Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.32 uur
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heet ook de bewindspersonen van harte welkom in deze Kamer. Wij spreken vandaag over de aangenomen motie over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en het verlengings-KB inzake dezelfde wet. Ik zal deze onderwerpen in de genoemde volgorde behandelen.
De VVD heeft de motie over de bepalende zeggenschap niet gesteund, omdat wij menen dat de parlementaire zeggenschap reeds voldoende is geregeld. In de wet is gewaarborgd dat voor iedere ministeriële regeling een voorhangprocedure geldt bij beide Kamers. Daarbij komt aan de Tweede Kamer een blokkeringsrecht toe. Ook voor de verlengings-KB geldt de verplichte voorhangprocedure, voorafgegaan door een advies van de Raad van State. Verder staan de Kamers alle grondwettelijke instrumenten ten dienste, zoals het vragen- en interpellatierecht. Daarnaast kan de Tweede ook gebruikmaken van haar recht van initiatief om de werking van de wet te beëindigen, dan wel te wijzigen. Daarna is het gewoon een wetswijziging die weer deze kant uitkomt.
In het tweekamerstelsel moet voorkomen worden dat beide Kamers het duplicaat van elkaar zijn. De staatscommissie parlementair stelsel zegt hierover dat om een tweekamerstelsel te rechtvaardigen, de Eerste Kamer een meerwaarde moet hebben, bijvoorbeeld door bij de toetsing van wetsvoorstellen de nadruk te leggen op kwaliteit. Naar het oordeel van de VVD-fractie wordt de meerwaarde van deze Kamer zeker niet verkregen door bovenop de uitvoering te gaan zitten. Dat gebeurt wel als de Eerste Kamer bepalende zeggenschap heeft over gedelegeerde wetgeving. Ook de Raad van State stelt dat verdedigbaar is dat de Eerste Kamer geen rol speelt bij het tegenhouden van gedelegeerde wetgeving. Wij kunnen daarom vragen, maar er is geen plicht om ons die te geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mevrouw van de VVD, hoeveel debatten zijn er wel niet over corona geweest in de Tweede Kamer? Ik schat een stuk of 45. In ieder geval waren het er meer dan 40. De debatten die we hier hebben gehad, waren vooral spoeddebatten om gebreken in de wetgeving met stoom en kokend water — om die uitdrukking nog maar eens even te gebruiken, want die heb ik vandaag nog niet gehoord — door de Eerste Kamer te krijgen. Nou hebben we vrijdagavond tijdens het debat met minister Grapperhaus een motie ingediend om juist de kwaliteit van de wetgeving te waarborgen. U begint daar zelf over. U stemde tegen. Ik denk niet dat we hier om de haverklap coronadebatten hebben. Het is vaak onze taak om de zaak uit de Tweede Kamer te repareren.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als u zo hecht aan de kwaliteit van de wetgeving, waarom stemde u dan bij de hoofdelijke stemming vrijdag tegen onze neutraal geformuleerde motie om juist die te waarborgen?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
De heer Otten zegt heel veel. Ik probeer het eventjes uit elkaar te halen.
De voorzitter:
Een kort antwoord graag.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
De debatten die wij tot nu toe gevoerd hebben, zijn wetgevingsdebatten. Zoals u in mijn pleidooi hoort, vind ik dat inderdaad de taak van de Eerste Kamer. Wetgeving die hier komt, gaan wij beoordelen. We hebben hier coronawetgevingsdebatten gehad. Zo wil ik dat graag houden.
Wij zijn er niet om de Tweede Kamer te corrigeren. Wij zijn ervoor om nog een keer te kijken naar wetgeving die door de Tweede Kamer is goedgekeurd, in tweede instantie. Daar zijn wij voor. Ik ben dus geen voorstander van het hier voeren van coronadebatten, ook al hebben ze dat in de Tweede Kamer al 45 keer gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is de toegevoegde waarde van de Tweede Kamer. Dat is haar positie. Ik zeg altijd: in een tweekamerstelsel moet daar onderscheid in zijn.
De voorzitter:
Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik helemaal met u eens. Wij moeten hier niet alles van de Tweede Kamer overdoen. U bent akkoord gegaan, zeg ik via de voorzitter tegen de VVD, met het buitenspel zetten van de Eerste Kamer bij de voorhang van maatregelen rondom de spoedwet. Waarom heeft u dat gedaan? Dat is wat anders dan een coronadebat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat zit precies in wat ik zojuist zei, als u goed naar mij geluisterd heeft. Het gaat hierbij om gedelegeerde wetgeving. Het woord zegt het al: je delegeert het aan de uitvoerende macht om daarnaar te handelen en om daarmee te kunnen opereren. De delegatiegrondslag zit in de wet. Die hebben wij vastgesteld. Het is niet de bedoeling dat wij vervolgens alle gedelegeerde wetgeving hier laten langskomen. Dan moet je het in een gewone wet regelen. Daar hebben we niet voor gekozen, noch bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, noch bij de wet die we afgelopen week hebben besproken. Ik hou me eraan om het op die manier te laten gebeuren.
De voorzitter:
Nee, nee. Ik zie alweer een hoop interrupties, maar ik stel voor om mevrouw De Bruijn even haar betoog te laten afmaken, gezien het krappe tijdschema vandaag. Daarna kijk ik welke interrupties er nog zijn. Maakt u uw betoog af. U bent ook bijna klaar.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van de uitgewerkte modaliteit en hebben de antwoorden op de vragen hierover bestudeerd. Gezien de complexiteit van die antwoorden is de VVD gesterkt in haar standpunt dat we deze kant niet uit willen. Wij vinden dat in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de democratische legitimatie van de crisismaatregelen goed is geregeld en dat deze in balans is met de noodzakelijke flexibiliteit en spoed. Ons staat niets in de weg, zoals we dat ook vandaag doen, om bij het verlengings-KB te evalueren of de wet nog voldoet, en desgewenst via moties opdrachten mee te geven aan de regering.
Voorzitter. Er staan nog mensen klaar om te interrumperen. Dit is het eerste gedeelte van mijn inbreng.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u toch uw betoog afmaakt, want we hebben een krap tijdschema vandaag. We hebben afgesproken dat we interrupties proberen te beperken.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Oké, dan maak ik mijn betoog af. Dank u wel, voorzitter.
Gezien het stadium waarin de pandemie op dit moment verkeert, is het evident dat de werkingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 moet worden verlengd. Wel wil ik graag stilstaan bij het begrip "tijdelijk". Afgelopen week, tijdens het debat over de avondklok, bleek hoe lastig het is om proportionaliteit en subsidiariteit van de afzonderlijke maatregelen te wegen. Naargelang de maatregelen langer duren, treedt een verschuiving op in de waardering van de proportionaliteit wanneer de nevenschade groter wordt dan de gezondheidswinst. Hulde overigens voor de noodpakketten, maar ook hier kunnen we niet eindeloos mee doorgaan.
De maatregelen op basis van de Twm moeten niet langer duren dan voor de bescherming van de volksgezondheid strikt noodzakelijk is. Wanneer ik de routekaart bekijk, stelt me die niet gerust. Bij het laagste risiconiveau, "waakzaam", is nog steeds sprake van een groot aantal beperkingen vanwege het handhaven van de anderhalvemetermaatregel en de beperking van de groepsgrootte. Onze hoop is gevestigd op het vaccineren. De berichten uit Israël over het effect van het vaccineren stemmen hoopvol. Maar er zijn ook signalen dat we er nog niet zijn en dat we ons moeten voorbereiden op een situatie waarin het vaccin zeker helpt, maar het virus toch onder ons blijft en blijft muteren, waardoor de pandemie telkens zal opvlammen.
In verkiezingscampagnes hoor ik praten over plannen voor Nederland na corona, maar moeten we ons niet eerder voorbereiden op een Nederland met corona, in een wereld met corona? De VVD-fractie mist de uitwerking van dergelijke scenario's. Wellicht is het aan te bevelen om naast de routekaart ook een scenariokaart te introduceren. Het moge duidelijk zijn dat iedereen de maatregelen zoals we die nu kennen zo langzamerhand meer dan beu is. De uiterste houdbaarheidsdatum van de huidige aanpak is in zicht. Het wordt tijd voor een paradigmashift van de samenleving waarin niet maatregelen om de contacten tussen mensen te beperken centraal staan, maar een samenleving waarin mensen weer veilig contact kunnen maken.
Wij willen er zicht op houden dat de tijdelijke maatregelen niet langer duren dan strikt noodzakelijk is, en op de proportionaliteit. Daarom heeft mijn fractie behoefte aan meer informatie over hoe de regering denkt over het vervolg, ervan uitgaande dat het virus nog wel even onder ons blijft, ook in ogenschouw nemend dat de gezondheidsschade ten gevolge van de maatregelen alsmaar groter wordt in verhouding tot de gezondheidsschade van het virus in een gevaccineerde bevolking.
Voor een zorgvuldig wetgevingstraject is het nodig — en daar kom ik, meneer Otten — om uit de crisisstand te gaan en een proactief beleid te ontwikkelen dat meer langs een regulier wetgevingsproces tot stand komt. Er liggen vele brede vraagstukken, bijvoorbeeld hoe de weerbaarheid van onze samenleving tegen een pandemische virusuitbraak te vergroten. Wat zijn daarbij aanvaardbare risico's?
Er zijn nog steeds onzekerheden. De VVD-fractie stelt dus voor om hiervoor verschillende scenario's uit te werken. Mijn vraag is of de minister dit ook zo ziet, en of dit al is opgepakt. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het wettelijk instrumentarium? We hoorden straks mevrouw De Boer al over het feit dat daar weer allerlei wetgevingstrajecten uit voortvloeien. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan, zoals zij dat noemde, de privacyvoorwaarden in de testsamenleving waar ik de minister vaak over hoor spreken. We hebben behoefte aan meer structurele, reguliere wetgevingstrajecten, die niet onder druk of onder stoom en kokend water verlopen, maar die gewoon gepland en via de normale procedures deze kant uitkomen. Kan de minister te zijner tijd de uitkomsten van die scenariostudies met ons delen? Die zouden we graag betrekken bij de bespreking van een volgend verlengings-KB wanneer dat over drie maanden aan de orde mocht zijn. Dat zeg ik specifiek omdat ik wil aangeven dat wij niet kunnen wachten totdat er een nieuwe regering is. Dit is een doorlopend proces.
Tot zover mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren, een korte vraag graag.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Mijn vraag gaat over het eerste deel van het verhaal van mevrouw De Bruijn. Daarin heeft ze het over gedelegeerde wetgeving. Als ik het goed begrepen heb, zegt u eigenlijk: we moeten ons niet met al die gedelegeerde wetgeving bemoeien, maar alleen met de grondlijnen en de kwaliteit van de wetgeving. Mijn vraag is de volgende. Ziet mevrouw De Bruijn-Wezeman een verschil in dit opzicht met het vaststellen van ministeriële regelingen op basis van de Twm, waarbij we over uitvoering praten? Dat is volgens mij de delegatie waar mevrouw De Bruijn-Wezeman het over heeft. Dit is een Koninklijk Besluit.
De voorzitter:
Dat wordt een lange vraag, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
We hebben het nu niet over uitvoering, maar over een besluit waar …
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, nu wordt het toch een lange vraag. Om niet in de herhaling van afgelopen vrijdag te vallen, verzoek ik u om een korte vraag te stellen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Om mijn vraag duidelijk te maken, had ik dit nodig. Mijn vraag is: ziet mevrouw De Bruijn-Wezeman dat het nu gaat om delegatie die gericht is op de vraag of de wet kan blijven voortduren? Dat is geen uitvoering.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn, een kort antwoord graag.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik snap dat daar een nuanceverschil tussen zit, meneer Nicolaï. Alleen, wij hebben in het kader van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gezegd: in die situatie — het land is in crisis — moet er een instrumentarium zijn om snel maatregelen te kunnen nemen of af te schalen. U ziet dat dit wekelijks aan de orde is. Dit moeten wij niet iedere keer hier hebben. Wij hebben er ook mee ingestemd dat de wet steeds per drie maanden kan worden verlengd ...
De voorzitter:
Dank u.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
… en dat wij daar dan een beleidsdebat over kunnen hebben.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Janssen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Waar ik in mijn pleidooi wel naartoe ga, is dat wij hier zo snel mogelijk vanaf moeten. Ik heb het woord "tijdelijk" genoemd. Wij moeten gewoon kijken wat straks nodig is, als wij, zoals in de metafoor die ik vanmorgen langs hoorde komen …
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
… vanuit de acute fase naar de chronische fase gaan. Dan moet daar gewoon reguliere wetgeving voor komen. Dan willen wij het daar gewoon weer over hebben.
De voorzitter:
De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Even op het principiële punt dat mevrouw De Bruijn maakte over het bij gedelegeerde wetgeving niet op de stoel van de regering gaan zitten. Waarom doet de VVD dat wel in de Tweede Kamer en zou dat niet mogen in de Eerste Kamer?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik ben niet verantwoordelijk voor de besluiten van de Tweede Kamer, maar wij konden — dat hebben wij ook zo gezegd bij het vaststellen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 — het ons in dit geval wel voorstellen. Wij kwamen vanuit de situatie van noodmaatrelen die door gemeenten genomen konden worden, waar helemaal geen democratische betrokkenheid aan te pas kwam. Dus in het kader van de betrokkenheid van het parlement hebben wij daar wel mee ingestemd.
De voorzitter:
De heer Janssen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Maar wij hebben toen ook nadrukkelijk gezegd dat wij hetzelfde voor de Eerste Kamer niet zagen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Dan stel ik vast dat u selectief principieel bent. Het geldt namelijk niet voor de Tweede Kamer dat we niet op de stoel van de regering moeten gaan zitten bij de uitvoering, terwijl wij het hier alleen over een verlenging hebben. De VVD in de Tweede Kamer is dus een andere VVD dan de VVD in de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb twee hopelijk korte vragen. De eerste vraag. Mevrouw De Bruijn zegt dat wij die wet hebben aangenomen en dat onderdeel van die wet is dat wij ons als Eerste Kamer niet bemoeien met de verlenging. Dat klopt, maar dat hebben wij gedaan vanuit het verantwoordelijkheidsbesef dat die wet noodzakelijk was. Tegelijkertijd met die wet is de motie-Janssen aangenomen, met de uitspraak dat wij daar wél bij betrokken willen worden. Dus ik denk dat het een beetje kort door de bocht is om te zeggen dat wij die wet hebben aangenomen en dat wij nu onze mond moeten houden.
Dan mijn tweede punt. Ik vond het erg interessant dat u in het vervolg van uw betoog uw appreciatie gaf over de tijdelijke wet, over de noodzaak van de verlenging, de proportionaliteit en de subsidiariteit. Ik denk dat dit precies is wat degenen willen die de motie aangenomen willen hebben. Dat debat willen wij hebben en daar willen wij dan vervolgens als Eerste Kamer een conclusie aan verbinden. U trekt nu de conclusie: ja, die noodzaak is er …
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
U trekt de conclusie dat die noodzaak er is. Dat heb ik ook gedaan. Maar stel nu dat uw conclusie was geweest: nee, wij zien die noodzaak niet meer. Dan is het toch logisch dat wij als Eerste Kamer kunnen zeggen: wij zien niets in die verlenging?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat kan. Ten aanzien van het eerste: u mag van mij niet verwachten dat wij op dit moment een heel ander standpunt innemen dan wij deden tijdens de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wij hebben toen tegen die motie gestemd. Onze visie daarop is niet gewijzigd, ook niet met alle voorlichting die er nu ligt.
Ten aanzien van uw tweede punt zeg ik: wij hebben op dit moment gewoon het instrumentarium om te zeggen: wij evalueren de Twm. Wat ik vandaag dus ook doe. Ik hoor u vooral praten over de zeggenschap, maar volgens mij ben ik nu de eerste die echt ingaat op de Twm zelf en wat wij daarvan vinden. Daarbij geven wij mee: gaat u aan het werk om ervoor te zorgen dat die wet echt maar tijdelijk is, en kom met een toekomstscenario over hoe wij verdergaan en wat dit betekent voor het wetgevingsproces.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort, namens D66, met ook een korte vraag.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik ben blij dat u ook van mening bent dat er meer nodig is, dat er meer perspectieven nodig zijn in de aanpak van het vervolg van de crisis. Betekent dit dat u zich ook schaart achter het D66-voorstel dat er een maatschappelijk-economisch team met sociologen, economen en gedragswetenschappers betrokken moet zijn bij de plannen voor de verdere aanpak?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik zie dat dit op allerlei terreinen op dit moment steeds meer gaat gebeuren. Ik zag minister De Jonge net een paar keer instemmend knikken tijdens mijn verhaal, dus mijn vraag is: hoe gaat u dit organiseren en waar komt u straks mee ...
De voorzitter:
Dus dat horen wij straks.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
… zodat wij een beter beeld hebben of deze tijdelijke wet nog moet blijven of dat die weg kan?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï, namens de Partij voor de Dieren.