Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.51 uur
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Voorzitter. Zweden en Finland beschouwen wij als met Nederland bevriende landen. Militaire samenwerking met beide landen is vanzelfsprekend. Toetreding van beide landen tot de NAVO is echter niet vanzelfsprekend. De NAVO kon immers altijd goed functioneren zonder beide landen, zelfs tijdens de heetste momenten van de Koude Oorlog. Militaire samenwerking met Zweden en Finland blijft goed mogelijk zonder dat die landen lid worden van de NAVO.
Na de Russische inval in Oekraïne voelen Zweden en Finland zich bedreigd, begrijpelijk. Het is duidelijk dat NAVO-lidmaatschap in het belang is van beide landen. De vraag die hier voorligt echter is of dat lidmaatschap ook in het belang is van Nederland. Een bevestigend antwoord ligt niet overduidelijk voor de hand. Het zou immers betekenen dat Nederland een extra plicht op zich neemt om ruim 1.300 kilometer grens met Rusland extra te verdedigen, gebied dat tot dusverre beschouwd kon worden als een bufferzone. Daarnaast is de NAVO zowel een politieke als een militaire organisatie. Lidmaatschap van Zweden en Finland beperkt de politieke ruimte die Nederland op dit moment heeft om te reageren, als een van die twee landen onverhoopt zou worden aangevallen.
Besluitvorming over zo'n gewichtige vraag dient dus op uiterst zorgvuldige wijze te geschieden. Ik heb hier al gloedvolle betogen gehoord waarin onze warme gevoelens ten opzichte van onze vrienden in Zweden en Finland worden verkondigd. Maar ook als we het hebben over bevriende landen, dan moeten we het hoofd koel houden. Het gaat hier om een afweging van belangen: aan de ene kant de belangen van Zweden en Finland en aan de andere kant het Nederlandse belang. Het is niet dat ik daarom een oranje das heb aangetrokken, maar het past wel in de vormgeving van vanavond.
Voorzitter. Nu wil het geval dat de Nederlandse minister van Defensie behalve de Nederlandse ook de Zweedse nationaliteit heeft. Voor de goede orde: we hebben geen enkel bezwaar tegen dubbele nationaliteiten. Hoe meer nationaliteiten iemand heeft, des te beter wat ons betreft. Normaliter levert dubbele nationaliteit geen enkel bezwaar op, in deze situatie echter wel. Wanneer een afweging moet worden gemaakt tussen het belang van Zweden en het belang van Nederland, dan kan er bij een bewindspersoon met beide nationaliteiten sprake zijn van een belangentegenstelling. Het probleem van belangentegenstelling zien we her en der in de maatschappij. Er zijn gedragscodes ingevoerd om dit te reguleren; denk aan de Nederlandse Corporate Governance Code. Maar ik geloof dat mevrouw Moonen iets wil vragen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik wil niet zozeer iets vragen; ik wilde eerder iets mededelen. Ik vind het een beetje onaangenaam dat dit hier wordt verteld. We hebben het hier volgens mij over minister Ollongren. Ik vind het helemaal niet ter zake doende wat hier verder over haar gezegd is. Zij heeft ook de Nederlandse nationaliteit en zij werkt hier als minister, dus ik vind het verder niet ter zake doende wat de heer Frentrop hierover zegt.
De voorzitter:
Meneer Frentrop, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt zonder daarop terug te komen. Lukt dat?
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nou nee, het is de kern van mijn betoog. Het is niet gericht op de persoon van de minister; het gaat over de zorgvuldige besluitvorming. Potentiële belangentegenstelling bij besluitvorming is een ernstige zaak. Daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Ik vraag alleen maar om zorgvuldigheid en ik wilde wat vragen stellen om te kijken of die zorgvuldigheid betracht is.
De voorzitter:
Laten we dan de persoon zo veel mogelijk weg.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik noemde de Nederlandse Corporate Governance Code. Die zegt dat er onder meer sprake is van een tegenstrijdig belang wanneer een transactie wordt aangegaan met een rechtspersoon waarmee een bestuurder een familierechtelijke verhouding heeft. Ik wilde ook de Wet bestuur en toezicht aanhalen, die sinds 2013 van kracht is. Die heeft de vraag wanneer er sprake is van een tegenstrijdig belang, juridisch ingekaderd mede door het Bruilarrest van de Hoge Raad uit 2007. In de literatuur zijn er verschillende vormen van tegenstrijdig belang onderscheiden. Een daarvan is het indirect tegenstrijdig belang. Dit is aan de orde wanneer een bestuurder in een bijzondere verhouding staat tot de wederpartij. Kort samengevat: "Vanaf het moment dat een agendapunt van het bestuur wordt opengesteld voor discussie en gedachtevorming, dient de bestuurder met een tegenstrijdig belang daarbij niet langer aanwezig te zijn. De gedachtevorming en discussie in het bestuur moeten kunnen plaatsvinden zonder dat deze worden beïnvloed door de aanwezigheid van de bestuurder met een tegenstrijdig belang." Dit is een citaat uit de Kamerstukken. Zou deze regel ook niet moeten gelden voor de beraadslagingen van het bestuur van Nederland, van het kabinet? Zeker als het gaat om nationale veiligheid, om zaken van leven en dood, moet de procedure van besluitvorming zorgvuldig zijn, ook binnen het kabinet, en het is juist de taak van deze Kamer om daarop toe te zien. Daarom heb ik drie vragen aan de minister over de gevolgde procedure, maar ik zie dat de minister in gesprek is.
De voorzitter:
De minister is even in gesprek. We wachten rustig af. Ah, de minister is er weer. Gaat uw gang.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Minister, drie vragen. Onderkent de regering dat er sprake is van een mogelijk tegenstrijdig belang wanneer de minister van Defensie familierelaties heeft met de beide naties waarvan veiligheidsbelangen moeten worden afgewogen? Tweede vraag: heeft de minister van Defensie meegedaan aan de beraadslagingen binnen het kabinet over het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland? Derde en laatste vraag: is er in de boezem van het kabinet overwogen om de minister van Defensie conform de geest van de Wet bestuur en toezicht niet te betrekken bij de besluitvorming over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO?
Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Daarmee is uw inbreng afgerond? Ja. Dan de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik vind het toch een beetje jammer dat de heer Frentrop dit debat voor de nationaliteit van de minister aangrijpt. Ik heb de heer Frentrop al jaren niet gesproken, maar hij was altijd getrouwd met een Amerikaanse. Ik weet niet of u nog steeds getrouwd bent met deze dame, maar er speelt dan voor u ook een belangenconflict als we hier zouden moeten beslissen. Want u heeft dan zelf dezelfde problemen als minister Ollongren volgens mij, tenzij die problemen er inmiddels niet meer zijn. Ik vind het nogal onkies om in dit debat over de nationaliteit van de minister te beginnen, wil ik dan toch gezegd hebben.
De voorzitter:
Dat betreft een persoonlijk feit van de heer Frentrop. Daar hoeft u niet op de antwoorden. Dat is buiten de orde.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Dat doe ik ook niet.
De voorzitter:
Dan de heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Toch even over deze kwestie van een verondersteld tegenstrijdig belang van minister Ollongren. Mijn vraag aan de heer Frentrop is of er enige aanleiding is om te denken dat mevrouw Ollongren, minister Ollongren, de Nederlandse belangen niet goed zou vertegenwoordigen. Volgens mij en volgens mijn fractie is dat absoluut niet zo. Dan zal de heer Frentrop misschien zeggen: daar gaat het mij niet om, het gaat mij om de formele kant. Dan even de formele kant. De minister heeft trouw gezworen aan de Grondwet, net zoals wij allen. Is dat dan niet voldoende om te zeggen: daarmee is de zaak afgedaan? Ik vind het heel vreemd dat de heer Frentrop dit nu in dit debat opbrengt.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik wil dat graag beantwoorden, want de heer Koole raakt volgens mij aan de kern van de zaak die ik aan de orde wil stellen. Het is niet zo dat ik denk of ook maar vermoed, of welk werkwoord ik ook maar wil gebruiken, dat de minister niet volslagen eerlijk gehandeld zou hebben. Dus ik ga daar absoluut niet vanuit. Ik wijs er alleen op dat als je zakelijk met een koel hoofd kijkt naar de gevolgde procedure, het in mijn opvatting een juiste procedure zou zijn geweest als het kabinet voorafgaand aan de beraadslagingen had gezegd "is hier sprake van een tegenstrijdig belang, ja of nee, kunnen we ermee omgaan, ja of nee, en hoe doen we dat?" en dat ook had uitgedragen. Maar gewoon helemaal aan de situatie voorbijgaan, doen alsof er niks aan de hand is, dat vind ik niet de juiste vorm van het bestuur. Waar mijn vragen eigenlijk op gericht zijn, is om een meer zorgvuldige afweging te krijgen bij het bestuur van Nederland. Want er spelen meer zaken met potentiële belangenverstrengelingen. We hebben de publieke omroep. We hebben de overheid die net is teruggetreden uit de Maatschap Groningen, omdat de gasbelangen van de overheid anders zijn dan …
De voorzitter:
Laten we het even beperken tot …
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Het speelt vaker dus. Ik probeer meneer Koole te zeggen dat het mij dus niet om een ad hominemaanval gaat, maar dat het me erom gaat de regering bewust te maken van de noodzaak om zuiver te besluiten.
De heer Koole (PvdA):
De facto is het misschien toch wel een ad hominemaanval. Even weer naar de formele kant. Ministers in Nederland worden voordat ze tot minister worden benoemd gescreend. Er wordt van alles nagegaan. Ze moeten, zei ik al, trouw zweren aan de Grondwet. Dus zodra ze door die screening zijn gekomen en toegelaten zijn tot de regering en ook het vertrouwen genieten van het Nederlandse parlement, is aan alle voorwaarden voldaan zou ik zeggen om alle vertrouwen te hebben in zo'n minister dat die de Nederlandse belangen vertegenwoordigt. Dus ik vind eigenlijk dat het geen doel raakt om dit aan de orde te stellen. En het is bijna ook een beetje buiten de orde van dit debat.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik moet het oneens zijn met de heer Koole. Ik begrijp het belang van screening. Maar het gaat mij bij een tegenstrijdig belang er niet om dat de persoon in zo'n positie gescreend is op diens karaktereigenschappen of weet ik veel wat. Het gaat over de rol van die persoon bij een specifieke transactie. Daar kan het tegenstrijdig belang bij spelen. Ik heb tot dusver ook geen enkel probleem gehad met de dubbele nationaliteit van de minister van Defensie. Maar nu is er een bijzonder essentiële zaak aan de orde. Uiteindelijk is daarbij de vraag: moeten wij het grondgebied van Zweden gaan verdedigen? Dan komt er volgens mij een moment waarop de regering zich er in ieder geval van bewust moet zijn dat je niet de schijn van belangentegenstelling op je moet laden. Ik probeer uit te vinden of de regering zich daarvan bewust is geweest. Dat waren mijn vragen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Zij is de Nederlandse minister van Defensie in de Nederlandse regering. Zij vertegenwoordigt de Nederlandse belangen. De rest van de discussie is niet relevant.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik heb een andere vraag. De heer Frentrop gaf aan dat het niet in het Nederlands belang is dat Zweden en Finland toetreden tot de NAVO. Misschien kan de heer Frentrop dat nog nader uitleggen?
De voorzitter:
Maar dan graag kort.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik heb gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat dit in het Nederlands belang is. Ik wacht het verloop van de discussie natuurlijk nog af. Ik zie heel duidelijk wat het belang van Zweden en Finland is om toe te treden, want die landen vallen dan onder de veiligheidsparaplu. Ook ik heb de warme gevoelens voor de Zweden en de Finnen. De neiging is natuurlijk om te zeggen: jongens, kom er maar bij en we vechten samen tegen Poetin. Maar ik kijk ook sec naar het Nederlands belang. Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden geen buffer meer te houden tegenover de Russen? Is het echt in het Nederlands belang om daar in het noorden de NAVO tot de Russische grens uit te breiden? Ik laat me daar graag van overtuigen.
De heer Arbouw (VVD):
Ik zal straks, in mijn eigen bijdrage, nog op een aantal dingen op dit vlak ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa. Zij spreekt namens de ChristenUnie.