Faber, over dat er over het oordeel niet wordt beraadslaagd. In artikel 75, lid 2 staat: "Inzake de beslissingen van de Voorzitter ingevolge de artikelen 73 en 74 kan ieder lid direct na mededeling van de beslissing een besluit van de Kamer vragen. De Kamer besluit onmiddellijk en bevestigt of verwerpt het oordeel van de Voorzitter." Dus de Voorzitter besluit uiteindelijk niet, maar de Kamer. Over het oordeel wordt niet beraadslaagd, want dat heeft de Kamer dan al gedaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is niet helemaal waar, want er zitten wat verwijzingen in de artikelen. Ik heb ze nu niet paraat. Ik kan het u straks laten zien. Er zitten verwijzingen in. Dan wordt er naar een bepaald lid verwezen. Wat meneer Schalk zegt, gaat volgens mij over het verwijderen van een lid uit het gebouw en uit de zaal, maar er kan geen beroep worden aangetekend als je wordt geschorst, dus dat je niet meer mag deelnemen aan de beraadslagingen, of als je het woord wordt ontnomen. Dat staat erin en er staan ook verwijzingen in. Ik heb er ook even over moeten nadenken. Wat u bedoelt, heeft ermee te maken dat je de zaal moet verlaten of dat je uit het gebouw wordt gezet.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat het heel goed is dat mevrouw Faber, maar eigenlijk wij allemaal en zeker ook de CARO, zo meteen nog even heel goed kijken naar al die artikelen. In lid 1 gaat het over de artikelen 71 en 72 en in lid 2 gaat het over de artikelen 73 en 74. Volgens mij kan hierdoor verwarring over ontstaan. Als het gaat om het oordeel waarover niet wordt beraadslaagd, zou het kunnen zijn dat het toch gaat over datgene waar de Kamer dan op voorstel van de voorzitter een besluit over heeft genomen. De Kamer heeft er dus al een besluit over genomen. Om er daarna nog een beraadslaging over te starten, lijkt mij dan ongepast en ongewenst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik nog reageren op wat de heer Schalk zo-even zei. Ik heb er een amendement over klaarliggen, waarin met de artikelen precies staat beschreven waarnaar allemaal wordt verwezen. Het is namelijk niet rechttoe, rechtaan. Het gaat via een paar U-bochten en dan kom je op dit punt uit. Maar ik zal het op een later moment dus nog nader toelichten.

Voorzitter. Artikel 80 voorziet erin dat de voorzitter kan bepalen wanneer er gestemd gaat worden over een punt van orde, terwijl over een punt van orde juist direct gestemd dient te worden. De vraag aan de commissie is: wat is de reden van dit voorstel en wie heeft het bedacht? Graag een reactie van de commissievoorzitter.

Tot slot. Wij behandelen het Reglement van Orde op een van de laatste dagen van de Kamer in deze samenstelling. Ik vind dat merkwaardig, zeker nu de Eerste Kamer een geheel andere samenstelling lijkt te krijgen. Mijn vraag is of we dit debat niet beter over moeten doen in de nieuwe samenstelling. Is dat niet hoffelijker naar de nieuwe Eerste Kamer toe?

Voorzitter, tot zover. De PVV-fractie ziet uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.