Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.14 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de corona-app. Nu overal tegelijk het coronavirus heeft toegeslagen, wordt ook meteen zichtbaar welk land de crisis wel goed aanpakt en welk land minder goed. Zo zien we dat Duitsland een baken van effectief beleid is in Europa door een proactief en effectief testbeleid in vergelijking met omringende landen en zeker in vergelijking met Nederland. Na een aanvankelijk redelijk goede start begin dit jaar liet het kabinet deze zomer de zaak versloffen en nu zitten we midden in de tweede golf met vele duizenden besmettingen per dag. Vandaag maar liefst 4.600, een bijna nieuw record. Maar de redding is nabij. We hebben een nieuw wondermiddel: de corona-app.
Voorzitter. Het managen van deze coronacrisis heeft volgens ons wel wat weg van een jachtvlieger die in een straaljager op 100 meter hoogte met grote snelheid over het polderlandschap scheert. De piloot moet continu op z'n allerscherpst zijn en anticiperen op z'n volgende manoeuvre, anders gaat het heel snel compleet mis met de straaljager en de piloot. En zo is het ook met de strijd tegen het coronavirus. Er is veel minder manoeuvreerruimte dan de Haagse politiek gewend is. Foute inschattingen hebben enorme consequenties. Het coronavirus kent helaas geen "mildheid en genade", om de woorden van de minister-president te citeren. Wat het verloop van de crisis helaas op pijnlijke wijze heeft aangetoond, is de onderliggende aandoening in het bestuur van Nederland. De besluitvorming loopt vast in een poldermoeras van overleg en onderlinge afstemming. Dit is zeker een van de oorzaken waarom het beleid in Nederland nu zo slecht performt ten opzichte van een aantal andere landen. Naar onze mening heeft de minister in de zomer te veel tijd besteed aan zaken als de wetgeving rondom deze corona-app en het lobbyen voor zijn omstreden spoedwet, die hem vergaande bevoegdheden moet gaan verlenen. Hij vergat helaas het testbeleid bijtijds op te schalen. Nu zitten we midden in de tweede golf en moet de app de oplossing bieden.
Ik heb vandaag en de afgelopen dagen een heleboel mensen, jong en oud, werknemers, scholieren, mensen die ik overal tegenkwam, gevraagd of zij de corona-app gaan installeren. Iedereen die ik sprak, zei "nee". "Is dat verplicht", vroeg iedereen mij ook meteen. "O, als het niet verplicht is, dan doe ik het zeker niet". Dat hoor ik ook de hele dag. Ik zou weleens willen weten hoeveel van de hier aanwezige senatoren zelf deze app op hun telefoon hebben staan. Dat zijn er toch nog een stuk of zeven, acht. Dat valt me nog mee. En heeft de minister de app zelf op zijn telefoon staan?
Minister De Jonge i:
Zeker!
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is goed om te horen dat hier niet het Grapperhausmotto van toepassing is: doe wat ik zeg, maar ik doe het zelf niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoeveel keren is de app nu gedownload? En mijn vervolgvraag is: hoeveel mensen hebben de app inmiddels weer verwijderd van hun telefoon, zoals net al werd gememoreerd?
In Ierland, een land van ruim 4 miljoen inwoners, zagen we dat aanvankelijk 1 miljoen mensen de app hadden gedownload, maar ik las dat inmiddels 0,5 miljoen Ieren de app weer hebben verwijderd. Graag ontvangen we van de minister een update over het actuele aantal downloads en het aantal mensen die de app alweer verwijderd hebben. Want dat hoor ik ook van mensen, dat ze de app er weer afhalen. En als we dan toch bezig zijn: hoeveel mensen moeten naar inschatting van de minister de app downloaden om enig merkbaar effect te hebben op het bestrijden van de coronabesmettingen?
Voorzitter. Bij ons kwam de vraag op waarom de overheid deze app wil regelen via een wet. De meeste apps downloaden de mensen gewoon zelf via de App Store of iets soortgelijks op Android. Hele volksstammen swipen zich helemaal suf op Tinder en allerlei andere dating apps. Daar hebben we toch ook geen wet voor nodig? Mevrouw Faber heeft dat ook al gememoreerd. Google en Apple hebben ook een corona-app. Waarom niet gewoon de mensen zelf laten kiezen of ze die apps willen downloaden? Waarom via een wet?
De vraag stellen is hem beantwoorden. Wij zijn bang dat deze wet de voorbode is van een hellend vlak. Dit reactieve kabinet komt waarschijnlijk, net als ik vandaag, over een tijdje tot de conclusie dat maar weinig mensen de app gaan downloaden. En wie weet komt men dan met een wetsaanpassing om toch met stoom en kokend water de corona-app verplicht te maken. Wat dat betreft kennen wij de Nederlandse overheid. Daarom pleiten wij voor een effectieve, eerlijke en efficiënte overheid. Triple-E noemen wij dat. Dat is wat ons betreft ook de toetssteen voor het beleid, voor de wetgeving en ook voor deze wet over de corona-app. Wat ons betreft kan deze wet de triple-E-test, dus effectief, eerlijk en efficiënt, niet doorstaan.
Is de app effectief? We weten het niet. Hij moet leiden tot meer testen, maar er zijn niet genoeg testen. Het is alsof de brandweer, als je die belt, zegt: we hebben maar twee brandweerauto's; wilt u alstublieft niet voor kleine vuurtjes bellen, want we hebben niet genoeg capaciteit. Met deze app vergroot je juist het testaanbod. Wat ons betreft zou eerst de prioriteit op het testen moeten liggen. Dat hebben we vanaf het begin van het jaar steeds gezegd.
Dan de motieven voor deze app. Zijn die helemaal eerlijk? Maaltijdbezorgers, medewerkers van PostNL et cetera worden, zo begrijpen we, onder druk gezet om de app te downloaden en dat is minder vrijwillig dan wordt voorgespiegeld. Wie weet liggen er in de toekomst mogelijkheden voor misbruik op de loer. We zijn als fractie bang dat deze wetgeving bedoeld of onbedoeld, maar waarschijnlijk onbedoeld, weleens het begin kan inluiden van een surveillancestaat.
Dan de efficiëntie. De overheid heeft niet bepaald een geweldig trackrecord als het gaat om het efficiënt uitvoeren van IT-projecten. We kennen nog de vele voorbeelden, zoals het KEI-project bij de rechterlijke macht, dat 7 miljoen zou kosten, maar dat, nadat 220 miljoen was uitgegeven, werd stopgezet omdat het nog steeds niet werkte, en het GrIT-project bij Defensie. Hetzelfde dreigt te gebeuren met een nieuw groot project bij de Omgevingswet, dat nu is uitgesteld. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dan kom ik op een onderbelicht aspect van de voorgestelde appwet. In artikel 6d, lid 9 van de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19 lezen wij het volgende: "In het kader van de notificatieapplicatie verwerkte gegevens kunnen worden uitgewisseld met andere lidstaten van de Europese Unie". Is dit wellicht de achterliggende reden om deze app via een wet in te voeren? Wil het kabinet-Rutte weer eens het beste jongetje van de klas spelen in Brussel? Dat is namelijk de kernactiviteit van de VVD tegenwoordig en dat mag ook wat kosten, hebben wij inmiddels gemerkt door het dure herstelplan.
Voorzitter, ik rond af. Wij zien de meerwaarde van de app niet. Als mensen vrijwillig een app willen, dan is daar wat onze fractie betreft geen wet voor nodig. Maar gaandeweg dit debat kwam er nog een ander inzicht over de bedoeling van deze wet. Ik hoop dat ik het mis heb, maar er is wel een levensgroot risico dat het volgende gaat gebeuren: de regering, die deze app nu als volstrekt vrijwillig lanceert, komt net als ik tot de conclusie dat het geen storm loopt met die app, en gaat dan maar over op het orgaandonatiesysteem. Dan wordt er een "ja, tenzij"-systeem van gemaakt. Met andere woorden: dan is de app in principe verplicht, tenzij je die niet wil. Die kant moeten wij natuurlijk niet op. Kan de minister ons toezeggen dat dit absoluut niet aan de orde is en dat dit niet gaat gebeuren?
Mevrouw Bredenoord i (D66):
De heer Otten heeft het letterlijk over "het hellende vlak" ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja.
Mevrouw Bredenoord (D66):
... en dat hij om die reden tegen de wet is. Ik weet niet of hij weet wat de definitie is van een hellendvlakargument, maar breed wordt dit gezien als behorend tot de klasse drogredenen; een retorisch argument waarbij de tegenstander dusdanig overdrijft en een extreme situatie oproept. Maar het is heel duidelijk dat de feitelijkheid van hellendvlakargumenten niet houdbaar is. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Otten reflecteert op zijn eigen gebruik van drogredenen in zijn betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik sprak over "hellend vlak" omdat ik niet te veel Engelse woorden wilde gebruiken. Ik dacht eigenlijk aan "the thin end of the wedge".
Mevrouw Bredenoord (D66):
Dat is een synoniem voor hetzelfde. "Slippery slope" is ook een term die vaak gebruik wordt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou nee. "The thin end of the wedge" houdt in dat je met een klein, onbeduidend uitziend wetsvoorstel een pad op gaat wat later heel grote consequenties kan hebben. Dat bedoel ik met dat hellend vlak. Dat is zeker geen drogreden. Absoluut niet. Het is een drogreden om in dit geval een hellend vlak een drogreden te noemen.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik denk dat de heer Otten nu nog meer in drogredenen vervalt, dus ik houd het hier maar even bij.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik zal het niet over de redeneertechniek hebben, maar over de inhoud van wat de heer Otten zegt. Ik hoor hem zeggen dat deze wet een opmaat is tot het mogelijk verplicht stellen van de app.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, er is een risico dat dit gebeurt.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Het kan een opmaat zijn tot ... In mijn ogen zegt de wettekst nu juist dat dit niet mag. Ik snap dus niet zo goed hoe hij een wet die zegt dat het niet afgedwongen mag worden en dat het vrijwillig moet blijven, ziet als een opmaat tot verplicht gebruik. Misschien kan hij dit uitleggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er is bijvoorbeeld ook door mevrouw Faber op gewezen dat er nog een soort catch-allbepaling is waar op teruggegrepen kan worden. Maar de wet kan natuurlijk ook aangepast worden. Al maandenlang worden met stoom en kokend water allerlei spoedwetten door deze Kamer en de Tweede Kamer gejast. Dus op een gegeven moment kan het verhaal komen: het werkt niet, dus het moet verplicht worden. En dan komt er een wetsaanpassing. Dat is een traject waar wij niet op zitten te wachten.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Het feit dat mevrouw Faber het ook vond, vind ik niet een heel overtuigend argument. Bovendien, als er een wetsaanpassing ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom? Is uw mening belangrijker dan die van mevrouw Faber?
De voorzitter:
Mevrouw De Boer heeft het woord.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nee, ik hoor graag een inhoudelijk antwoord. Dat gaf u ook: een wet kan altijd aangepast worden. Ja, een wet kan aangepast worden, maar dan gaan wij er opnieuw over. Ik zou het met u eens zijn als er een wet komt waarin verplicht gesteld wordt dat je die app moet hebben. Daar zijn wij mordicus tegen. Deze wet zegt juist het tegenovergestelde: het mag niet verplicht worden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar tijdelijke oplossingen duren vaak het langst. We hebben dat bij eerdere debatten ook al eens aangekaart. De loonbelasting is in 1941 ingevoerd door de Duitse bezetter. En ook de Wet economische delicten is er 80 jaar later nog steeds. We gaan met deze wet dus wel degelijk een hellend vlak op. Leer mij dit kabinet kennen, dat continu als een botsauto achter de curve aan rent in plaats van dat het vooraan loopt en actief aan het managen is. Dan is het verhaal: het is nu zo erg dat we het maar verplicht moeten stellen. Ga eerst dat testen oplossen, dat is veel belangrijker.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik probeer me, als dat mag, een voorstelling van die verplichtstelling te maken. Dat betekent dus dat de overheid verplicht dat wij de app allemaal downloaden op onze telefoons en dat wij die dus ook daadwerkelijk gebruiken. Maar in theorie is het mogelijk dat ik bijvoorbeeld twee telefoons heb — ik weet niet of u dat ook heeft — en dat ik de app op de ene telefoon heb, maar dat ik die altijd thuis laat liggen, en op de andere telefoon niet. Kortom, hoe gaat zo'n verplichtstelling er dan uitzien?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als ik op mijn ene telefoon een app download, dan staat die ook op de andere telefoon. Dat gaat automatisch.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is zeker niet waar. Zeker niet als je twee verschillende OS'en gebruikt. U heeft hetzelfde systeem. Dat is een ander verhaal.
De voorzitter:
Meneer Otten, ik geef u nu het woord voor nog een kort antwoord over het wetsvoorstel dat niet voorligt en dan gaan we weer terug naar het wetsvoorstel dat wel voorligt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, maar het gaat wel degelijk over het hellende vlak. Het is helemaal geen drogreden. Dit is een eerste stap. Ik was zeer verrast door de inhoudelijke antwoorden van mevrouw Faber. Ik ben het daar helemaal mee eens.
De voorzitter:
Mevrouw Gerkens, uw derde interruptie.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik vroeg de heer Otten hoe dat er dan uit gaat zien. Hoe kan de overheid ons verplichten om dat allemaal te hebben? Hoe gaat de overheid dat controleren? Kunt u mij dat vertellen?
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat lijkt me een uitzonderlijk moeilijk gebeuren. Maar waarom heb je anders die wet nodig? Waarom staat er dan in dat het niet verplicht is? Als ik uw redenering volg, is het een loze letter.
De voorzitter:
Mevrouw Gerkens, tot slot.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is de andere kant van het verhaal. Wat deze wet regelt — in mijn betoog heb ik het vooral daarover gehad — is dat we in de werkomgeving of andere omgevingen mensen niet kunnen dwingen om die app te downloaden. Het is inderdaad ook niet controleerbaar. Het straks massaal door de overheid gedwongen worden om die app te downloaden, is niet uitvoerbaar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik voel me zo langzamerhand toch enigszins aangesproken. Ik bleef een poosje zitten, maar ik kom de heer Otten toch een beetje te hulp. Ik heb in mijn betoog namelijk gezegd dat de minister in de beantwoording had aangegeven dat hij niet het voornemen heeft tot verplichting van de applicatie. Maar het voornemen is geen garantie. Ik neem me ook weleens iets voor, maar dan blijk ik later toch wat anders te doen. Ik zou daar dus toch graag een antwoord van de minister op willen hebben, want hij is de enige die ons in dit geval duidelijkheid kan verschaffen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we teruggaan naar de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is zeker een hele goede vraag en ik sluit me daar ook graag bij aan. Verder hoor ik geen vraag aan mij, maar aan de minister.
De voorzitter:
Ik ook niet. Gaat uw gang. Of bent u klaar?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.