Verslag van de vergadering van 21 november 2022 (2022/2023 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.32 uur
De heer Atsma i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, dank. Vooral ook dank in de richting van de initiatiefnemers. De CDA-fractie waardeert het in algemene zin altijd dat Kamerleden het initiatief nemen om te komen tot wetgeving, in de meest brede zin. Daarmee geef ik geen waardeoordeel over dit initiatiefwetsvoorstel; dat mag duidelijk zijn. Maar ik wilde dat toch vooraf opmerken, omdat ik vond en vind dat als er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij een wetsvoorstel, we niet te snel moeten concluderen dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan de energie die in een wetsvoorstel van de zijde van Kamerleden wordt gestoken. Ik heb dus in algemene zin veel waardering voor dit soort initiatieven.
Maar inhoudelijk kan de CDA-fractie hier best een flink aantal vraagtekens bij plaatsen. Overigens hebben zojuist ook de collega's Van Dijk van de SGP-fractie, mevrouw Klip van de VVD en de heer Berkhout de nodige vraagtekens naar voren gebracht. In algemene zin zou ik me daarbij kunnen aansluiten, maar dat laat onverlet dat ik toch nog wel een paar andere opmerkingen zou willen maken, die wat ons betreft in dit kader niet alleen gezegd zouden moeten worden maar ook gezegd mogen worden.
Daarbij wil ik vooraf toch ook nog een opmerking maken, even reagerend op wat collega Pijlman naar voren bracht. Hij zei: eigenlijk is het toch wel heel raar dat we hier zo veel tijd voor nemen terwijl de verkiezingen eraan zitten te komen, want die zijn over een paar maanden. Dat is waar, maar ik wil hier toch even naar voren brengen dat naar ik meen op 21 oktober 2020 het initiatiefwetsvoorstel ten doop werd gehouden. En dit voorjaar, 31 mei 2022, heeft de Tweede Kamer er een klap op gegeven. Die klap heeft overigens wel de nodige vuurvonken teweeggebracht, zoals ook een aantal collega's al naar voren heeft gebracht, vanwege de amendering. Maar er kan dus niet met droge ogen worden gesteld dat deze Kamer echt heel lang de tijd heeft genomen om dit wetsvoorstel in behandeling te nemen — integendeel, integendeel. Wat ons betreft hebben we tijd genomen die ook echt nodig was om te komen tot de behandeling van dit voorstel. En als ik zeg "de behandeling van dit voorstel", dan zeg ik er tegelijkertijd bij dat dit voorstel, zoals het door de leden Bromet en De Groot is ingediend en de eindstreep in de Tweede Kamer heeft gehaald, niet het onze is. Wat ons betreft hoeft dit voorstel niet. Sterker nog, wij hebben er grote bedenkingen bij.
Overigens wil ik hier toch ook nog een keer benadrukken dat het ons in die zin heeft bevreemd dat het voorstel, dat in de kern substantieel is gewijzigd door een amendement in de Tweede Kamer, vervolgens alsnog werd omarmd door de initiatiefnemers. Want in onze ogen was juist die principiële benadering van de kant van de initiatiefnemers het ultieme uitgangspunt waarmee ze destijds aan de slag zijn gegaan: de geborgde zetels moeten worden geschrapt, punt. Als vervolgens via een amendement in de Tweede Kamer alsnog de geborgde zetels van natuur en landbouw overeind blijven, waar wij op zich blij mee zijn, dan bevreemdt het ons dat in tweede instantie de initiatiefnemers ook dit kunnen omarmen. Wij willen langs deze weg nogmaals aan de beide initiatiefnemers de vraag stellen hoe het kan dat zij in hun denkproces kennelijk zo van gedachten zijn veranderd dat ze van de ene op de andere dag, van het ene moment op het andere, hebben kunnen accepteren dat hun principiële benadering bij het oud vuil is gelegd. Dat wil er bij ons niet in en wij vinden dat heel bijzonder.
De voorzitter:
De heer Pijlman heeft een vraag voor u.
De heer Pijlman i (D66):
De heer Atsma doet nu net alsof er buitengewoon schokkende ingrepen zijn gedaan. Dat was ook de reden dat hij het initiatief nam om extra voorlichting te vragen. Maar ook al zou hij het heel principieel benaderen, dan is er toch ook ... In het nieuwe voorstel zijn er heel belangrijke zaken aan de orde, bijvoorbeeld: geborgde zetels niet meer in een db. Dan kunt u zich toch wel voorstellen dat de initiatiefnemers dat een buitengewoon belangrijke kwestie vinden?
De heer Atsma (CDA):
Ja, maar dat is niet de kern van wat de voorstellers met hun initiatief hebben beoogd. De kern was het schrappen van de geborgde zetels. Dit is een afgeleide daarvan, en dat zou ook logisch zijn, want als je geen geborgde zetels meer hebt, dan kunnen die ook niet meer in het db zitten. Wat dat betreft was het in de kern niet hun bedoeling. Overigens zeg ik er meteen maar bij dat de CDA-fractie er geen moeite mee zou hebben dat de geborgde zetels geen gegarandeerde plek meer in het dagelijks bestuur van een waterschap krijgen. Laat dat maar over aan het algemeen bestuur. Wij zouden dat op zichzelf ook helemaal geen punt vinden. Maar het raakt niet de kern van waar de initiatiefnemers mee zijn gekomen.
De heer Pijlman (D66):
Volgens u raakt dat niet de kern. Ik geef toe dat het ging om een democratisering. Ik ben overigens buitengewoon verheugd dat het CDA wél voor het idee is om de geborgde zetels uit het db te halen. Dat is een belangrijke stap en een belangrijke constatering die ik met de heer Atsma doe. Maar u kunt er niet omheen dat het verminderen van het aantal geborgde zetels of het schrappen van geborgde zetels wel degelijk een stap in de goede richting is, zoals de initiatiefnemers het ook hebben genoemd, en dat het zich verhoudt tot wat de Raad van State daarover heeft gezegd en tot niet de eerste, maar de tweede variant van de commissie-Boelhouwer.
De heer Atsma (CDA):
Ik heb een vraag gesteld aan de initiatiefnemers. Ik stel vast dat collega Pijlman voor de initiatiefnemers het antwoord geeft. Dat mag natuurlijk, maar ik herhaal mijn vraag in de richting van de initiatiefnemers. Hij staat nu voor hen; ik zie ze niet eens meer — nu heb ik al slecht zicht, maar goed, dat is even wat minder relevant. Maar ik neem aan de initiatiefnemers zelf heel goed kunnen reageren op mijn vraag wat er van hun principiële benadering — geen geborgde zetels meer in het toekomstig waterschapsbestuur — overblijft in het aangenomen wetsvoorstel. Wat betekent het dat geborgde zetels voor natuur en landbouw kunnen blijven bestaan? Ik heb die vragen gesteld aan de initiatiefnemers. Ik zou ze graag nog een keer willen herhalen. Overigens, de Raad van State geeft ook aan in het advies, dat wat mij betreft erg kort door de bocht is, dat het niet meer het oorspronkelijke voorstel is van de initiatiefnemers — ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. De Raad van State erkent dat het initiatief dat destijds op die 31ste oktober 2020 bij de Tweede Kamer is ingediend, niet overeind is blijven staan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we ...
De heer Pijlman (D66):
Mag ik nog een heel korte reactie? Ik stel vast dat de heer Atsma niet op mij reageert, maar herhaalt en in herhaling treedt. En dat de Raad van State inderdaad constateert dat een amendement een voorstel wijzigt, lijkt me nogal voor de hand liggend.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Atsma (CDA):
Ik herhaal toch dat het gaat om een substantiële wijziging, die de principiële invalshoek die de initiatiefnemers hebben gekozen, echt onderuit heeft geschopt. Wat dat betreft steun ik het initiatief dat destijds in de Tweede Kamer is aangenomen, alleen zeg ik erbij dat ik het niet genoeg vind.
De CDA-fractie vindt ook dat daarmee geen recht wordt gedaan aan alle belangen die een eigen positie hebben binnen het waterschapsbestuur. Collega's hebben daar zojuist uitvoerig gewag van gemaakt, waarbij de trits belang-betaling-zeggenschap, in het verlengde van het pleidooi voor het belang van een functioneel bestuur, eigenlijk door de initiatiefnemers naar de achtergrond is gebracht. Dat betreuren wij zeer. Wij vinden ook niet dat dat nodig is, want nogmaals, niet alleen nationaal maar ook internationaal wordt het waterschapsbestel zoals we dat in Nederland al sinds eeuwen kennen, alom geroemd. Ik heb ook anderen dit horen zeggen. Sterker nog, in veel landen wordt het Nederlandse waterschapsbestel als voorbeeld genomen van hoe je ook op de lange termijn waterschapsbeleid voert. Ik zeg dit toch ook tegen de collega's die vinden dat "hoge dijken en droge voeten houden" kennelijk een wat minder belangrijke taak van het waterschap is geworden. Als we kijken naar datgene wat er in het kader van klimaatverandering op veel landen afkomt, zijn juist nu de specifieke kennis en de taak die het waterschap sinds eeuwen voor z'n kiezen heeft gekregen, belangrijker dan ooit.
De heer Pijlman (D66):
Ik heb niemand hier horen zeggen dat "hoge dijken, droge voeten" blijkbaar niet meer zo veel van belang is. Dus meneer Atsma, wie heeft dat hier dan volgens u ingebracht?
De heer Atsma (CDA):
Hier wordt op z'n minst het beeld opgeroepen dat dat een van de taken is, maar in de ogen van de CDA-fractie is het houden van droge voeten nu en in de toekomst een van de meest belangrijke taken. Dat was het, dat is het en dat zal het wat ons betreft ook blijven, even los van al die andere taken. De functionaliteit van het waterschap was daarop gericht en die moet daarop gericht blijven.
De heer Pijlman (D66):
Er is ook niemand die dat ontkent.
De heer Atsma (CDA):
Voorzitter. Wij hebben hier veel opmerkingen langs horen komen over de taken en de nieuwe taken van de waterschappen. Wellicht komt dat in de tweede termijn nog een keer langs, maar wat ons betreft blijft de kerntaak van de waterschappen nog steeds een van de allerbelangrijkste opdrachten, ook voor de lange termijn en gelet op datgene wat op dit moment op ons afkomt.
Voorzitter. Als ik zeg dat de Raad van State een kritische kanttekening plaatst bij de opstelling van de initiatiefnemers ten opzichte van het gewijzigde wetsvoorstel, over de amendering dus, ben ik benieuwd naar niet alleen het oordeel van de initiatiefnemers maar ook dat van de regering. De regering heeft zich tot nu toe neutraal opgesteld. We kunnen dat waarderen, want wij vinden dat de initiatiefnemers het voortouw horen te nemen. In dit geval is het zo — wij komen daar straks nog op terug — dat ook de regering hier iets van zou moeten en misschien wel mogen vinden.
Voorzitter. De rol van de provincies verandert. Ook dat is door meerdere collega's naar voren gebracht. De provincies gaan niet meer over datgene wat de bestuurders raakt, maar nog wel over het aantal geborgde zetels. De Raad van State maakt ook daarover een bijzondere opmerking, namelijk: "Laten we het maar even op z'n beloop laten en kijken wat eruit komt. Als op enig moment blijkt dat de waterschappen toch vinden dat er meer uniformiteit in zou moeten worden aangebracht, moeten we daar tegen die tijd nog maar eens een keer naar kijken."
Als we kijken naar de vraag wat de rol is van ook deze Kamer bij de zorgvuldigheid van wetgeving, is het dan niet gek dat we iets steviger inzetten op dit punt en vooral ook de initiatiefnemers vragen waarom zij niet een duidelijker standpunt op dit punt hebben ingenomen? Ik zou in elk geval niet, zoals de Raad van State dat doet, het op z'n beloop willen laten om straks, tegen de tijd dat het wellicht gaat spelen, alsnog naar dat element te gaan kijken. Ook andere collega's hebben daarop gewezen. Ik vind het raar dat zo'n advies wordt gegeven, met alle respect die de CDA-fractie overigens voor de Raad van State heeft. Dat gezegd hebbend, nam de Raad van State eerder al de bewoording "niet consistent" in de mond. Dit zou wat ons betreft ook als een niet-consistente benadering van de Raad van State kunnen worden omschreven.
Voorzitter. Laten we kijken naar de verkiezingen. Collega's hebben er al op gewezen dat er toch enige discrepantie lijkt te ontstaan tussen de mogelijkheid dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat het vergaande consequenties gaat hebben voor geborgde zetels. De initiatiefnemers hebben gezegd: de mensen die nu via de geborgde lijn, met name via het bedrijfsleven, niet meer in de waterschapsbesturen kunnen komen, rest dan niets anders dan zich te melden bij de partijen die zich al hebben aangemeld voor de waterschapsverkiezingen. Dat is toch merkwaardig. Wat betreft de zorgvuldigheid zou ik aan de regering willen vragen in hoeverre dat nog haalbaar is. Sinds de lijstenstelsels zijn geïntroduceerd, weten we dat er een zorgvuldige procedure in acht wordt genomen binnen alle partijen die zich hebben gemeld voor de waterschapsverkiezingen. Vrijwel alle lijsten zijn vastgesteld of zitten zodanig in de procedure dat het aanmelden van nieuwe kandidaten voor de lijsten schier onmogelijk is. Ik kan op dit moment in elk geval een flink aantal partijen opnoemen die de deur al hebben gesloten. In die zin is het merkwaardig dat dat als optie wordt gesteld. Dan heb ik het nog niet eens over nieuwe partijen, die zich alsnog zouden moeten kunnen melden voor de komende waterschapsverkiezingen.
Met betrekking tot de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven klonk hier en daar de suggestie door dat alleen de grote bedrijven — en dan kijk ik vooral naar de kwantiteit en de omvang van het bedrijf — zouden zijn vertegenwoordigd in de waterschapsbesturen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, zijn er van de 67 geborgde zetels vanuit het bedrijfsleven slechts 4 afkomstig van grotere bedrijven. Het overgrote deel van de geborgde zetels betreft vertegenwoordigers van het mkb. Ik denk dat dat hier gezegd mag worden, ook in het kader van de vraag of het nu zo gek is dat we het bedrijfsleven de stevige positie geven die het verdient.
Voorzitter, dan bijna afrondend. Bij de geborgde zetels voor landbouw en natuur geeft de regering aan dat het aantal geborgde zetels voor natuur groter wordt en het aantal voor landbouw kleiner. Misschien kan de regering daar in kwantitatief opzicht een duiding aan geven. Wat betekent dat precies? Hoe verhoudt zich dat en op basis waarvan is dat te verdedigen? Tegelijkertijd hebben we ook hier een vraag als het gaat om de vertegenwoordigers van natuur en landbouw. Wij hebben onder andere gesuggereerd dat je de verkiezingen gedecentraliseerd via de organisaties binnen natuur en landbouw zou kunnen opzetten, zodat het wellicht in de ogen van de initiatiefnemers dichter bij de door hen beoogde democratisering zou passen. Is het wellicht een optie om de geborgde zetels nadrukkelijk te koppelen aan verkiezingen binnen de clusters landbouw en natuur? Hoe je dat gaat organiseren, is mij even niet duidelijk. Wat ons betreft zouden ook verkiezingen binnen het totaal van het bedrijfsleven daarbij kunnen aansluiten.
Voorzitter. Ik heb al een opmerking gemaakt in de richting van de heer Pijlman over de positie van de geborgde zetels binnen het dagelijks bestuur van de waterschappen. Ik zou de regering en de initiatiefnemers willen vragen hoe zij denken over de vraag of het waterschapsbestuur dualistisch of monistisch zou moeten zijn. Met beide is ervaring opgedaan in den lande. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit in het kader van de verdere discussie die zich ongetwijfeld de komende tijd voltrekt, nog een punt van overweging is. Daar hoeft de wet overigens niet voor te worden aangepast, zeg ik maar even in de richting van degenen die daar een vraag over zouden willen stellen.
Samengevat: het bedrijfsleven zou wat ons betreft een say moeten houden in het waterschapsbestuur via de geborgde zetel, analoog aan het voorstel dat is gedaan voor de vertegenwoordigers van de sectoren natuur en landbouw. Ook de eerdergenoemde bijzonder hoogleraar Havekes is daar voorstander van, zo hebben we kunnen lezen in zijn oratie.
Voorzitter. Als allerlaatste de vraag die altijd wordt gesteld bij dit type wetsvoorstellen: is het uitvoerbaar, handhaafbaar en voor eenieder op korte termijn te realiseren? De CDA-fractie zet op dit moment vraagtekens bij de rechtmatigheid, omdat we niet weten of de wet op tijd kan worden geïmplementeerd. Daarmee is ook de uitvoerbaarheid op korte termijn een punt van discussie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Talsma heeft nog een vraag voor u.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dat is het geval. Ik moet zeggen dat ik wel even verbaasd was toen ik de heer Atsma — zij het dan wel onder toevoeging van zijn respect voor de Raad van State — de Raad van State hoorde aanwrijven dat zij zeggen: we moeten de boel maar een beetje op zijn beloop laten. Dat waren zijn letterlijke woorden. Ik heb tijdens het afrondende betoog van de heer Atsma het advies, de voorlichting, er nog eens bij gepakt. Ik zie eerlijk gezegd geen woord Spaans. De Afdeling zegt: voor het wettelijk vastleggen van het aantal geborgde zetels gelden dezelfde argumenten als voor het vastleggen van de totale omvang van het waterschapsbestuur. De Afdeling zegt daarbij: het is een inconsistentie, maar die hoeft in de praktijk niet problematisch te zijn. Vervolgens zegt de Afdeling advisering: als dit wet wordt, kijk er dan nog eens goed naar of dit in de praktijk inderdaad een probleem oplevert. Mijn vraag aan collega Atsma is: wat is daar nou toch op-zijn-belooplaterig aan?
De heer Atsma (CDA):
Dat mag helder zijn. De Raad van State geeft zelf aan dat er sprake is van inconsistentie. Het is niet zozeer een advies. We hebben voorlichting gevraagd. In het voorlichtende stuk zegt de Raad van State: het is inconsistent, maar als het straks niet werkt, dan moeten we er alsnog naar gaan kijken. Ik zeg namens mijn fractie dat het beter was om dat meteen goed te regelen. We houden hier namelijk van zorgvuldige wetgeving en niet van wetgeving in twee etappes als het in één etappe kan.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik ben dan nog wel nieuwsgierig of de heer Atsma het eens is met de Raad van State dat die argumenten voor het een ook gelden voor het ander. Wat is dan de visie van de CDA-fractie op hoe dat geregeld zou moeten worden?
De heer Atsma (CDA):
Ik heb gereageerd op het initiatiefvoorstel. Ik stel vast dat wat gewijzigd is in het initiatiefvoorstel, niet wordt geregeld. Dat is dus een manco dat in onze ogen best mag worden benoemd. Kort samengevat: wij zien niet voor welk probleem dit wetsvoorstel een oplossing biedt. Wat ons betreft hoeft dit niet. Ik zou, samen met anderen, de collega's willen adviseren om na te denken over een novelle.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï van de fractie van de Partij voor de Dieren.