Verslag van de vergadering van 18 april 2023 (2022/2023 nr. 27)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.31 uur
De heer Knapen i (CDA):
Voorzitter. Een paar maanden geleden hield de vaste commissie voor Financiën van de Tweede Kamer een hoorzitting over de euro. Er waren interessante, inzichtelijke analyses van economische en monetaire coryfeeën. En ja, misschien moesten we zelfs wel weer eens nadenken over de gulden, want het blijft toch behelpen met een munt voor een land dat niet bestaat. Maar wat zo fascinerend was wat mij betreft, dat was de bijna complete afwezigheid van een internationale politieke oriëntatie. Het ging over renteverschillen, over de Italiaanse staatsschuld, over een optimum currency area en wat dies meer zij. Zoiets zie je vaker in ons land, een beschouwing van de Europese Unie als een lange stapel uiteenlopende dossiers, allemaal met hun eigen merites, hun eigen complexiteit en hun eigen experts: stikstof, staatssubsidie, de Dublinverordening, mestderogatie, taxonomie, staatssteun en wat al niet. Daarom is het goed dat we vandaag met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten wisselen, want dat departement heeft geen specifieke vakdossiers of sectorale belangen te behartigen en moet het overzicht houden. Idealiter ordent het deze dossiers van vakdepartementen op zo'n manier dat ons Nederlandse kraampje er op de jaarmarkt van nationale belangen, die Brussel toch ook is, goed uitziet en op de juiste plek staat.
De allesoverheersende prioriteit in Europa van deze tijd onttrekt zich echter aan al die sectorale sores, waar we vaak zo goed in zijn. Urgent is iets groters: hoe beschermen we onszelf in dit deel van de wereld tegen grote militaire, politieke en politiek-economische bedreigingen van buitenaf? De Europese Unie is daar nooit voor opgericht, heeft dit ook niet in haar DNA en leeft eigenlijk van rechtsregels, van een open multilaterale wereldorde. Het is in zekere zin een postnationaal project, maar dan dus nu helaas in een wereld vol oplaaiend nationalisme. Deze veiligheidsprioriteit zagen we de laatste jaren natuurlijk al langzaam op ons afkomen. Rusland zakte terug in een negentiende-eeuws sentiment van rauwe kolonisatie en nationalistische romantiek. China integreerde niet langer in een multilateraal stelsel, maar werd weer meer autoritair agressief nationalistisch. In Amerika kon je verkiezingen winnen met America First. Alle voortekenen waren er, maar het onweer barstte voor iedereen hier in Europa toch pas echt voelbaar goed los op 24 februari 2022. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog valt een land gewoon weer een ander land binnen om het te veroveren, schaamteloos en met praatjes die doen denken aan Hitler en de Sudeten-Duitsers. Deze minister heeft zich vanaf het begin ingespannen om een gezamenlijk Europees antwoord te bevorderen. Daarvoor complimenten. Er is reden om trots te zijn op de gezamenlijkheid, of het nu gaat om sanctiemaatregelen of om snelle militaire hulp, ook vanuit Europese fondsen. Dat neemt niet weg dat de wereld op zijn kop staat en de welvaart en het welzijn van dit deel van de wereld op het spel staan zoals niet eerder sinds de oprichting van de Europese Unie.
Voorzitter. Verontrustend daarbij is dat de landen die voor regie en sturing zouden kunnen, ja, moeten zorgen, zich amper raad weten met deze situatie. Duitsland dacht het voor de Oekraïneoorlog redelijk op orde te hebben met goedkope energie uit Rusland, een industrieel powerhouse in eigen land en China als dynamische handelspartner. Frankrijk was het land met een martiale traditie, de beste antenne voor geopolitieke verhoudingen, een militaire presentie in Afrika en een voortrekkersrol in het Europese streven naar meer autonomie in een veranderend krachtenveld in de wereld. Groot-Brittannië heeft zich eigenlijk nooit verantwoordelijk gevoeld voor het wel en wee van de Europese Unie en is afgehaakt. Wij betreuren dat, maar het kan ook voor wat meer vaart zorgen in de Europese Unie zelf. Maar zie wat er inmiddels van over is. Duitsland heeft weliswaar een Zeitenwende aangekondigd, maar wie vraagt waarheen die wende moet leiden, hoort op dit moment eigenlijk voornamelijk kakafonie. De Franse president zien we amper nog als voortrekker.
We zijn zichtbaarder dan ooit sinds de val van de Muur totaal aangewezen op de Verenigde Staten. Zowel kwantitatief als kwalitatief leiden zij de steunoperatie voor Oekraïne. President Biden was voor ons in zekere zin een godsgeschenk. We moeten er liever niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als Poetin zijn "Heim ins Reich"-operatie onder president Trump was gestart of — realistischer misschien — wat er zou gebeuren als hij het met zijn oorlog uitzingt tot er weer een republikein in het Witte Huis zit, want onder hen winnen de geluiden aan kracht die zeggen dat Amerika niets te zoeken heeft bij zo'n verwegconflict in een Europese regio en dat Europeanen dat zelf moeten uitzoeken.
Wij zijn ineens heel kwetsbaar geworden, want daar komt nog iets bij. Vanuit Amerikaans perspectief is de dominante bedreiging in de wereld de opkomst van China. Niets verenigt republikeinen en democraten nog, behalve het ene gegeven dat China het gemunt heeft op de Amerikaanse welvaart en veiligheid. In Azië worden nieuwe allianties gesmeed om Chinese agressie een halt toe te roepen. Ja, zelfs in de meest recente NAVO-strategie gaat het voor het eerst pagina's lang over China. In de Europese Unie beschikken we noch over de capaciteiten, noch over de autonomie, noch over de strategie, noch over de eensgezindheid om hier een rol in te kunnen spelen. We bespeuren hoe de Verenigde Staten ons in verlegenheid brengen met hun protectionisme. Een Amerikaanse president kan zijn auto-industrie een duw geven met fikse belastingvoordelen, gewoon uit de federale kas. Wij kunnen dat niet in Europa. Want of het zijn de lidstaten die uit eigen kas hun bedrijven subsidiëren en dan kunnen de rijke lidstaten hun gang gaan en worden die nog rijker, en zijn de armere lidstaten de klos en drijft de Unie verder uiteen. Of we doen zoiets gezamenlijk met Brusselse fondsen, maar dan gaan in Berlijn en Den Haag de alarmbellen af, omdat "zij" er met "onze" centen vandoor gaan. We zien hoe de Verenigde Staten ons in verlegenheid brengen met hun tegen China gerichte streven naar ontkoppeling, want China is onze belangrijkste handelspartner. Anders dan Amerika hebben wij geen grondstoffen van betekenis. Ook hebben wij geen vriendelijke buur met nog meer waardevolle spullen in de grond, zoals Amerika dat wel heeft. Alle onheil in de wereld lijkt ons al het ware te overkomen, zonder dat wij er enige greep op hebben, terwijl het best beangstigend is om te zien hoe er zowel vanuit China als vanuit Amerika een soort frame aan het ontstaan is van onvermijdelijkheid, van determinisme waarbij een bestaande en opkomende supermacht nu eenmaal gedoemd zijn tot oorlog.
Voorzitter. In theorie zou Europa zo snel mogelijk zijn eigen boontjes moeten zien te doppen en zou Europa geen speelbal moeten worden in een wereld van anderen, maar dat vraagt nogal wat. Het vraagt vergaande politieke, militaire en dus ook budgettaire integratie. Maar zien we dat gebeuren, met zo veel onderling wantrouwen tussen lidstaten, met alle risico's dat binnen lidstaten zelf nationalistische tegenreacties de overhand krijgen. Niemand wil zijn vingers branden of verdeeldheid zaaien, en dat is heel begrijpelijk. Je proeft in de belangrijkste lidstaten vooral verlegenheid. Dat geldt ook voor ons eigen land. We kijken een beetje de kat uit de boom, en nogmaals, dat is best te snappen. Een regering kan geesten rijp maken maar dient niet te ver voor de troepen uit te marcheren. Dat is zelden effectief en leidt vaak tot het tegendeel van wat men beoogt. Toch is het goed om het te hebben over een geopolitiek slagvaardig Europa en over wat dat allemaal betekent, en om daar een eerlijke discussie over te voeren zonder taboes. Dat is in eerste instantie misschien niet aan een kabinet, maar aan ons, aan deelnemers in het publieke debat. Misschien weten we niet precies waar we uitkomen, maar we moeten die discussie wel voeren, niet omdat we nu onmiddellijk een Europese metamorfose zullen kunnen bewerkstelligen, maar simpelweg om er klaar voor te zijn als de gelegenheid zich voordoet en dan ook het juiste te doen.
Niemand kent dat moment of weet hoe dat eruitziet of wanneer het zich voordoet, maar de loop van de geschiedenis wordt vaak bepaald door een wisselwerking tussen ideeën en gebeurtenissen. Zonder gebeurtenissen blijven ideeën veelal slechts ideeën. Zonder ideeën blijven gebeurtenissen meestal slechts amorfe dingen, die komen en gaan. Het is juist de wisselwerking die zorgt voor de juiste reflexen van verantwoordelijke politici op het juiste moment. Wij hebben — zo is mijn vaste overtuiging — in Europa nog altijd de keuze om onze toekomst zelf vorm te geven dan wel om stap voor stap een speelbal van externe krachten te worden, net zo goed als wij in Nederland nog altijd de keuze hebben hier een aanjagende rol in te spelen dan wel een reactieve toeschouwer te zijn. Zo goed en zo kwaad als het kan doormodderen zou ons lot kunnen zijn. Dat is zeker niet uitgesloten. Misschien is dat inderdaad onze bestemming, maar nu ik hier toch voor het laatst spreek, veroorloof ik mij toch deze verzuchting: onze ambitie zou een andere kunnen en wat mij betreft moeten zijn.
Dank u wel.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Zo'n mooi laatste betoog van de heer Knapen behoeft toch ook nog een interruptie. Ik heb er, zoals altijd, met belangstelling en plezier naar geluisterd. Ik wil terugkomen op wat hij zei over Amerika en China en het dominante frame in beide landen, het narratief dat het nu eenmaal een gegeven is dat een conflict of misschien zelfs wel een oorlog tussen de twee supermachten onvermijdelijk is. Ik deel die zorgen. Is het dan ook niet aan Nederland, de Nederlandse regering en de Europese Unie om daar een ander narratief tegenover te zetten en om Amerika, die toch onze grootste bondgenoot blijft binnen de NAVO, daarop aan te spreken? Had Macron met zijn uitspraken, ook al heeft hij die misschien wat onhandig gedaan, in die zin niet eigenlijk ook een punt?
De heer Knapen (CDA):
De vraag van de heer Van Apeldoorn heeft een paar vooronderstellingen waar je misschien vraagtekens bij kunt zetten. Ik ben het met hem erover eens dat Europa idealiter een wat matigende, mitigerende rol zou kunnen spelen, zeker als je het gevoel krijgt dat er in de Verenigde Staten maar ook in China een soort narratief aan het ontstaan is van onvermijdelijkheid. Het probleem is alleen dat de Europese Unie in nogal wat existentiële opzichten totaal afhankelijk is van de Verenigde Staten. Daar hebben wij het zelf naar gemaakt. Laten we eerlijk zijn. Dat betekent dat wij weinig marge en weinig recht van spreken hebben als het gaat om daar een rol in spelen. Dat geef ik ook aan bij Oekraïne. Wij zijn totaal afhankelijk van, laat ik zeggen, de leidende rol — godzijdank, zeg ik erbij — van de Verenigde Staten nu, want van ons zou het niet gekomen zijn. Wij zitten niet in die situatie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik probeer het toch nog wat scherper te krijgen. Die afhankelijkheid van de VS, zegt de heer Knapen, is een probleem. Wij zijn ook afhankelijk van China als het gaat om handel en om grondstoffen. Dat heeft de heer Knapen net ook gezegd. Oekraïne wordt er steeds bij gehaald en dat begrijp ik wel, maar volgens mij is het een misverstand om te zeggen dat de Verenigde Staten alleen maar Oekraïne steunen om Europa te steunen, dat ze dat voor ons doen. Volgens mij heeft Amerika daar ook zijn eigen overwegingen en belangen bij. Dat ontslaat ons volgens mij niet van de plicht om ook Amerika hierop aan te spreken, om te zeggen: het is niet in het belang van Europa en het is ook niet in het belang van China en de VS uiteindelijk als dit gaat leiden tot misschien wel een nieuwe, derde, wereldoorlog. De manier waarop het op dit moment escaleert aan beide zijden, baart in ieder geval mij heel erg zorgen. Ik denk dat we ook de Nederlandse regering zouden moeten aanspreken op die, wat de heer Knapen noemt, mitigerende invloed, op dat die echt noodzakelijk is.
De heer Knapen (CDA):
Ik zie het punt van de heer Van Apeldoorn en ik deel zijn zorg ook wel, maar onze positie is zoals die is: een van grote afhankelijkheid en kwetsbaarheid, wat simpelweg de kracht waarmee een geluid wordt geuit reduceert. Dat moeten we accepteren. De heer Van Apeldoorn noemde Macron. Macron heeft vaak prikkelende, boeiende, interessante ideeën, maar het land is ook zo groot niet en bovendien speelt helaas een rol dat hij soms een ongelukkige timing heeft. De NAVO brain dead noemen, hersendood noemen, net voordat neutrale landen staan te dringen om er lid van te mogen worden om zich daar veiliger bij te voelen, is een ongelukkige. Zijn uitspraken van afgelopen week waren natuurlijk ook ongelukkig, omdat ze eerder provoceren dan mitigeren. Dat neemt niet weg dat de filosofische politieke gedachte erachter zeer de moeite waard is om wat uitvoeriger bij stil te staan. Ik verschil van mening met de heer Van Apeldoorn in de taxatie van de situatie waarin we ons bevinden, die leidt tot een grote mate van onvermijdelijkheid als het gaat om wat bescheiden zijn. En dat is jammer, want ik ben het met hem eens dat het wat mitigerend opereren in wat er gebeurt in de wereld voor de Europese Unie en voor ons allen van groot belang zou zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Misschien moet u ook een onderscheid maken. Ik maak me uiteindelijk ook weinig illusies over in hoeverre we Amerika kunnen bijsturen. Misschien moeten we daar wel op aandringen, maar uiteindelijk zal Amerika daar zijn eigen weg kiezen en dat is op dit moment een weg van confrontatie met China. De vraag is alleen of de EU daarin mee moet gaan. Het feit dat tegelijkertijd Amerika ook Oekraïne steunt, is volgens mij geen enkele reden om ons te laten meeslepen in een nieuwe koude oorlog. Dat zijn volgens mij toch twee verschillende dingen.
De heer Knapen (CDA):
Ja, ik zie uw punt. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, maar ik denk dat het te simpel is om onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten en de relatie die wij hebben met de Verenigde Staten te reduceren tot wat ze doen met Oekraïne. De Verenigde Staten zijn by far het leidende land als het gaat om de NAVO, die goed is voor de garantie van onze veiligheid. Dat is een in alle opzichten belangrijke internationale speler waar wij partij in zijn en mee zijn. Het gaat dus verder dan alleen maar Oekraïne. Dan zou het wellicht kunnen komen en kunnen gaan, maar wij zijn onderdeel van het Westers bondgenootschap. Het is een belangrijke bondgenoot voor ons. Dat maakt dat het niet alleen een kwestie is van reductie tot Oekraïne.
De heer Backer i (D66):
Ik dank de heer Knapen voor zijn interessante bijdrage. Wij hebben vooral weleens een discussie over waarom we de Europese Beschouwingen moeten houden. Nou, hierom. Ik dacht alleen aan het eind "en nu komt het" en toen stopte hij. Na de analyse volgt, denk ik, wat ons dan te doen staat. Ik zal daar straks zelf een aantal dingen over zeggen. De kwetsbaarheid, de afhankelijkheid. U schetst de rol van de Amerikanen. Wat staat de Europese Unie dan te doen en, misschien om het niet al te breed te maken, met name op het punt van defensie en defensiesamenwerking? Dat is een heel concreet punt. Er zijn geloof ik 87 wapensystemen in Europa van 87 fabrieken of 80 fabrieken. Daar ligt misschien een mogelijkheid. Hoe ziet de heer Knapen dat?
De heer Knapen (CDA):
Dit zijn Algemene Europese Beschouwingen. Ik overtreed altijd de vaste regel dat je hier het kabinet dient te bevragen of aan te vallen en kleine dingen dient te oogsten die je via moties binnenhaalt. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel mee als het gaat om Algemene Europese Beschouwingen. Ik houd het dus algemeen en ik ga niet in op een aantal specifieke dossiers, maar dat is een keuze.
Wat ik zelf denk? Laten we het voorbeeld defensie nemen. Als je werkelijk een rol van betekenis in de wereld zou willen spelen, dan heeft dat verre-, verregaande consequenties, niet alleen op het gebied van wapensystemen die geproduceerd worden, maar ook op het gebied van integratie op allerlei terreinen. Die integratie leidt tot wat in het jargon altijd "inleveren van soevereiniteit" heet. Ook dat zeg ik even tussen aanhalingstekens. Dat zijn dingen die je niet ex cathedra kunt afkondigen. Daar moet je via analyse en discussie naartoe groeien en afwegen of je dat aandurft of niet. Daarom zou ik er geen voorstander van zijn dat kabinetten hierin voorop gaan lopen, want voordat je het weet, kijk je om en is er niemand meer die je volgt. Dat zal je stap voor stap moeten doen.
We zien hoe weinig Europese defensie voorstelt. Hoelang werd er onderhandeld over dat laatste concept dat vorig jaar is uitgekomen? Ik geloof een jaar of vier, vijf. Daar komen we over zes of zeven jaar uit met een flexibele troepenmacht van 5.000 mensen, maar we hebben nog steeds een dispuut over de vraag of het hoofdkantoortje dat daarvoor moet komen, klein of groot mag zijn of dat het er helemaal niet mag zijn. Als je dan even kijkt naar wat je nodig zou hebben om een defensierol van betekenis in de wereld te kunnen spelen, dan is dat een kwantumsprong. Die kun je niet even afkondigen. Je zult eerst met meerdere landen en ook met bevolkingen moeten delen wat de gevaren zijn die op je afkomen om de bereidheid te krijgen, de offers te brengen die nodig zijn om dat in enigerlei vorm voor elkaar te brengen.
Ik begrijp wel wat de heer Backer bedoelt, maar ik geloof echt dat wij hierover stap voor stap discussies moeten voeren om de geesten rijp te krijgen om te beseffen in wat voor wereld wij leven.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik zal hier straks zelf nog op ingaan.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dank aan collega Knapen voor de knappe speech die hij heeft gehouden. Dat was inderdaad, denk ik, een heel treffende analyse van de situatie waarin wij zitten. Ik wil hem graag een vraag stellen over twee zinnen die hij heeft uitgesproken, namelijk dat het "vergaande integratie en samenwerking" vergt om als Europa antwoord te geven op deze situatie. En dat ten tweede, zoals hij net herhaalde, de regeringen niet voorop hoeven te lopen, maar dat het een publieke discussie is en ook onze verantwoordelijkheid om daaraan deel te nemen. Bespeurt u daarin niet toch een tegenstelling? Aan de ene kant die vergaande integratie die nodig is: die gebeurt al, stap voor stap. Dat ziet u ook in de Staat van de Unie. Daar refereerde ik aan. Er zijn echt honderden maatregelen en als je die allemaal bekijkt, denk je: waar gaan we naartoe? Het verhaal van waar we naartoe gaan, wordt niet verteld door de regeringen. Tegelijkertijd zegt u: doe dat niet. Daar zit dan toch een probleem?
De heer Knapen (CDA):
In hoeverre regeringen leiden of reageren is bijna een filosofisch vraagstuk. Als ze te veel leiden, loop je het risico dat de achterban afhaakt. Als ze te veel reageren in plaats van leiden, loop je het risico dat ze altijd te laat zijn. Een democratische regering moet altijd een balans zoeken. Dit is een onderwerp met heel veel sentimenten en gevoeligheden, en je hebt rekening te houden met al die sentimenten en gevoeligheden. Laat ik u een voorbeeld noemen. In Duitsland is er op dit moment discussie over de vraag of Intel, een Amerikaanse microchipproducent, daar een grote fabriek gaat bouwen. Daar is een dispuut over de vraag of ze 4, 6 of 8 miljard euro subsidie gaan krijgen. Van wie krijgen ze die? Die krijgen ze van de Duitse regering. Dit dispuut laat zien dat op dit moment een land als Spanje of Italië totaal kansloos is om ooit een fabriek van Intel te krijgen, want die kunnen niet zulke bedragen aan subsidies voor de dag toveren.
Wat je eigenlijk zou moeten doen, is een gezamenlijke Europese pot maken en ervoor zorgen dat die enigszins gelijkelijk wordt verdeeld. In dat geval zou misschien de heer Van Ballekom of de heer Otten — ik noem de namen, maar ik bedoel stromingen in de samenleving — zeggen: wat krijgen we nou? Die lui die niet op een fatsoenlijke manier belastingen innen, die het maar uitgeven, die altijd tekorten hebben, die moeten wij een beetje gaan subsidiëren? Dat kun je niet zomaar vanaf regeringszijde besluiten en zeggen: we gaan dat voortaan heel anders doen. Je zult over al dat soort dingen aan de hand van voorbeelden, casuïstiek en debatten tot een gemeenschappelijke opvatting moeten komen — wat kun je aan; wat kan je bevolking trekken; hoever kun je gaan? — om hier toch een adequaat antwoord op te geven. Dat antwoord moet er namelijk wel komen, denk ik.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik snap dat. U eindigde uw betoog met de constatering dat misschien doormodderen onze bestemming is. Ik zou zeggen: met die aanpak is doormodderen zeker onze bestemming. Bent u dat niet met mij eens?
De heer Knapen (CDA):
Ik eindigde daar niet mee. Ik eindigde met de oproep dat onze ambitie en andere zou kunnen en wat mij betreft ook zou moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele minuten.