Verslag van de vergadering van 13 september 2022 (2021/2022 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.21 uur
De heer Van Dijk (SGP):
Voorzitter. Ik wilde nog een vriendelijk woord zeggen tegen de heer Vos — volgens mij is dat traditie — alleen is hij er nu niet, dus dan moet hij het later maar nalezen in de Handelingen. Ik begreep dat hij erg betrokken is bij de scheepvaart. Daarom wens ik hem als senator graag een behouden vaart, recht door zee, zonder averij. De haven is al een beetje in zicht — ik bedoel het einde van de Kamertermijn — maar op het laatste stuk wens ik hem heel veel wijsheid en plezier. Ik hoop dat hij dit terugleest in de Handelingen.
Dan wat betreft het debat van vandaag. Ik dank allereerst de commissie en natuurlijk ook de ondersteunende staf voor het door hen verrichte werk. Daar zitten heel wat uurtjes achter.
De kernboodschap van het rapport, te vinden op bladzijde 5, kan de SGP van harte onderschrijven: dat we mensen gelijkwaardig en rechtvaardig moeten behandelen. Een oerchristelijke notie, zou ik willen zeggen. Ieder mens is geschapen naar het beeld van God en heeft daarom een geschonken waardigheid. Ieder mens verdient het om als volwaardig mens aanvaard te worden. Of, zoals het in de reformatorische traditie wordt gezegd: we zijn allemaal van dezelfde lap gescheurd, en niemand kan zich verheffen boven een ander. Het is dit levensbesef dat een grote mildheid geeft naar anderen, althans, als het goed is.
Voorzitter. Het is goed dat het rapport kijkt naar ongelijkheid, naar onbedoelde effecten van wetgeving en naar de dominantie van de normburger. Tegelijkertijd heeft mijn fractie ook nog wat vragen bij de methodologie van dit onderzoek. Allereerst de vraag: wat is discriminatie? Het antwoord op deze vraag blijft door het rapport heen best lastig, vond ik. Volgens mij zijn daar twee oorzaken voor. Allereerst is er sprake van een definitieprobleem. De ondertitel maakt duidelijk dat het een onderzoek is naar de mogelijkheden van de wetgever om discriminatie tegen te gaan. Als de insteek primair vanuit de wetgever is, dan gaat het dus allereerst om de kaders die de Grondwet en de AWGB aanreiken. Dit blijkt ook uit bijlage 1, het juridisch kader.
Het probleem ontstaat zodra de commissie op pagina 17 haar definitie van discriminatie formuleert: discriminatie is "het maken van onderscheid dat op enigerlei wijze krenkend is of een ongerechtvaardigd nadeel oplevert, of zodanig dat duidelijk is dat de benadeelde niet als gelijkwaardig mens wordt gezien". Enerzijds maakt de commissie op dezelfde pagina duidelijk dat ze uitgaat van het juridische discriminatiebegrip, en tegelijkertijd hanteert zij een definitie die veel breder is dan dat. Daarnaast bevat deze definitie diverse elementen met een hoog subjectief gehalte, die niet duidelijk toetsbaar of te concretiseren zijn. Ik vraag hier een toelichting op. Wanneer is een onderscheid krenkend, of wanneer is een nadeel ongerechtvaardigd? Wie bepaalt dat? En voor wie? Wat betekent het dat iemand niet als gelijkwaardig mens wordt gezien? Hoe kun je toetsen hoe de een de ander ziet?
Misschien kan ik het voorgaande verhelderen met een voorbeeld. Het is op een bepaalde manier al vaker langsgekomen. De vraag "wat is discriminatie?" kwam bij mij al op bij de eerste zinnen van het woord vooraf in het rapport. Daar lezen we dat de heer Ganzevoort met zijn vriend hand in hand liep, toen zij werden toegeroepen dat zij normaal moesten doen. Laat duidelijk zijn dat het mij er niet om gaat de akeligheid van dit voorval te ondergraven. Najouwen kan niet en hoort niet. Maar het riep bij mij wel de vraag op: is dit discriminatie, of hebben we het hier gewoon over belediging? Ik moest spontaan denken aan mijn eigen dochters die, in de bekende rokken fietsend naar hun reformatorische school in Gouda, dingen naar het hoofd kregen geslingerd die ik hier niet mag herhalen. Dat maakt mij als vader woedend, maar is dit discriminatie?
Ik voeg daar het volgende aan toe: schiet het rapport niet te snel in de juridische stand, in de juridisering? Nog even over het najouwen van de heer Ganzevoort en van mijn dochters: zou het idealiter niet zo moeten zijn dat als een omstander dit ziet, hij ingrijpt en de betrokken personen aanspreekt op hun lompe gedrag? Moet het daar niet veel meer naartoe? Verwachten we niet te veel van regelgeving?
Voorzitter. In het gehele rapport is er een voortdurende spanning tussen de noodzaak tot normering door wetgeving en het bieden van maatwerk. De SGP mist hierin bezinning op enkele vragen. Ligt de verantwoordelijkheid voor de horizontale doorwerking van de wettelijke normen bij de wetgever? Zo ja, in welke vorm? En zijn daar grenzen aan? Wanneer houdt die verantwoordelijkheid op? Wat heeft de wetgever principieel te maken met de keuze van een werkgever om geen jonge moeders in het team op te nemen? Dat betreft bladzijde 11. Het gaat over de vrije keuze van vrouwen om minder te gaan werken als ze kinderen krijgen. Dat staat op bladzijde 19. Je mag hier van alles van vinden, maar hoever strekt de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de overheid? Zijn er grenzen aan die overheidsbemoeienis?
Dan de tweede vraag. Ook die vraag is al aan de orde geweest. Leidt de toepassing van maatwerk niet tot willekeur en juist meer ongelijke behandeling? Gaan er dan niet zomaar allerlei arbitraire en subjectieve zaken een grotere rol spelen?
Voorzitter. De SGP denkt dat er in het rapport een heldere reflectie ontbreekt op het begrippenpaar "vrijheid en gelijkheid". Bij discriminatie speelt de wisselwerking tussen deze fundamentele pijlers onder onze samenleving altijd een rol. Antidiscriminatiewetgeving beperkt vrijheid teneinde gelijkheid te borgen. Maar hoe kunnen we hierin een goede balans bewaren? Gaat de commissie niet te veel mee in het problematiseren van elk onderscheid? De AWGB spreekt immers over "verboden onderscheid" en koppelt dit aan specifieke non-discriminatiegronden. Leidt nog verdergaand problematiseren van onderscheid niet juist tot meer discriminatie en tot hokjesdenken? Krijgen we dan niet een Nederland dat steeds meer wordt ingedeeld in hokjes? Dat is dan verdeeld in daders en slachtoffers. Dat is niet om wat je doet, maar om wie je bent: zwart, wit, blank, hetero, homo, non-binair, laag- of hoogopgeleid et cetera. Wordt het daarmee allemaal verdraagzamer in Nederland, en tussen groepen?
Voorzitter. Ik wil het verder concretiseren. Het rapport benoemt onder meer discriminatie rond gender, mede vanwege de kwetsbaarheid van transgenderpersonen. Inmiddels zijn we echter in de situatie beland dat als Kamerleden — ik denk in dit geval concreet aan Pieter Omtzigt en Nicki Pouw — kritische vragen stellen over de nieuwe transgenderwet, zij massaal worden beticht van transfobie. Waarin zijn wij dan precies terechtgekomen? Ik denk aan recente acties van lokale raadsfracties om een publiekscampagne, waarin wordt opgeroepen tot een serieus debat over de transgenderwet, monddood te krijgen en om posters van billboards te verwijderen. Ik noem de hetze tegen een christelijke zorgverzekeraar die geen abortus of euthanasie wil vergoeden. Zij zijn gedwongen om dit los te laten. Voor hun opvattingen mag blijkbaar geen ruimte zijn. Diversiteit bepleiten en tolereren blijkt dus zomaar erg ingewikkeld te zijn: uitsluiting onder het mom van diversiteit. Heeft de commissie oog voor deze effecten?
Mevrouw Gerkens i (SP):
Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Juist wanneer je pleit voor meer diversiteit, wordt ook aan die kant het debat verhard. Zou u dat niet ook in uw voorbeelden moeten noemen? Wat hier gebeurt, is natuurlijk niet zo eenzijdig.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het debat verhardt en polariseert. Het volgende valt me wel heel erg op. Daarom heb ik dat ook benoemd, en ik denk ook wel met recht. Laat ik het voorbeeld nemen van die lokale raadsfracties. Ik wil daar nu geen partijnaam aan verbinden, maar dat is toch vooral uit de links-liberale hoek, zo zal ik maar zeggen. Zij staan altijd voorop bij de vrijheid van meningsuiting. Alles moet gezegd kunnen worden. Een oproep tot een debat, een maatschappelijk debat over de nieuwe transgenderwet, is transfoob. De billboards moeten worden weggehaald. Er worden vragen ingediend. Ik vind dat van een felheid die ik aan de andere kant op die manier niet zozeer zie.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat komt wellicht omdat u niet aan de andere kant van die spiegel, of van die lijn, zit, zo zeg ik via de voorzitter. Als ik namelijk enigszins één keer op Twitter post dat het goed is dat die wet er komt, dan wil u niet weten hoeveel reacties daarop komen. Ik denk dus dat het niet aan de ene of aan de andere kant ligt, maar dat het inderdaad ligt aan de verharding van het debat en de polarisatie. Ik zal straks in mijn termijn ook wat zeggen over dat het vooral gaat om het je kunnen inleven in de ander.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank. Ik vind dat een mooie opmerking, zoals ik ook gewend ben van mevrouw Gerkens. Inderdaad leven we allemaal zomaar in een bubbel. U krijgt ongetwijfeld andere posts dan ik. Dat zal absoluut waar zijn. En toch vind ik het best apart dat politieke partijen, die wat mij betreft zouden moeten staan voor de bescherming van het democratische debat, hier zeggen: nee, de oproep tot een fatsoenlijk debat valt buiten de vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik nog wel iets anders dan wat irritante tweets. Maar ik begrijp uw punt.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Een kleine, feitelijke vraag. Ik dacht dat de afgevaardigde van de SGP ging zeggen dat juist het voorbeeld van Utrecht een mooi voorbeeld is van een overheid die recht doet aan mensen. Er waren klachten over die poster en uiteindelijk heeft het gemeentebestuur geconcludeerd: nee, dat is vrijheid van meningsuiting, dus die posters blijven hangen. Dat is toch een fantastisch voorbeeld van hoe het wel kan?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik ben heel blij met die uitspraak van het gemeentebestuur. Maar nogmaals, het verbaast mij wel buitengewoon dat raadsleden uit links-liberale hoek — ik wil het maar algemeen houden — zo ongezouten oproepen om billboards weg te laten halen, waarop er een heel debat moet komen over wat er allemaal getoond mag worden op het gebied van reclame. En dat uitgerekend van partijen — en dat is eigenlijk mijn enige punt — die altijd pal staan voor diversiteit en vrijheid van meningsuiting, hoezeer je de inhoud ook verwerpt. Dan zie je in één keer dat die grenzen van diversiteit toch wel heel snel bereikt zijn, want dit valt dan weer net buiten het frame.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het is juist een voorbeeld van hoe die verschillende opvattingen worden beschermd, inderdaad ook door de gemeente Utrecht. Het verbaast me dat u een jij-bak in deze Kamer brengt.
De heer Van Dijk (SGP):
Van een jij-bak is echt geen sprake. Om dan toch even man en paard te noemen: de PvdA in Haarlem heeft opgeroepen "voorkom dat deze campagne zichtbaar wordt". Dat verwacht ik niet van een PvdA'er, moet ik eerlijk zeggen. Daar komt mijn vraag dus vandaan. Die diversiteit is allemaal schitterend, maar als die blijkbaar niet past in het frame ... Ik wou bijna zeggen "mainstream", maar dat is niet zo, want ik denk dat heel veel mensen best uitzien naar een goed debat over een transgenderwet en dergelijke. Dat dit dan buiten de hokjes valt, vind ik best eng. Dat was mijn punt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik had het dus over de bijeffecten. Deze problematiek ontgaat de commissie niet volledig als ze in paragraaf 1.8 schrijft over de bijeffecten van brede aandacht. Maar draagt zij hier zelf niet ook aan bij door zo nadrukkelijk "ervaren discriminatie", bladzijde 26, te problematiseren? Inderdaad kun je natuurlijk niet stellen dat "ervaren discriminatie" een louter subjectief begrip is dat alleen bestaat in de gedachten en het gevoelsleven van de persoon in kwestie. Tegelijkertijd is het wel de vraag wat je hier als wetgever precies mee kan. In hoeverre kunnen we subjectieve ervaringen kwalitatief beoordelen? Dat iemand zich gediscrimineerd voelt, hoe vervelend en beschadigend ook, betekent nog niet dat deze persoon daadwerkelijk gediscrimineerd wórdt. Hangt een en ander niet wederom samen met het eerder genoemde definitieprobleem en de neiging van de commissie om wel heel veel vormen van onderscheid te problematiseren?
Mijn volgende vraag. Een aantal malen noemt de commissie dat de wetgever niet uit moet gaan van de normburger of de normwerknemer, en dat normen niet alleen in formele regels zitten, maar ook in de gebruikte taal; bladzijde 96. Maar een term als "laagopgeleide" of "arbeidsongeschikte", hoe vervelend de realiteit ook kan zijn, is toch allereerst een beschrijving van de feitelijke werkelijkheid? Iemand "arbeidsongeschikt" noemen is niet leuk, maar kan wel waar zijn. Mijn punt is: hoe waken we ervoor dat taal niet juist een middel wordt om de eigenheid van het individu met de eigen specifieke problemen te verbloemen?
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Kunt u mij uitleggen waarom een vmbo'er lager opgeleid is dan een vwo'er?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik begrijp heel goed uw punt. Daarom ging ik ook door op het punt van de arbeidsongeschikte, want die vond ik zelf iets gemakkelijker. Ik snap uw punt. Tegelijkertijd is er verschil tussen opleidingen, waarbij in de ene opleiding meer het accent wordt gelegd op intellectuele vaardigheden en in een andere meer op het handig zijn met de handen et cetera. Ik had ook andere voorbeelden kunnen noemen; die kwam ik ook tegen. Soms gaat het om opmerkingen over mensen met een allochtone achtergrond. Ik snap best de risico's van stigmatisering, maar soms ben ik ook erg bang dat je, door het niet te benoemen, óf je hoofd in het zand stopt, óf daardoor ook problemen miskent en daarmee ook gericht, helpend beleid moeilijk maakt. Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn opmerking.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
En dan weet u — zeker ook u, die u zo taalvaardig bent — dat taal ertoe doet.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja. Ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik zou u wat dat betreft bijna willen uitnodigen voor een vmbo-klas om dit eens uit te leggen. Dat zijn namelijk leerlingen die gemiddeld genomen al een vrij negatief zelfbeeld hebben en zeggen: leren kan ik niet; ik moet mijn identiteit ontlenen aan iets anders. Soms gaat dat goed en soms gaat dat een verkeerde kant op.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dus als u die confrontatie aangaat, dan ben ik ervan overtuigd dat ook u — u bent voor rede vatbaar — na wil denken over de vraag of je dat onderscheid niet beter zou kunnen maken tussen praktisch getalenteerden en theoretisch getalenteerden. Dan ben je van het onderwerp af.
De heer Van Dijk (SGP):
Dat is een goede suggestie, wat mij betreft. Misschien had ik langer moeten nadenken over de voorbeelden. Nogmaals, mijn achterliggende punt is natuurlijk vooral: laten we niet door taalgebruik de echte werkelijkheid maskeren en verbloemen. Dat is namelijk ook een risico. Er zijn mensen die arbeidsongeschikt zijn. Je kunt willen dat iedereen taxichauffeur moet kunnen worden, maar als je een beperking aan je oog hebt, dan wordt dat wel heel ingewikkeld. Dan moet je dat niet gaan maskeren met taal, maar moet je zo'n man helpen zodat hij heel goed iets anders kan doen. Ik neem uw voorbeeld mee. Ik vind het een goede gedachte. Ik heb zeker niet willen zeggen dat ik een vmbo'er minderwaardiger acht dan een vwo'er. Daar ging het mij niet om. Met taal kun je ook maskeren, en dat is niet de bedoeling.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste opmerking. Dat zeg ik ook niet en de interruptie was ook niet gericht op het feit dat u een vmbo'er minderwaardig acht ten opzichte van een ander, maar de kern van de interruptie en de gedachtewisseling is eigenlijk u ertoe te brengen wat dieper na te denken over het feit dat taal ertoe doet. Taal kan, bewust of misschien onbewust, bij degene die het betreft overkomen op een wijze waarover u misschien nog niet zo nagedacht heeft.
De heer Van Dijk (SGP):
Nogmaals, ik neem het graag mee en we blijven altijd leren. De waarheid verbloemen heeft allemaal geen zin, maar doe het altijd wel op zo'n manier dat je de ander recht doet en die uiteraard niet bezeert. Want dat is de intentie in ieder geval zeker niet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Toch zie ik — dat is het mooie van de Eerste Kamer — dat wij hier van elkaar aan het leren zijn. Ik zie hier namelijk ook wel erkenning bij de heer Van Dijk dat we misschien ook op een andere manier over de verschillende opleiders kunnen spreken. Maar ik ga nog even terug naar het voorbeeld van arbeidsongeschikten en het feit dat taal ertoe doet. U begon uw betoog ermee dat we allemaal geschapen zijn door God. Dat is prachtig. Dat is ook zo en daar zijn we ook allemaal verschillend in. Ik heb ook gelezen dat het voor mensen die op de een of andere manier niet helemaal passen in het plaatje misschien prettig is om te zeggen: ik ben niet arbeidsongeschikt; de werkplek is voor mij ongeschikt. Daardoor kan er meer recht worden gedaan aan al die verschillen die God geschapen heeft. Denkt u niet dat we zo, door juist die taal te veranderen, op een andere manier kunnen omgaan met al die verschillende mensen?
De heer Van Dijk (SGP):
Dat ben ik met u eens, ook in de zin dat taal ertoe doet. Dat heeft inderdaad effect. Met het aanpassen van werkplekken waardoor je mensen ondanks beperkingen en dergelijke een hele goede baan kunt geven, ben ik het van harte eens. Gelukkig is daarvoor ook al heel veel regelgeving en wordt daar heel veel mee gedaan. Eens. We gaan heel lang door op dit punt; daar heb ik waarschijnlijk zelf aanleiding toe gegeven. Maar nogmaals, mijn punt was natuurlijk vooral het volgende. Er zijn heel veel termen waar we voorzichtig mee moeten zijn en er wordt gezegd dat je dingen niet moet benoemen, zoals de achtergrond van mensen. Dat kan er soms ook toe leiden dat je daardoor tekort gaat schieten in gericht beleid, doordat je eigenlijk ook wegrent van bepaalde problemen, die er wel zijn. Dat was vooral mijn strekking. Ik heb inmiddels heel veel geleerd.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zie hier gewoon echt hele grote stappen in de emancipatie van de hele discussie over arbeidsongeschiktheid. Ik denk dat we als we hier in deze Kamer — datgene wat we met elkaar afspreken heeft ook gewoon gelding — kunnen afspreken dat we gaan proberen om het niet meer over arbeidsongeschikten te hebben maar over ongeschikte werkplekken, we hier geschiedenis aan het schrijven zijn, dankzij de heer Van Dijk. Daar ben ik u heel dankbaar voor.
De heer Van Dijk (SGP):
Onderschat uw eigen rol niet, mevrouw Vos. Wat mij betreft hebben we dit punt nu gedaan. Ik word er rood van, ja.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik was bij mijn slot. Dat zijn een aantal opmerkingen ten aanzien van de uitvoerbaarheid.
Allereerst verwachtingsmanagement. De commissie verwacht veel van de wetgever, de overheid en van het middel rapportages. Hoe proportioneel en uitvoerbaar is dat? In hoeverre mag er ook iets van mensen zelf worden verwacht? Het scheppen van een gelijk speelveld garandeert nog geen gelijk spel. Gaan met nog meer regels, nog meer rapportages en nog meer focus op allerlei vormen van onderscheid niet juist individualiteit en eigen veelkleurigheid verloren in een massa van gelijkheid en uniformiteit?
Dank u wel. Ik zie uit naar de antwoorden.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik heb nog even een vraag aan de heer Van Dijk. Ik moest het er even bij zoeken in het rapport. Aan het begin zei u dat u de voorzitter van de commissie, de heer Ganzevoort, maar daarna ook de heer Vos en mijzelf wat persoonlijke voorbeelden hoorde geven van hoe het is om man-man hand in hand te lopen of vrouw-vrouw met een kind aan de douane te staan. U refereerde ook naar uw eigen dochter die wordt nageroepen, omdat ze een lange rok draagt. U vroeg: is dat dan wel discriminatie?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik denk ook dat het dat is. De commissie zegt zelf ook dat er verschillende vormen zijn van discriminatie. Een daarvan is aversie, namelijk discriminatie die voortkomt uit een diepgewortelde weerzin tegen groepen personen met bepaalde identiteitskenmerken. Denk bijvoorbeeld aan discriminatie van lhbtiqa+, moslims en mensen met een donkere huidskleur. Daar kun je ook mensen met overduidelijke religieuze symbolen aan toevoegen. Je zou een discussie kunnen hebben over of het naroepen discriminatie is. Het staat natuurlijk symbool. Onder dat naroepen zit een piramide van uitsluiting, het geen toegang krijgen tot bepaalde banen tot in de meest extreme gevallen allerlei vormen van vernedering en geweld. Ik ben toch wel benieuwd of de heer Van Dijk nog steeds twijfelt of dat, en de cascadering die erachteraan komt, discriminatie is. Die van uw dochter schaar ik daar ook onder.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Of zegt u toch: nee, daar gaat dit rapport niet over?
De heer Van Dijk (SGP):
Wat u aanhaalt, plaats ik heel erg in de sfeer van definities en het juridisch scherp krijgen. Als je dit wil aanpakken, ben ik een beetje bang voor het volgende. Er zit een heel subjectieve kant aan. Wanneer is iets discriminatie? Hoe handhaafbaar is dit? Zitten er ook grenzen aan hoever de overheid mag gaan? Wat hier ook onder lag, is toch ook wel echt mijn vraag. De commissie erkent dat de wetgeving eigenlijk best heel beperkt is om de kwesties die u noemt aan te pakken. Het gaat vaak om een onderliggende moraal en sterke onderliggende overtuigingen. Wetgeving is dan eigenlijk heel beperkt. Kiezen we met de hele juridisering de juiste aanvliegroute? Daarom sloot ik dat blok daarmee af. Ik weet dat dit ingewikkeld is, maar moeten we er niet naartoe dat als zo'n gedrag plaatsvindt, omstanders zeggen: "Hé, dit is niet normaal. Gedraag je eens. Je gaat toch geen mensen uitschelden, of weet ik wat?"
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik heb nog een vraag aan de heer Van Dijk. Bent u het met mij eens dat je discussie kunt hebben over wanneer iets discriminatie is en ook over wanneer het geoorloofde of ongeoorloofde vormen van discriminatie zijn? Je neemt immers ook weleens mensen niet aan voor een bepaalde baan omdat je anderen kwalitatief gezien beter vindt. Dat is natuurlijk een belangrijke discussie. Maar volgens mij hebben we het hier vandaag helemaal niet over juridisering, want volgens mij hebben we helemaal niet meer wetgeving nodig. Het gaat hier juist om het beter aanpakken van de kloof tussen wat in de wet staat en wat in de praktijk gebeurt en om het met elkaar nadenken over vormen van cultuurverandering, bewustwording en het op een andere manier kijken. Volgens mij is de juridisering helemaal niet het probleem. Dat is een vraag aan de heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik begrijp het. Ik zie het probleem, maar dan val ik in herhaling. De vraag wat discriminatie is, is gelet op de definitie van de commissie ... Goed, ik ben ook gewoon erg benieuwd naar de antwoorden van de commissie, maar daar zitten in ieder geval een heel aantal subjectieve elementen in die me ontzettend lastig toetsbaar lijken. Wanneer is een onderscheid "krenkend"? Wie bepaalt dat? Hoe kun je toetsen of de ander je als een niet-gelijkwaardig mens ziet? Je kan daar allerlei gedachten bij hebben, maar het lijkt me nog heel ingewikkeld om dat juridisch kloppend te krijgen. Ongetwijfeld zal de voorzitter van de commissie daar straks nader op ingaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Doornhof, die zal spreken namens de fractie van het CDA.