Verslag van de vergadering van 29 november 2022 (2022/2023 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.26 uur
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter. Ook vanaf mijn kant felicitaties aan mevrouw Krijnen en daarbij ook de complimenten aan de voorzitter, die volgens mij haar biografie zo ongeveer uit zijn hoofd had geleerd. Dat vond ik toch wel een prestatie; complimenten.
Voorzitter. Niet zo lang geleden bespraken we in deze Kamer de afschaffing van de vaste beraadtermijn voor abortus. Ik heb toen vrij uitvoerig de visie van de SGP op abortus uiteengezet. Ik ga dit niet volledig herhalen. Vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, moeten kunnen rekenen op de allerbeste hulp en ondersteuning. Het stoppen van een kloppend hart, het doden van een ongeboren kindje, is echter geen oplossing die past in een beschaafd land. En dat dit in Nederland 31.000 keer per jaar plaatsvindt en is toegestaan tot 24 weken zwangerschap, is eigenlijk onvoorstelbaar. Uit onderzoek blijkt trouwens dat een flink percentage Nederlanders ook moeite heeft met deze heel ruime abortusgrens.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik val een beetje over de term "beschaafd land". Ik zou daar toch iets meer toelichting op willen. Want in mijn beleving is het juist in een beschaafd land zo dat iedereen, dus ook vrouwen, het recht hebben om keuzes te maken over hun eigen lichaam. Hoe ziet meneer Van Dijk dat?
De heer Van Dijk (SGP):
Dat wil ik wel toelichten. Ik denk dat het juist kenmerkend is voor een beschaving dat je oog en hart hebt voor kwetsbaar leven dat zelf geen stem heeft en niet voor zichzelf kan opkomen, dat dat juist een heel belangrijk kenmerk is van wel of niet een serieuze beschaving zijn. In dat licht — daarom noem ik ook die grote aantallen — maakt het beëindigen van menselijk leven, dat inmiddels zo massaal is en ook om allerlei redenen plaatsvindt, me niet zo heel trots op ons land op dit punt.
De heer Van der Voort (D66):
Ik wil hier niet heel lang op doorgaan, want ik weet eigenlijk wel dat wij hier verschillend over denken. Maar ik wou hier toch wel memoreren dat ik een heel andere voorstelling heb van wat een beschaafd land is. Hier laat ik het dan verder bij.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ook op dit punt, over een beschaafd land: is de heer Van Dijk bekend met het percentage abortussen dat minder wordt uitgevoerd in de Verenigde Staten sinds het afschaffen van Roe versus Wade?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik weet dat het heel erg lastig is, en ook eigenlijk niet goed doenlijk, om vanuit wetgeving een directe lijn te trekken naar bijvoorbeeld aantallen abortussen et cetera. Dat heeft ook alles te maken met hoe de hulpverlening geregeld is, hoe de cultuur van leven is en dergelijke. In ieder geval constateer ik dat wetgeving ook een normatieve of een normaliserende werking heeft. In Nederland spreekt de wetgeving bijvoorbeeld uit: tot 24 weken zwangerschap is een abortus oké. Daar heb ik grote moeite mee.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik kan de heer Van Dijk wel iets meer vertellen. Ik las gisteren een onderzoek over de gevolgen in de Verenigde Staten van de afschaffing van Roe versus Wade. Het heeft geleid tot 6% minder abortussen en het heeft ook geleid tot heel schrijnende gevallen die bekend zijn van jonge meisjes — verkracht, incest — die in hun eigen staat geen afbreking van zwangerschap meer kunnen krijgen en die ofwel het kind in armoede moeten opvoeden, ofwel met veel paniek naar een andere staat moeten gaan. Is dat de definitie van "beschaafd land" voor de heer Van Dijk?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik heb het hier uitdrukkelijk over de Nederlandse situatie. Het is gewoon ook heel erg lastig om het te vergelijken met andere landen. We kunnen elkaar op een juiste manier bedoeld met allerlei onderzoeken om de oren slaan van "hoe pakt het uit?", maar ik pleit ervoor dat we in Nederland veel meer aandacht hebben voor het voorkomen van zwangerschappen en dat vrouwen ook echte keuzevrijheid kunnen krijgen, in die zin — mijn collega Verkerk wees daar ook op — dat vrouwen veel beter worden gewezen op en geholpen worden met alternatieven, dat er hulp voor je is als jij het niet ziet zitten met je zwangerschap. Dat is het beeld. Dus respect voor het ongeboren leven en ook volledig respect voor die vrouwen, die ik absoluut ook geen onrecht wil doen.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, voor de laatste maal.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik bestrijd dat het iets met verschillende landen te maken heeft. Het gaat om vrouwen, het gaat om paniek, het gaat om nood en het gaat om het lichaam van vrouwen. Dat lichaam van vrouwen is in elk land gelijk. Ik zal in mijn bijdrage ook een aantal suggesties doen, die de SGP wellicht kan overnemen, over het voorkómen van ongewenste zwangerschappen.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Ik zal er nog kort op reageren. Ik heb er geen enkele behoefte aan om iets af te doen aan respect voor vrouwen. Wat ik ook nu weer mis, en daar ontstaan de verschillen, is dat het ongeboren leven ook een waarde in zichzelf heeft. Dat mis ik in de benadering van mijn gewaardeerde collega mevrouw Vos.
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik hoor de vertegenwoordiger van de SGP zeggen dat hij aandacht wil vragen voor het ongeboren leven. Ik hoor hem ook zeggen dat hij moeite heeft met de 24 wekentermijn. Pleit dat nu juist niet voor deze nieuwe wet, omdat we hiermee de drempel naar een abortus lager maken en dus ook de vertraging? Wanneer het echt nodig is — we kunnen erover discussiëren wat uw normen of mijn normen daarvoor zijn — kan dan ook snel ingegrepen worden, zodat het lijden voor die ongeboren vrucht nihil is. Zou u daarom niet juist voor deze wetgeving moeten zijn?
De voorzitter:
Excuus, dit was een interruptie van mevrouw Gerkens. De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Je raakt dan wel aan het punt: het beëindigen van het leven zowel van 9 weken als van 24 weken vind ik vanuit mijn levensovertuiging niet principieel verantwoord. Het gaat in beide gevallen om leven. Waarom noem je die royale abortusgrens? We weten waar die vandaan is gekomen. Dat had te maken met levensvatbaarheid en alles. Inmiddels zijn kinderen van rond de 22 weken levensvatbaar. Dat onze wet het mogelijk maakt om zelfs de levens van die kinderen te beëindigen, vind ik wel bijzonder schrijnend. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik constateer dat dit geen antwoord is op mijn vraag. Maar ik begrijp uit het antwoord dat u te allen tijde pertinent tegen iedere vorm van abortus bent en dat u, via de voorzitter, daarom ook niet voor deze wetgeving zult zijn.
De heer Van Dijk (SGP):
Voor alle duidelijkheid, en daar wil ik ook bepaald niet omfloerst over doen: inderdaad. Wat ik net letterlijk zei, het beëindigen van leven van negen weken oud vind niet principieel verschillend van het beëindigen van leven van vijftien of zestien weken oud. Inderdaad, mijn moeite is met beide even groot.
Voorzitter. Een abortus heeft impact, op de moeder maar niet minder op het prille leven dat wordt beëindigd. Om die reden stellen we op grond van onze wetgeving dat het bij abortus moet gaan om een noodsituatie. Een abortus is een uiterste noodgreep. Dat moet ook zichtbaar zijn in de inrichting van de abortuszorg. Hoe je ook denkt over abortus, we spreken niet over een normale medische handeling. Er wordt menselijk leven gedood. Helaas is abortus steeds meer neergezet als een verantwoorde en denkbare optie als je onbedoeld zwanger bent.
In dit voorstel wordt de kring van zorgverleners die medicamenteuze zwangerschapsafbreking mogen verrichten ruimer getrokken. Ook de huisarts moet hieronder vallen. De toegankelijkheid van abortus wordt vergroot en abortus nog verder genormaliseerd. Er ontstaat onterecht het beeld dat abortus behoort tot reguliere zorg. De SGP vindt dit pijnlijk. Naar de huisarts gaat een moeder om een geneesmiddel te krijgen voor bijvoorbeeld haar zieke kind, maar niet om een pil te halen om het leven in haar buik te doden. Een abortuspil is geen medicijn omdat een zwangerschap geen ziekte is.
Waar de abortuswet nog een balans zoekt tussen de positie van de vrouw enerzijds en het ongeboren kind anderzijds, legt dit wetsvoorstel heel sterk de nadruk op de keuzevrijheid van de vrouw. Voor de goede orde: een abortuspil mag volgens dit voorstel worden verstrekt tot negen weken zwangerschap. Het hartje begint te kloppen vanaf ongeveer vijf, zes weken.
Tegelijkertijd bevreemdt het mij oprecht dat voorstanders van abortus dit wetsvoorstel zo breed lijken te omarmen. De toegang tot abortus is in ons land toegankelijk en veilig geregeld. Biedt dit wetsvoorstel nu werkelijk de garantie dat abortuszorg voor vrouwen beter wordt dan dat zij nu is? Of wordt er niet geredeneerd vanuit de belangen van vrouwen maar slechts vanuit het dogma van de zelfbeschikking en abortus als volstrekt vrije keus? Het zou toch wel wrang zijn als dit wetsvoorstel zozeer wordt gedreven door de wens om abortus toegankelijk te maken dat de zorg voor vrouwen die dit betreft ondersneeuwt, dat vrijheid uiteindelijk ten koste gaat van kwaliteit van zorg.
Ik begrijp goed dat verschillende abortusklinieken vrezen voor hun verdienmodel en daarom met gefronste wenkbrauwen kijken naar dit wetsvoorstel, maar hun bezwaren raken wel een inhoudelijk punt. Het verstrekken van de abortuspil is geen kleinigheid. Dergelijke specialistische zorg ligt nu immers niet voor niets bij bevoegde en vergunningplichtige zorgverleners. Het is daarom toch vreemd dat de initiatiefnemers menen dat het om een eenvoudige ingreep gaat. Natuurlijk is het innemen van een pil onder het toeziend oog van een arts of verpleegkundige niet moeilijk. Ook de verdere behandeling thuis is technisch niet ingewikkeld. Maar we moeten echt niet doen alsof het om een paracetamol of iets dergelijks gaat.
Fiom zegt op hun website, ik citeer: "Het is fijn als je niet alleen bent als je de abortuspil inbrengt, dat er iemand bij is die je in de gaten kan houden en zo nodig hulp voor je kan regelen."
De heer Van der Voort (D66):
Het valt mij op dat de heer Van Dijk hier een aantal vermoedens verwoordt, om het zo te zeggen, die volgens mij helemaal niet zeker zijn, zoals dat abortus vaker gevraagd wordt of gedaan wordt met dit wetsvoorstel, dat de zorg niet veilig uitgevoerd wordt, dat de abortusklinieken gaan sluiten. Dit soort suggesties hoor ik in zijn voordracht. Misschien kan de heer Van Dijk mij toch geruststellen door te zeggen dat hij vermoedt dat dit mogelijk het gevolg gaat zijn, maar dat het niet zeker is dat dit zo zal zijn.
De heer Van Dijk (SGP):
Mijn collega noemt heel veel dingen waarvan ik me even afvroeg: heb ik dat allemaal op zo'n manier gezegd? Vrees over sluitende abortusklinieken — daar zal ik niet wakker van liggen, zal ik eerlijk zeggen. Volgens mij heb ik het niet op die manier gezegd. Ik heb vooral gezegd, en daarbij haak ik aan bij wat abortusklinieken zelf zeggen: pas op, het is niet voor niks dat het tot nu toe bij de specialistische zorg ligt; een abortuspil kan wel degelijk complicaties met zich meebrengen. Daarom citeerde ik ook Fiom. Wat betreft vermoedens begrijp ik de ondertoon waarmee u het zegt, maar eigenlijk heb ik niet zo veel bezwaar ertegen. Ik zie in ieder geval risico's. En ik niet alleen; ook abortusklinieken leggen daar de vinger bij. Ik vraag me dus oprecht af of de vermeende voordelen van het wetsvoorstel opwegen tegen die mogelijke risico's. Daar heb ik u te weinig over gehoord in uw bijdrage, zeg ik inderdaad.
De heer Van der Voort (D66):
Zo wordt het al een stuk beter, want nu hoor ik dat u het in vragende vorm stelt. Eerst kreeg ik de indruk dat het meer in stellende vorm was; dat het zo wás. Als u het bedoelt als vraag aan de initiatiefnemers en de minister, dan lijkt het me legitiem.
De heer Van Dijk (SGP):
Nou, dan zijn we toch wat nader tot elkaar gekomen. Het zijn vragen, maar stellenderwijs. En dat doe ik dus met enig gezag, omdat ik dat allemaal niet zelf heb bedacht. Dit zijn ook punten die abortusklinieken zelf naar voren brengen. Dat moet u toch ook wat zeggen. Ik noemde al dat Fiom zegt: let op, zorg ervoor dat je niet alleen bent en dergelijke, dat je in de gaten kan worden gehouden. Dat impliceert ten minste dat er complicaties kunnen optreden. De abortuspil wekt een miskraam op. Tot negen weken mag het kloppende hartje worden gestopt, zodat het kind levenloos geboren wordt.
Sprekend over de kwaliteit van abortuszorg: naar alle waarschijnlijkheid zal de gemiddelde huisarts slechts enkele malen per jaar betrokken zijn bij de verstrekking van de abortuspil. Dat betekent dat niet vaststaat dat huisartsen gegarandeerd voldoende ervaring opbouwen waarmee een medisch-technische kwaliteit van zorg gegarandeerd blijft. Ook hier is de vraag of we wel zeker weten dat vrouwen gediend worden met dit wetsvoorstel. Bovendien kan de SGP nog steeds niet goed inzien waarom de vertrouwde huisarts niet langdurig betrokken kan zijn bij de begeleiding en nazorg van de vrouw, zonder dat die huisarts zelf de abortuspil voorschrijft.
In de memorie van toelichting geven de initiatiefnemers zelf ook aan dat huisartsen al intensief betrokken zijn bij de opvang en nazorg van vrouwen die de abortuspil verstrekt krijgen via abortusklinieken of gynaecologen. De praktijk van nazorg en verdere zorg rondom anticonceptie door de huisarts bestaat dus al. Wat is hier dan echt de winst van het wetsvoorstel? Ik hoor de initiatiefnemers in gedachten al reageren: nou, de winst ligt in het vergroten van de toegankelijkheid van de abortuszorg en de mogelijkheid dat deze zorg in de vertrouwde omgeving van de eigen huisarts verleend wordt. Maar rekenen de initiatiefnemers zich dan niet te snel te rijk?
Voorzitter. Het gaat in deze Kamer misschien wel te weinig over de huisartsen. Maar zij zijn de bodem, het fundament en de pijlers van ons gezondheidszorgsysteem. Afgelopen zomer stonden zij op het Malieveld om te protesteren tegen de gigantische werkdruk. Het Integraal Zorgakkoord is door hen niet getekend. De Groene Amsterdammer bracht in kaart dat binnen zes jaar ongeveer een op de drie huisartsen met pensioen gaat. Een opvolger staat lang niet altijd klaar. Het Nivel meldde dat in 2019 maar liefst 64% van de huisartsen de noodzakelijke werkzaamheden niet afkrijgt.
Kortom, is die vertrouwdheid van de eigen huisarts niet een fabeltje, een mythe van de Randstad? Die gezellige dorpsdokter van vroeger, is dat een fenomeen dat we binnenkort alleen nog maar in het Openluchtmuseum tegenkomen? Moeten we het niet eerst hebben over het op orde brengen van de huisartsenzorg als zodanig, voordat we het gaan hebben over het verplaatsen van nog meer zorg naar de huisarts? Anders zal de betonrot van de werkdruk, de schaarse zorgcapaciteit en de administratieve lasten definitief ook deze pijler doorknagen. Moeten we niet allereerst zorgen dat die huisarts zelf toegankelijk blijft, alvorens we het systeem van de Nederlandse abortuszorg openbreken? Zoals ze dat in goed Engels zeggen: don't fix it if it ain't broke. Oftewel: niet iets repareren wat niet kapot is.
Het huidige systeem zorgt voor duidelijkheid en eenheid van zorg. De initiatiefnemers geven aan dat het de huisarts vrij staat om de abortuspil al dan niet aan te bieden. Intussen heb ik van diverse huisartsen begrepen dat zij al e-consulten of mailtjes krijgen van vrouwen met de vraag of ze de abortuspil willen voorschrijven. Hoe vrijblijvend is het als de algemene indruk is: de abortuspil is bij de huisarts verkrijgbaar? Zijn daarmee de huisartsen die deze extra behandeling niet ook nog op hun bordje willen, niet alsnog tijd en energie kwijt aan het afwijzen of doorverwijzen van deze patiënten?
Voorzitter. Los van de ideologische kant van dit wetsvoorstel is het voor de SGP oprecht de vraag of met dit wetsvoorstel de vrouw die onbedoeld zwanger is echt geholpen wordt. Zijn de vermeende voordelen zo groot dat ze opwegen tegen de reële nadelen van dit wetsvoorstel? Willen we echt de huisarts weer iets op zijn bordje schuiven, terwijl diezelfde huisarts afgelopen zomer op het Malieveld stond vanwege een overvol bord? Is het een goed idee om ter wille van de keuzevrijheid en zelfbeschikking — en meer risico's — de abortuszorg binnen te laten? Met dit wetsvoorstel wordt de abortuszorg immers gefragmenteerd, met alle risico's van dien. Willen we de duidelijkheid van het huidige systeem opofferen aan de mythe van de eigen huisarts, zonder dat de huisartsen zelf hier voldoende in gekend zijn en zonder dat duidelijk is dat dit de kwaliteit van zorg voor de vrouw ten goede komt?
Over die fragmentatie: de abortuspraktijk wordt tot nu toe in ons land altijd secuur gemonitord, en terecht. Maar hoe vindt precies de registratie plaats van het aantal door de huisarts verstrekte abortuspillen en daarmee het aantal gepleegde abortussen langs deze route? Blijven we goed zicht houden op het aantal abortussen? Deze vraag stel ik ook aan de minister.
Ik zie uit naar de reactie van de minister en naar de reactie van de indieners.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag in uw richting van mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Is het de heer Van Dijk wellicht ontgaan dat ook in dit wetsvoorstel is opgenomen dat de huisarts aan dezelfde registratievoorwaarden moet voldoen als abortusklinieken? Met andere woorden: ook de informatie over zwangerschapsafbrekingen die bij de huisartsen plaatsvinden, blijft inzichtelijk. Is dat de heer Van Dijk ontgaan?
De heer Van Dijk (SGP):
Wellicht. Ik ben dat niet zo scherp tegengekomen; vandaar mijn vraag. Ik zie erg uit naar de reactie van de minister en de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Vos. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.