Plenair Van Rooijen bij voortzetting behandeling Wet toekomst pensioenen

Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 11.17 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Graag ga ik in deze derde termijn in op enkele belangrijke zaken die rond dit wetsvoorstel zijn besproken en dat naar aanleiding van de beantwoording van de minister in eerste en tweede termijn.

Het pensioenrecht is een vorm van eigendomsrecht. Dit zal door niemand worden betwist. Dit heeft ook consequenties. Een van die consequenties is dat dit eigendomsrecht door verdragen en bij wet wordt beschermd. In dit verband noem ik nogmaals het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, artikel 17, het EVRM, artikel 1 van het aanvullend protocol, de Grondwet, artikel 14, en het Burgerlijk Wetboek, artikel 1 van Boek 5. Gegeven deze bescherming is het de vraag hoe de overgang naar het nieuwe pensioensysteem zoals dat is opgenomen en uitgewerkt in het voorstel Wet toekomst pensioenen moet worden aangemerkt. Het gaat hier om een van de kernpunten van dit wetsvoorstel. Door de regering wordt deze overgang gezien als een regulering van het eigendomsrecht op pensioen. Dat is bij de behandeling van dit wetsvoorstel een- en andermaal gebleken. Dat komt de regering goed uit, want dan kan zij in feite met één pennenstreek en zonder tegenwerking bij wet gemakkelijk de hele overgang reguleren, inclusief het passeren van bezwaar- en beroepsmogelijkheden en dus zonder gedoe. De regering doet dat bij een beroep op het gegeven dat de inhoud van het eigendom bij wet kan worden gereguleerd.

Daar staat de opvatting tegenover dat deze overgang moet worden aangemerkt als een ontneming van het eigendomsrecht, lees: onteigening. Deze opvatting is niet alleen de opvatting van de fractie van 50PLUS, maar ook van ter zake kundige juristen. Naar mag worden aangenomen zal dat ook het oordeel worden van rechterlijke instanties wanneer zij tot oordelen worden geroepen. Die opvatting heeft consequenties, onder andere dat niet de wetgever maar iedere individuele eigenaar degene is die bepaald hoe met dit eigendomsrecht wordt omgegaan. Om die reden hoort hij ook een bezwaar- en een beroepsrecht te hebben voor het geval zijn eigendom wordt aangetast.

Het is duidelijk geworden dat mijn fractie en ook anderen de opvatting van de regering niet kunnen delen. Wij zien de overgang niet als het reguleren van het eigendom, maar als een ontneming van pensioenrechten. Immers, per deelnemer vervallen al zijn pensioenrechten en hiervoor in de plaats komen nieuwe pensioenambities, waarvan op dit moment zelfs aard en omvang niet eens vaststaan. Super onzeker. Het APB trekt vandaag de stekker uit de online persoonlijke pensioenpotjes, waarvan akte.

Het moge duidelijk zijn dat de Wtp een enorm risico loopt om bij rechterlijke toetsing onderuit te worden gehaald. Dit risico is onaanvaardbaar voor de pensioengerechtigden, voor de pensioenfondsen en voor het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat. Een negatief resultaat bij de rechter gaat uitlopen op problemen waarvan de omvang niet te overzien valt. Ga dat maar eens herstellen. Maar door het achterwege laten van het individueel bezwaar- en beroepsrecht zal zo'n toetsing moeten lopen via de burgerlijke rechter en dan zijn we jaren verder. Daarnaast is er het beroep bij het Hof in Straatsburg voor het EVRM, en het EU-Hof in Luxemburg. Misschien lijkt de regering dit risico daarom voor lief te nemen. Ik doe nogmaals een beroep op de Eerste Kamer om dit aspect zwaar te laten wegen en steun te geven aan mijn eerdere motie ter zake onder de letter Q.

De regering blijft weigeren om het advies van de landsadvocaat over de Wtp te verstrekken aan de Eerste Kamer en aan mij als volksvertegenwoordiger, dit ondanks de verplichting daartoe in gevolg artikel 68 van de Grondwet. De minister doet hiervoor een beroep op een kabinetslijn waarin, kort samengevat, staat dat adviezen van de landsadvocaat aan de regering niet openbaar worden gemaakt wanneer de processuele positie van de regering zou kunnen worden geschaad. Daarbij lijkt zij eigenlijk te zeggen dat wanneer het advies van de landsadvocaat wél zou worden verstrekt, er sprake zou zijn van een precedent, omdat dan op heel veel andere punten ook adviezen openbaar gemaakt zouden moeten worden, en dat zou de positie van de Staat kunnen schaden.

Voorzitter. Op geen enkele wijze is de overheid momenteel verwikkeld in een proces over deze materie. Het processuele bezwaar heeft dus geen grond. Maar nog principiëler, met alle respect: hier zet de minister de zaak bovendien op zijn kop. Zij zegt in feite dat een beleidslijn, een interne beleidslijn, van het kabinet gaat boven artikel 68 van de Grondwet. Dat is onaanvaardbaar. Artikel 68 van de Grondwet gaat altijd voor. Als wij de visie van de minister wel zouden accepteren, dan is daarmee een precedent geschapen in het nadeel van de Staten-Generaal. Dat zou ook betekenen dat het kabinet in de toekomst nog meer beleidslijnen kan maken die boven artikel 68 van de Grondwet zouden gaan.

Kortom, niet het verstrekken van het advies is een precedent, maar het niet verstrekken ervan. Ik doe dan ook een beroep op de leden van deze Kamer, en in het bijzonder op u, voorzitter, om mij bij deze staatsrechtelijke kwestie te steunen in mijn verzoek aan de regering om verstrekking van het advies van de landsadvocaat aan mij én aan de eerste Kamer, aan mij als volksvertegenwoordiger. Het is noodzakelijk dat wij als Eerste Kamer voor onze grondwettelijke rechten opkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AQ (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik zal straks voorstellen dat de motie direct om 13.30 uur plenair in stemming wordt gebracht en wel hoofdelijk.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn motie onder letter U over de inwerkingtreding van de wet. In deze motie wordt gevraagd de Wet toekomst pensioenen zelve, dus de wet waarvoor wij nu het voorstel behandelen, en alle uitvoeringsmaatregelen pas in werking te laten treden nadat het hele bouwwerk van de wet, dus ook alle uitvoeringsmaatregelen, gereed is en beoordeeld is kunnen worden. Dat zal mogelijk pas over een aantal jaren zijn, wellicht in 2028 of 2030. Artikel XV van de wet biedt deze mogelijkheid. Het voordeel van deze inwerkingtreding op termijn is dat op dat moment het gehele terrein kan worden overzien en dat dan ook kan worden beoordeeld of inwerkingtreding verantwoord is. Voor de duidelijkheid: ook de wet zelf zou pas op dat moment in werking treden.

De minister heeft in reactie op deze motie gezegd dat de regering al doet wat deze motie vraagt. Maar in haar reactie lijkt zij ervan uit te gaan dat de voorbereiding van de uitvoeringsmaatregelen nu al gereed is. Met andere woorden: de wet zou op 1 juli aanstaande in werking kunnen treden. Zij laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik hecht eraan te benadrukken dat niet de opvatting van de minister, maar de gedachte zoals zojuist door mij is weergegeven, in de motie is neergelegd. Mijn voorstel is de motie te aanvaarden met als gevolg dat de wet en alle uitvoeringsmaatregelen in werking treden op een later tijdstip dan 1 juli 2023, namelijk op het tijdstip waarop dat op basis van een eindoordeel verantwoord is. Dat geeft ook de Staten-Generaal de mogelijkheid om te zijner tijd een overall oordeel te geven.

Voorzitter. Pinksteren, pentakosta, betekent "vijftig", waarvan akte.

Ik kom nu bij de discussie over artikel 63 van de Grondwet en de mogelijke gevolgen die dit kan hebben voor de behandeling van deze wet. We hebben allemaal de brief gekregen van een drietal zeer gerenommeerde hoogleraren staatsrecht over dit onderwerp. Ik heb daaraan vanuit juridisch oogpunt weinig toe te voegen. Het is een advies van drie pagina's. Hier past alleen dank aan de hooggeleerde heren en een compliment voor collega Kox voor zijn werk op dit terrein: een echte senator waardig.

De conclusie uit de brief is overduidelijk. Het is helder dat deze wet een meerderheid van twee derde nodig heeft en dat deze meerderheid reeds in de Tweede Kamer niet is gehaald. Ik zeg er ook bij dat indien deze wet toch in strijd met de Grondwet in dit huis zal worden aangenomen, de kous zeker nog niet af is. Los van de staatsrechtelijke blamage voor deze Kamer, zal uiteraard de gang naar het Hof van Straatsburg in de rede liggen. Immers, algemene beginselen van het EU-recht kunnen ook voortvloeien uit de constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben. In de verdragen worden expliciete grondrechten zoals gewaarborgd door het EVRM, genoemd als algemene beginselen van het EU-recht. Daarnaast mag, zo meldt een juridisch advies, verwacht worden dat de bestuursorganen en de pensioenfondsen geen besluiten kunnen nemen die gebaseerd zijn op een wet die in strijd is met de Grondwet. Dit betekent dat de invaarbesluiten van de Nederlandse pensioenfondsen mogelijk nietig kunnen worden verklaard. Bereidt u dus maar voor op tal van juridische procedures. Het zal alleen maar van kwaad tot erger gaan. Wie eenmaal fout begint, eindigt zelden op de juiste plek.

Toch houdt de minister vol. Volgens haar wordt met de in artikel 12 voorgestelde maatregel de APPA alleen wetstechnisch aangepast. Dat zou betekenen dat daarmee geen veranderingen worden aangebracht in de aanspraken van Kamerleden, zodat de gekwalificeerde meerderheid zoals bedoeld in artikel 63 van de Grondwet, niet nodig is. De minister heeft dat ook herhaald in een brief die wij later van haar hebben ontvangen. Maar volgens de brief van de hoogleraren staatsrecht kent artikel 63 van de Grondwet helemaal geen onderscheid tussen wetstechnische en niet-wetstechnische maatregelen.

Er is op dit punt een interessant politiek precedent.

Op 17 september 2013 diende toenmalig minister Blok voor Wonen en Rijksdienst bij de Tweede Kamer de Wet maatregelen woningmarkt 2014 in. Op 12 november 2013 werd deze wet door de Tweede Kamer aanvaard en vervolgens bij de Eerste Kamer ingediend. In het begeleidend schrijven aan de Voorzitter van de Eerste Kamer meldde de minister dat deze wet ook zou raken aan de vergoedingen van de leden van de Eerste Kamer. "Maar", zo schreef hij in zijn brief, "ten aanzien van de betreffende wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer is er sprake van een zuiver wetstechnische wijziging die geen verandering zal brengen in de geldelijke voorzieningen ten behoeve van de leden en gewezen leden van de Staten-Generaal als bedoeld in artikel 63 van de Grondwet." De brief gaat dan als volgt verder: "dat derhalve de Eerste Kamer, net als de Tweede Kamer, in zo'n geval de ruimte heeft om het wetsvoorstel Wet maatregelen woningmarkt 2014 met een gewone meerderheid aan te nemen." Dat is letterlijk, maar dan ook letterlijk, het argument dat minister Schouten in de memorie van toelichting en later in haar brief hanteert. Het gaat om dezelfde bewoordingen en dezelfde conclusie: een tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer is niet nodig.

Tot zover zou de parlementaire geschiedenis haar standpunt dus kunnen ondersteunen. Ik zeg met nadruk "zóú kunnen ondersteunen", want nu komt het: in een volgende brief, een brief van 9 december 2013 aan de Voorzitter van de Eerste Kamer — dat is dus een paar weken later — keert minister Blok op zijn schreden terug. Hij schrijft dat "hij het niet wenselijk acht dat het debat over de Wet maatregelen woningmarkt 2014 en daarin opgenomen noodzakelijke hervormingen zou kunnen worden bezwaard met een discussie over de vraag of een meerderheid van ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmingen noodzakelijk is voor de aanneming van het wetsvoorstel." Minister Blok doet vervolgens exact wat ik in mijn eerste termijn inzake de APPA heb voorgesteld. Hij trekt keurig het wetsvoorstel bij de Eerste Kamer in en stuurt vervolgens een gewijzigde versie van de wet naar de Tweede Kamer, alleen nu zonder de genoemde zuiver wetstechnische verwijzingen. Om in termen van professor Bovend'Eert te spreken: minister Blok nam zijn staatsrechtelijke verlies en hanteerde vervolgens de enige juiste grondwettelijke procedure. En zo hoort het in een rechtsstaat. Dat lijkt mij een prima politiek precedent dat minister Schouten uitstekend zou kunnen volgen, want de argumenten en de overwegingen waren en zijn letterlijk dezelfde. We zien dezelfde woorden en dezelfde verwijzingen, maar alleen een compleet andere conclusie, een conclusie die staatsrechtelijk terecht wordt aangevochten door drie hoogleraren die dit precedent in hun brief ook nadrukkelijk noemen.

Maar ik kijk niet alleen naar de minister, ik kijk ook naar de leden van de VVD-fractie. Hoe kan het toch zijn dat een VVD-minister en zeker een vooraanstaande VVD'er als Stef Blok wel in staat was om in te zien dat hij staatsrechtelijk fout bezig was en dat de huidige VVD-fractie dat niet inziet? Hoe kan het toch zijn dat de huidige VVD-fractie de foute procedure van minister Schouten onverkort blijft steunen? Dit betreft de VVD, de partij van Thorbecke, de partij van de opsteller van de nieuwe Grondwet van 1848, de grote staatsrechtgeleerde. Wat is er de afgelopen tien jaar met deze partij gebeurd? Zijn de afspraken uit de ellenlange formatie van het kabinet-Rutte IV dan zo broos dat koste wat kost aan deze afspraken moet worden vastgehouden, ook als het tegen de Grondwet ingaat? Zijn de erfgenamen van Thorbecke in dit huis dan zo benauwd voor de politieke consequenties van een tweederdestemming dat men een schending van de Grondwet dan maar voor lief neemt? Ik hoor graag een reactie van mijn collega van de liberale partij.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Die reactie kunt u krijgen, collega Van Rooijen. Hebt u weleens gehoord van de uitdrukking "appels met peren vergelijken"? Hetgeen door de heer Blok is gedaan heeft geen enkele relatie tot wat hier op dit ogenblik gebeurt. In artikel 63 van de Grondwet staat wel degelijk dat er een onderscheid gemaakt kan worden, want daarin gaat het alleen maar over geldelijke belangen van Kamerleden of politieke ambtsdragers. Daarvan is in dit wetsvoorstel geen sprake. Daarmee wordt de Grondwet geëerbiedigd. Dat is bij ons in goede handen; daar kunt u van uitgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Los van de appels en peren: heeft u weleens gehoord van "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"? Dat is wat minister Blok deed.

De heer Van Ballekom (VVD):

Erkent u nu gewoon dat u tegenstander bent van deze wet en dat u alles uit de kast haalt om dat te bewerkstelligen? Wij als VVD-fractie zijn van mening, en dat heb ik ook heel duidelijk gezegd in de eerste en tweede termijn, dat dit een stap in de goede richting is, waar heel pensioengerechtigd Nederland voordeel van heeft. Wij verschillen gewoon van mening en ik denk niet dat er iemand in deze Kamer is die u op andere gedachten kan brengen. Vandaar ook dat ik weinig of niet interrumpeer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u dan zo benauwd voor de politieke consequenties van de tweederdemeerderheid? Daar bent u blijkbaar bang voor. Het gaat hier niet over de vraag of een fractie of een persoon voor of tegen de wet is. Het gaat erom of hier in strijd met de Grondwet wordt gehandeld en het standpunt van mijn fractie en ook van de SP-fractie is dat dat het geval is. Dan verbaas ik mij erover dat ik van de VVD helemaal niets hoor over dat zij dat als hoeder van de Grondwet heel serieus bekijken of het minstens een aandachtspunt vinden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat hebben wij heel erg zorgvuldig bekeken, afgewogen en besproken in de fractie, en wij zijn domweg een andere mening toegedaan dan de fracties van 50PLUS en de SP. Daar is alles mee gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, u zegt het inderdaad: "domweg".

Volgens de minister is er niets aan de hand, omdat juist door het artikel XII de voorwaarden en maxima die na inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen gaan gelden, niet doorwerken in de APPA. Dus wat zeuren we nou? Het wordt juist tegengehouden! Anders gezegd: als iets niet doorwerkt, dan is er eigenlijk niets aan de hand. Een bijzondere redenering. Als morgen wordt besloten de loonontwikkeling in de marktsector niet meer te laten doorwerken naar de ambtelijke salarissen, is er blijkbaar niets aan de hand.

Een louter wetstechnisch besluit: het nieuwe staatsrechtelijke novum. Uiteraard zullen de bonden dit allemaal volledig begrijpen, want er verandert niets aan de bestaande salarissen. Men hoeft zich dus geen enkele zorg te maken. Voor sprookjes moeten wij in de Efteling zijn en niet in deze Kamer. Als een bepaalde doorwerking niet wordt doorgevoerd, kan dit een buitengewoon groot effect hebben. Het feit dat iets niet verandert, wil absoluut niet zeggen dat er geen inhoudelijke wijziging is ten opzichte van het bestaande beleid.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om de materiële kant van de wet, maar ook om de strekking. Ik bedoel daarmee het volgende. In de antwoorden op vragen van Tweede Kamerlid Omtzigt van 26 mei, vrijdagavond jongstleden, schrijft minister Schouten in alle openheid dat het de intentie is van het kabinet om een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen om alle eerder opgebouwde APPA-pensioenen in te varen in het nieuwe pensioenstelsel. Anders gezegd: dit wetsvoorstel moet het mogelijk maken een nieuw pensioenstelsel in te voeren waarin het kabinet de eerder opgebouwde APPA-rechten kan invaren, maar dat is nog geen besluit, want het is alleen maar een intentie. Dus niemand hoeft zich zorgen te maken. Dat komt allemaal later wel.

Voorzitter. Als hier morgen een wetsvoorstel voorligt over wat dan ook — bijvoorbeeld de intentie van de minister om de AOW op termijn af te schaffen — dan zal niemand dat als een zuiver technisch voorstel beschouwen. Niet alleen zou dit huis te klein zijn, maar het hele land zou in opstand komen. Een aanloop is een wezenlijk onderdeel van de sprong, hoe anders die er ook uitziet. Zonder deze wetgeving geen aanpassing van de APPA. Het is dus een integraal onderdeel ervan. De minister weet alleen nog steeds niet hoeveel deze intentie gaat kosten. Daarnaar is — ik zei het al in de eerste termijn — nog nader onderzoek nodig. Maar in de antwoorden aan Kamerlid Omtzigt geeft de minister al aan dat in het feitenonderzoek van 2013 gebleken is dat het 1,32 miljard was. Dat zal naar onze schatting nu al 1,5 miljard zijn.

Dit bedrag wordt bij het invaren bijgestort — nu komt die — op de persoonlijke pensioenrekeningen van politieke ambtsdragers, volledig gefinancierd door het Rijk en betaald door de belastingbetaler, want de politieke ambtsdragers hebben in het verleden helemaal geen enkel pensioenkapitaal opgebouwd. Het gaat hier om de grootste wijziging van de APPA sinds het bestaan van deze wet, mogelijk gemaakt door de Wet toekomst pensioenen. Want als deze wet niet zou worden aangenomen, is er ook geen noodzaak meer tot invaren en tot het storten van minstens 1,5 miljard. Zo simpel is het. In deze zin is het uitermate helder dat de strekking van de wet in al zijn toekomstige consequenties uitermate grote gevolgen voor de APPA heeft, en daarmee ook voor duizenden politieke ambtsdragers, waaronder diverse leden van deze Kamer. Ook vanuit dit perspectief zal deze wet in lijn met artikel 63 met ten minste twee derde, dus 50 stemmen, moeten worden aangenomen. Als we dat niet doen, zijn we in strijd met de Grondwet.

De voorzitter:

Meneer Crone, als u het goedvindt, laat ik de heer Van Rooijen, die nog anderhalve minuut spreektijd heeft, zijn betoog afronden. U krijgt daarna het woord. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik sluit af. Medewetgeven is een van de belangrijkste taken van de Staten-Generaal, waarbij de Tweede Kamer vooral het accent legt bij politieke afwegingen en de Eerste Kamer zich met name concentreert op de kwaliteit van wetgeving. Omdat mijn partij, 50PLUS, momenteel niet is vertegenwoordigd in de Tweede Kamer kon ik er niet omheen ons politieke oordeel over dit wetsvoorstel in dit huis te laten horen. Ik ben mijn collega's zeer erkentelijk dat zij mij die ruimte ruimschoots hebben geboden, zeker daar het hier om een wetsvoorstel gaat dat voor 50PLUS bijzonder aangelegen is. Het politieke oordeel van mijn fractie is negatief en mijn fractie zal alleen daarom al tegen dit voorstel stemmen.

Voorzitter. Het accent ligt in dit huis op de kwaliteit van wat de regering ons en vervolgens het land biedt. In dit wetsvoorstel zitten ten minste drie bezwaren die onoverkomelijk zijn. Ik zal ze hier niet herhalen, maar — heel kort — de APPA en de aantasting van het eigendomsrecht zijn de belangrijkste.

Voorzitter. De behandeling hier van het wetsvoorstel voor de Wtp heeft in verhouding veel aandacht getrokken. Daarom is dit ook een uitstekende gelegenheid voor de Eerste Kamer om door haar handelen de wezenlijke rol te onderstrepen die zij heeft in het wetgevend proces. Helaas is het tegendeel maar al te waar. Zouden wij onzorgvuldigheden of tekortkomingen in het wetsvoorstel die ons immers wel bekend zijn, toch laten passeren om politiek-opportunistische redenen, dan falen wij als Eerste Kamer.

Voorzitter. Straks zit ik hier in een nieuwgekozen Eerste Kamer. Ook ik heb vanuit de samenleving voldoende vertrouwen gekregen om mijn werk hier voort te zetten en mijn karwei af te maken. Ik hoop dat ik mijn nieuwe termijn hier straks niet met bezorgdheid maar met trots op dit huis zal kunnen beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

De heer Van Rooijen zegt dat fondsvorming voor de APPA nodig is op grond van deze wet, maar dat is niet het geval. We hebben deze discussie namelijk al vanaf de tijd dat ik in de Tweede Kamer zat. Daarna is er in 2011 weer een besluit genomen in de Tweede Kamer om het te gaan doen. Het duurt allemaal veel te lang, maar het heeft niks met de Wtp te maken. Dat is vraag één. Vraag twee is: steunt u mijn motie om dit in ieder geval zo snel mogelijk te doen als deze wet is aangenomen, zodat het een normaal fonds wordt met een normale behandeling zoals die van andere fondsen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik uiteraard in de fractie bespreken. Daar kom ik op terug.

De heer Crone (PvdA):

Maar u heeft over veel dingen een mening en zeker over de APPA, dus ik denk dat u dit toch inhoudelijk kunt benaderen. Voelt u erin mee? Wat gaat u uw fractie adviseren?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb net aangegeven, ook in een interruptiedebat met u, dat het mij bevreemdt dat in de Voorjaarsnota voor de militairen wel 8,5 miljard is opgenomen als kleinigheid, omdat de militairen en de sociale partners graag duidelijkheid wilden hebben, maar het kabinet het niet nodig vond om ook voor de APPA, dus voor de politici die hierbij betrokken zijn, duidelijkheid te geven, ondanks het feit dat in de memorie van toelichting Defensie en de APPA op twee plekken in één zin werden genoemd. Men zei: dat kunnen we niet uitrekenen. Blijkbaar kon dat voor de militairen wel. Hier heeft men bewust het argument gebruikt van "we weten nog niet hoeveel het is, want dat hangt ook af van de rekenrente over vijf jaar", maar dat geldt voor de militairen ook. Pas over vijf jaar weet je wat de overbrenging van de pensioenen van militairen van de begroting naar het ABP gaat kosten. Dan moet de minister nu dus niet zeggen: ja, maar voor de politici weet ik dat niet, want de rekenrente over vier jaar ken ik nu nog niet. Het blijft bevreemdend.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

De minister schrijft toch terecht dat het ongeveer 1 miljard is? Het zal iets meer worden, maar dan kunnen we toch samen zorgen dat dit nu versneld voor elkaar komt?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar mijn punt was dat het voor de militairen nu geregeld is en het voor de politici nu vooruitgeschoven wordt. Anders zou namelijk het hele debat over de kosten en het overbrengen in het kader van deze wet aan de orde zijn, en dat heeft men bewust niet gewild. Ik ga er overigens vanuit — ten slotte, voorzitter — dat de Raad van State over dat hele punt van de APPA heen heeft gekeken. Dan moet je hier niet gaan zeggen dat er omdat de Raad van State er geen opmerking over gemaakt heeft — dat geldt eigenlijk op een ander onderdeel ook, maar dat zal ik hier niet noemen — daarmee geen probleem is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu op verzoek de vergadering voor enkele minuten schorsen. Daarna zullen wij doorgaan tot aan de lunchpauze, tot 12.30 uur, en naar het zich laat aanzien het debat dan hervatten om 13.30 uur. Ik schors voor enkele ogenblikken.