Verslag van de vergadering van 11 juli 2022 (2021/2022 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.34 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen en ook voor de toezegging dat in het BNC-fiche zal komen te staan dat de actiepunten die in het duurzaamheidshoofdstuk van de nieuwe mededeling van de Europese Commissie staan, worden geadresseerd en dat de regering de Commissie zal oproepen om die actiepunten direct toe te passen. Dat is een mooie toezegging.
Positief was het kabinet ook over het idee dat als Duitsland komt met een initiatief om bindende interpretaties te plegen op de toepassing van de investeringsbeschermingsregelingen, het kabinet daar ook positief tegenover zal staan. Dat is in ieder geval weer een stapje vooruit.
Een paar opmerkingen over opmerkingen die gemaakt zijn in het debat. De heer Schalk zei op een gegeven moment dat CETA niet noodzakelijk is voor het Parijs-klimaatakkoord. Nee, het is niet noodzakelijk voor het Parijs-klimaatakkoord, maar andersom is het wel zo. Want CETA vereist wel dat de beide verdragspartijen zich houden aan het Akkoord van Parijs. Dat is heel erg belangrijk en daarmee is een duurzame toekomst weer een grote stap dichterbij gebracht.
Dan over het klachtenmechanisme. Ik geloof dat het ook de heer Schalk was die zei: dat klachtenmechanisme raakt niet aan de inhoud van CETA. Nee, maar het is wel toepasbaar op CETA en niet alleen op CETA, maar op alle EU-handelsverdragen. Dat is dus ook een grote wens.
Er was een derde opmerking van een collega hier in de Kamer, van de heer Otten. Die noemde dat klachtenmechanisme een dode, bewusteloze mus. Juist omdat het zo ontzettend belangrijk is dat maatschappelijke organisaties, vakbonden en ngo's een grotere stem krijgen bij het naleven van de bepalingen in de duurzaamheidshoofdstukken, gaat het dus helemaal niet om die kwalificatie, maar is het eerder een springlevende adelaar die toeziet op het goed toepassen van het CETA-verdrag. En dan … Maar ik zie de heer Van Apeldoorn klaarstaan.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn toe aan de interruptie van de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Over de springlevende adelaar versus de dode mus had ik eigenlijk ook nog iets willen zeggen, maar ik wil toch eerst nog even terugkomen op een eerder punt. Want ik heb de heer Koole al eerder horen zeggen dat we dat CETA-verdrag ook nodig hebben omdat daarin het commitment aan het klimaatverdrag van Parijs genoemd wordt. Nou zegt de heer Koole ook de hele tijd — ik heb hem dat de hele dag horen betogen — dat Canada een modern en progressief land is, dat het een sterke democratie en rechtsstaat is en dat we daar fundamentele waarden mee delen. Als dat zo is en als Canada deel is van het verdrag van Parijs en dat heeft geratificeerd en het zo'n progressieve bondgenoot is en zo'n sterke rechtsstaat met respect voor regels van rechtsstatelijkheid en internationaal recht, waarom twijfelt de heer Koole er dan aan dat Canada zich zonder dat CETA-verdrag ook zal houden aan het verdrag van Parijs?
De heer Koole (PvdA):
Canada heeft zich verplicht aan het verdrag van Parijs, maar het is heel goed dat dat in een verdrag zoals CETA ook als een verplichting wordt opgenomen voor de verdragspartijen. CETA is misschien niet de gouden standaard van een verdrag, maar het is wel een voorbeeldverdrag dat misschien in de toekomst ook voor andere verdragen wordt toegepast. Dan is het goed dat het verdrag van Parijs erin staat en ook dat verdragspartijen zich houden aan andere, nieuwe multilaterale klimaatakkoorden. Het is heel goed dat dat erin staat en dat is ook winst van CETA.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Over blij zijn met een dode mus gesproken. Als je mij zou vragen … Als u, de heer Koole, zeg ik via de voorzitter, mij zou vragen: "Vindt u een verdrag waarin opgenomen is dat de partijen zich moeten houden aan het Parijs-klimaatakkoord, beter dan een verdrag waarin dat niet staat?", dan zeg ik natuurlijk: ik vind dat eerste ook beter. Maar het gaat er natuurlijk om wat het verdrag, in dit geval het CETA-verdrag, in de praktijk betekent voor het klimaat en voor het behalen van de doelen van het klimaatverdrag van Parijs. Daar is eerder uitgebreid kritiek op geleverd. Daar hebben Milieudefensie, Friends of the Earth en ook alle andere milieuorganisaties heel forse kritiek op geleverd, omdat CETA ook de investeringsbelangen van grote oliebedrijven in Canada beschermt. CETA is in die zin dus niet goed voor het klimaat en zal het moeilijker in plaats van makkelijker maken om de doelen van het klimaatverdrag van Parijs te halen, ook omdat de CO2-uitstoot alleen maar toeneemt door CETA, zoals de EU zelf heeft toegegeven.
De heer Koole (PvdA):
Het goede is natuurlijk dat in CETA staat dat dat verdrag moet worden gerespecteerd. Dat betekent ook dat Canada en andere landen om welke reden dan ook, bijvoorbeeld als handel zou leiden tot meer CO2-uitstoot, wat niet noodzakelijkerwijs hoeft, eraan gehouden zijn om dat te compenseren. Het verdrag legt vast dat dat moet. Het ligt verplichtingen op, ook aan Canada. Als Canada al meer aan CO2 zou uitstoten, moet dat gecompenseerd worden. Wat dat betreft heb ik liever een verdrag met Canada dan bijvoorbeeld met een autoritair land, waarvan je maar moet afwachten of er nog compensatie plaatsvindt. Ik heb er vertrouwen in dat een land als Canada dat zal doen als het zich bindt aan het verdrag van Parijs.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Canada heeft die verplichting sowieso. Dat is a. Ik heb b ook liever een verdrag met Canada dan met een autoritair land, maar dat ligt nu niet voor. Nu ligt een verdrag met Canada voor. De vraag is of dat wel of niet een goed verdrag is. Mijn antwoord is duidelijk. U kunt wel steeds de vergelijking met autoritaire landen maken, maar dat is nu wat mij betreft niet aan de orde.
De heer Koole (PvdA):
Voorzitter, zal ik dan ...
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Koole (PvdA):
Ja, want ik had nog een volgend punt, namelijk over het begrip van de parallelle rechtsgang. Hiermee bedien ik ook gelijk opmerkingen van mevrouw Faber en de heer Schalk. Zij zeiden: van de heer Koole en de fractie van de Partij van de Arbeid had ik niet verwacht dat ze zich niet aan de Grondwet houden — of woorden van die strekking — en wat vinden zij daarvan. Ik wil eigenlijk eerst, voordat ik daar iets over zeg, de Raad van State citeren, omdat dat misschien wat helderheid in het debat brengt. In het advies van de Raad van State staat het volgende. Ik citeer nu even letterlijk. Het is een lang citaat. Zij zeggen dat er een internationaal court system in CETA is. En nu komt het citaat. "Dat laat onverlet de mogelijkheid dat de investeerder vanuit de ene verdragspartij (in casu voor Nederland: de Canadese) zich wendt tot de nationale rechter van het gastland. Teneinde parallelle procedures over hetzelfde geschil te voorkomen, kan een investeerder die gekozen heeft om een zaak aanhangig te maken bij het ICS, zich niet langer gelijktijdig wenden tot de nationale rechter. Door deze keuzemogelijkheid van CETA worden investeerders niet afgehouden van de nationale rechter. Aldus is het overeengekomen nieuwe stelsel voor internationale beslechting van investeringsgeschillen in overeenstemming met de Grondwet."
Dat is het advies van de Raad van State. Omdat je niet wordt afgehouden van de nationale rechter— je kunt wel kiezen voor een ander gerecht, maar je wordt niet afgehouden van de nationale rechter — is er geen strijd met de Grondwet en kunnen wij ook om die reden CETA dus voluit omarmen.
En dan de terminologie. Ik zei al: parallel, dat zegt dat je tegelijkertijd iets bij de nationale rechter kunt proberen en het aparte hof. Dat is onmogelijk bij CETA, je moet kiezen. En daarom wordt ook in het citaat gezegd: je moet parallelle procedures voorkomen. In de beantwoording van vragen, die ik nog even heb opgezocht, is dan niet de term "aanvullend" de beste, maar "alternatieve" procedure, dus je hebt parallelle, die wil je niet, maar alternatieve zijn er wel.
De heer Schalk i (SGP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik op geen enkel moment de heer Koole dan wel de Partij van de Arbeid zou willen betichten van niet-grondwettelijk handelen of iets dergelijks, dat moet helder zijn.
De heer Koole (PvdA):
Point taken.
De heer Schalk (SGP):
Maar de precieze vraag die ik heb gesteld aan de heer Koole, is nog niet helemaal beantwoord. Hij heeft wel aangegeven wat er overal is vastgesteld en ook door de Raad van State is gezegd, maar de precieze vraag was: is nou het ICS een systeem dat hetzelfde is, conform de Grondwet, of is het een ander systeem?
De heer Koole (PvdA):
Het is een ander gerecht, want het ICS wordt niet in onze Grondwet genoemd.
De heer Schalk (SGP):
Dat is precies datgene wat er in de motie staat.
De heer Koole (PvdA):
Ja, maar hier staat dat de instelling van ICS niet strijdig is met de Grondwet.
De heer Schalk (SGP):
Ja, maar in de motie staat dat het ICS afwijkend is van de Grondwet. Eigenlijk zijn we het daar dan wel over eens.
De heer Koole (PvdA):
Het is niet strijdig met de Grondwet.
De heer Schalk (SGP):
Niet strijdig met de Grondwet, maar dat staat er ook niet. Er staat dat het afwijkend is van de Grondwet. Het zou de heer Koole kunnen helpen als hij die route zou kiezen bij zijn keuze om CETA te steunen.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp dat u dat wil horen, maar als er staat "afwijkend van de Grondwet" vind ik dat niet de juiste formulering. Ik zou zeggen: het is niet strijdig met de Grondwet en dat zegt ook de Raad van State.
Voorzitter. Onze fractie heeft na rijp beraad voor een voorstem gekozen. Ik zie nog een interpellatie. Mag ik dat even afwachten?
De voorzitter:
Mevrouw Faber. En dan vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Koole zegt dat CETA niet afwijkend is van de Grondwet, maar in artikel 112 van de Grondwet staat: "aan de rechterlijke macht is opgedragen de berechting van geschillen van burgerlijke rechten en schuldvorderingen". Dat staat er gewoon. Dat is zo klaar als een klontje. Ik kan het niet helderder maken. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat CETA niet afwijkend is van de Grondwet? Dat kan toch niet? Dan doet u uzelf toch ook te kort?
De heer Koole (PvdA):
Nee, ik doe mijzelf niet te kort. Ik baseer me onder meer op de uitspraak van de Raad van State en die is: "aldus is het overeengekomen nieuwe stelsel voor internationale beslechting van investeringsgeschillen in overeenstemming met de Grondwet". De Raad van State toetst altijd aan de Grondwet, voorafgaande aan wetten en ik heb de Raad van State op dit punt hoog zitten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp dat meneer Koole de Raad van State hoog heeft zitten, maar het is een advies en een advies mag je naast je neerleggen. Dat doet de regering ook weleens. De regering legt ook weleens adviezen van de Raad van State naast zich neer, dus dat is helemaal geen doodzonde, hoor.
De heer Koole (PvdA):
Nee, maar een advies waar ik het mee eens, leg ik niet graag naast me neer.
Voorzitter. Ik wil even mijn laatste zinnen doen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw laatste zin uitspreekt.
De heer Koole (PvdA):
De laatste zinnen. Ik wilde even zeggen dat onze fractie unaniem voor is, na rijp beraad, luisterend naar alle mensen die het er niet mee eens waren. We hebben ook respect voor de demonstranten die vanmorgen hun mening kenbaar hebben gemaakt. Maar wij hebben uiteindelijk een andere afweging gemaakt, gedreven door de waarden van de democratische rechtsstaat en de waarde van de sociaaldemocratie van solidariteit. CETA is volgens ons juist een instrument dat, door Europese standaarden neer te zetten, de strijd aangaat met het neoliberalisme, en tegen het neoliberalisme juist regels stelt ten behoeve van het milieu en ten behoeve van goede arbeidsomstandigheden. Het nieuwe hof waar we het net over hadden, is zeker grote stappen vooruit in vergelijking met de ISDS, de oudere arbitragecommissies die er waren. En ten slotte is een stem voor CETA een bijdrage aan een sterker Europa in een hele instabiele wereld.
Ik noemde mezelf, met Joop den Uyl, behorend tot het zondige ras der reformisten: stapsgewijs naar een betere, sociale en duurzame toekomst; voor de mensen, voor onze kinderen en voor de planeet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Prast voor een interruptie.
Mevrouw Prast i (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb nog niets gevraagd of gezegd over die Grondwet. Wat mij opvalt, is dat er steeds wordt gezegd: er is meer keus. Ja, er is meer keus voor die investeerder, maar niet voor de samenleving. Het is toch een feit dat door het geschil voor te leggen, dus een aanklacht in te dienen, tegen de overheid bij het ICS ... En het ICS hoeft niet te toetsen aan het Nederlandse recht. Sterker nog, dat moet het niet doen; het moet alleen maar kijken of het redelijk en billijk is, gezien het verdrag. Dat heeft mij toch wel heel erg aan het twijfelen gebracht over de grondwettelijkheid - of ongrondwettelijkheid.
De heer Koole (PvdA):
Mij niet. Bovendien wordt er inderdaad niet getoetst aan het Nederlandse recht, maar de Nederlandse wetgeving moet, als het geval in Nederland zou spelen, wel als feit worden meegenomen door die internationale rechters. Het is niet zo dat het helemaal geen rol speelt, maar het moet als feit worden meegenomen. Maar die internationale rechter kan niet de Nederlandse wetgeving toetsen; dat is echt uitgesloten. Maar alles bij elkaar is dat hof dus — en dat zegt ook de Raad van State — passend binnen ons grondwettelijk stelsel. Het is er niet strijdig mee. Het zijn onafhankelijke rechters. En ik zou daarop willen zeggen: heb nou ook eens vertrouwen in de onafhankelijkheid van onpartijdige rechters. Het is een hof dat met zorg wordt samengesteld. Het functioneert nog niet. Ik ga er niet van uit dat dat bij voorbaat slechte mensen zijn, zoals vanmorgen werd gezegd. Ik ga ervan uit dat dat goed geselecteerde mensen zijn, deskundig, onpartijdig. Waarom zou dat niet een aanwinst kunnen zijn in die landen en die situaties waar je niet op een stabiele rechtsstaat kunt vertrouwen?
Mevrouw Prast (PvdD):
Die term "rechter": heeft die dan dezelfde waarde als een rechter zoals wij die kennen?
De heer Koole (PvdA):
Wat betreft de onafhankelijkheid en onpartijdigheid en deskundigheid, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik constateer dat Den Uyl met de PvdA erover sprak dat hij van het zondige ras der reformisten was, die met de smalle marges van de politiek zijn idealen wilde realiseren. Toen kregen we Wim Kok, die zijn ideologische veren affladderde. En nu hebben we de heer Koole, die de partij toch tot een soort vakbond voor multinationals heeft gemaakt. Dat is toch een interessante evolutie van een voormalige arbeidersbeweging. Hoe kijkt de heer Koole daar zelf tegen aan? Want het is toch een hele rare, dat u als enige van de linkerflank hier deze gang van zaken steunt? Ik kan het nog steeds niet begrijpen.
De heer Koole (PvdA):
Dan had de heer Otten vanochtend naar mijn verhaal moeten luisteren. Daarin heb ik ook een persoonlijke noot neergezet. Mijn hele leven heb ik mij in de politiek ingezet voor de sociaaldemocratische waarden. Toen noemde ik ook Den Uyl en "het zondige ras der reformisten". En als er iets is waar ik steeds mee bezig ben geweest, dan is het de ideologische veren — u noemt ze — weer opplakken, en zorgen dat de partij ideologisch gedreven blijft. Maar dat wil niet zeggen dat je nooit verandert. Want de wereld verandert. Je past je aan. Maar de uiteindelijke doelen van eerlijk delen en een duurzame wereld, goed voor ons en onze kinderen, blijven bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Rooijen voor een laatste interruptie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik heb geen vraag, maar eigenlijk een onderstreping van het betoog van collega Koole. Ik heb in dat kabinet-Den Uyl gezeten. Zijn gedrevenheid en visie leidden tot een grote verkiezingsoverwinning met steun, in barre tijden, met een inflatie boven de 10%. Hij heeft koers gehouden. Het volk heeft hem daarvoor beloond.
De heer Koole (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.