Verslag van de vergadering van 11 juli 2022 (2021/2022 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.33 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat. "Het ratificeren van een breed handelsakkoord met een gelijkgezind land als Canada is een belangrijk moment. CETA is goed voor werknemers, voor consumenten en met name voor het midden- en kleinbedrijf. Bedrijven krijgen een nieuwe en betere toegang tot de markt van 35 miljoen mensen. Consumenten hebben meer te kiezen voor een lagere prijs. CETA brengt daarnaast niet alleen economisch voordeel, maar maakt ook samenwerking mogelijk op belangrijke onderwerpen als duurzaamheid, arbeidsrecht en dierenwelzijn. Bovendien zijn bepaalde zorgen ondubbelzinnig geadresseerd in een gemeenschappelijke interpretatieve verklaring."
Voorzitter. Ik kan nog een tijd doorgaan met het aanprijzen van het voorliggende verdrag in de enthousiaste en warme woorden waarmee ik mijn inbreng ben begonnen. Het is het enthousiasme van de heren Asscher en Timmermans en mevrouw Ploumen, destijds verantwoordelijk minister. Ik zal dat niet doen, want ik ben het volledig met hun appreciatie eens. Tegelijkertijd was het voor mijn fractie moeilijk te begrijpen dat de ondertekening van een verdrag kennelijk niet betekent dat je de inhoud ervan onderschrijft en je sterk maakt voor ratificatie. In een toelichting hierop stelde mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid tijdens het ratificatiedebat aan wat destijds "de overkant" was, dat het compromis was getekend in de overtuiging dat er verbeteringen zouden worden aangebracht tussen het tijdstip van ondertekening en de ratificatie. Deze verbeteringen waren jammer genoeg niet gerealiseerd. Vandaar dat niet ingestemd kon worden met ratificatie. Ik heb destijds met verbazing naar deze interventie van mevrouw Van den Hul geluisterd, omdat het bij mijn weten nog nooit is voorgekomen dat tussentijdse aanpassingen werden overeengekomen. Zekerheidshalve heb ik de regering en deskundigen hiernaar gevraagd en ik werd bevestigd in mijn vermoeden: dit komt nooit voor. Dat weet elke minister voor Buitenlandse Handel, en zeker deze.
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn. Die zullen naar mijn vaste overtuiging ook worden gerealiseerd, omdat Canada en de EU daaraan voortdurend werken. Overigens denk ik dat wij als nationale parlementen niet nogmaals een gemengd verdrag voorgelegd krijgen en we uiteindelijk teruggaan naar de traditionele handelsverdragen. Dat is in de ogen van de VVD een gemiste kans.
Voorzitter. In het vervolg van mijn betoog wil ik ingaan op enkele onderwerpen die de discussie beheersen. Eén. De vermeende soevereiniteitsoverdracht en de vermeende ondemocratische wijze van totstandkoming. Twee. Het economische belang, dat niet alleen verwaarloosbaar klein zou zijn, maar ook slechts multinationals zou bevoordelen. Drie. De voedselkwaliteit en het dierenwelzijn zouden in gevaar zijn en de circulaire landbouw zou op achterstand worden gezet. De afspraken gemaakt in het kader van het klimaatakkoord van Parijs zouden worden ondermijnd. Vier. De geschillenbeslechting via het internationaal Court System.
Punt één. In de vele mails die wij de afgelopen jaren mochten ontvangen, waarvan overigens 95% via copy-pasten tot stand is gekomen, wordt benadrukt dat handelsverdragen via achterkamertjespolitiek tot stand komen. In vragen aan de regering en deskundigen is hieraan uitgebreid aandacht besteed. De conclusie kan niet anders zijn dan dat dit niet meer dan fabeltjes zijn. Mandaten worden parlementair vastgesteld en zijn bepalend voor de speelruimte van een minister. In Europese Raadskader wordt vervolgens de Commissie geïnstrueerd over wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. Het College van Commissarissen is eveneens een politiek orgaan, dat verantwoording moet afleggen aan de Raad van Ministers en het Europees Parlement. Dit wordt zorgvuldig gedocumenteerd. Natuurlijk is het zo dat de onderhandelingen zelf in troosteloze vergaderzaaltjes van het Berlaymont of het Justus Lipsiusgebouw worden gehouden. Natuurlijk zijn daar ambtenaren bij betrokken, maar daarmee wordt het nog niet ondemocratisch. Als ik destijds zonder last of ruggespraak had geopereerd, dan hadden Frits Bolkestein en Gerrit Zalm mij terecht alle hoeken van de kamer laten zien en had ik hier vandaag niet gestaan. Zo gaat dat bij ons, mevrouw Karimi.
Met dit handelsverdrag zou er wederom sprake zijn van overdracht van soevereiniteit. Die soevereiniteit is al overgedragen ten tijde van de totstandkoming van het Verdrag van Rome in 1957. Dat was noodzakelijk om een douane-unie en vervolgens een interne markt te realiseren. Is dat erg? Absoluut niet. Want als de EEG ergens voor is opgericht, is het ter bevordering van de economische groei en werkgelegenheid via het sluiten van handelsovereenkomsten en het realiseren van een gemeenschappelijke markt van ongeveer 500 miljoen consumenten. Als je bevoegdheden wilt terughalen, zal je het EU-verdrag moeten wijzigen. Aan een dergelijke verdragswijziging zal de VVD nooit meewerken. Want het is natuurlijk een illusie om te denken dat een president in China of in de Verenigde Staten, welke president dat dan ook is, eerder bereid zou zijn compromissen te sluiten voor toegang tot een consumentenmarkt van 17 miljoen consumenten, dan voor toegang tot een markt van 500 miljoen consumenten. De Britten, met een markt van 60 miljoen consumenten, ondervinden de negatieve gevolgen sinds hun vertrek uit de EU. Dat gebeurt niet alleen in hun onderhandelingen met de VS, waarvan Londen nog denkt dat er nog sprake is van een special relationship, quod non.
Ten slotte, voorzitter. Op dit specifieke punt zou het verdrag in strijd zijn met de Grondwet of daarvan afwijken. Het Hof van Justitie in Luxemburg heeft geoordeeld dat het verdrag volledig in overeenstemming is met het EU-verdrag en de Raad van State heeft in een advies van 28 november 2018 vastgesteld dat de bepalingen in overeenstemming zijn met de Nederlandse Grondwet, omdat de investeerder, of andere belanghebbenden, de keuze hebben hun geschil voor te leggen aan de nationale rechter of aan het internationaal Court System.
Dan het tweede onderwerp. Het tweede onderdeel van mijn betoog is het economische belang. Dat zou verwaarloosbaar klein zijn. Slechts multinationals die toch al geen belasting betalen, worden bevoordeeld. Dit staat in geen verhouding tot het grote goed van de eigen soevereiniteit. Over dat laatste heb ik zonet gesproken. Ik heb altijd moeite gehad deze redenering te volgen. Als het economische belang verwaarloosbaar klein is, dan wordt ook niemand bevoordeeld, zelfs multinationals niet. Als er geen economisch belang is, dan kan er evenmin sprake zijn van een toename van in- en export, dus evenmin van het ondermijnen van kwaliteitsnormen en dierenwelzijn en het stimuleren van oneigenlijke concurrentie. Kortom, als ratificatie geen economisch effect heeft, kan er ook geen sprake zijn van rampspoed en ellende, die sommigen, zelfs zogenaamde deskundigen, menen te moeten schetsen. Het is van tweeën één.
Voorzitter. Gelukkig is de afgelopen jaren aangetoond dat door het verdrag, dat al vijf jaar in werking is, de handel tussen Canada en de EU wel degelijk is toegenomen en dat het de Nederlandse economie geen windeieren legt. Met name het midden- en kleinbedrijf en de agrarische sector profiteren. Vandaar ook dat LTO Nederland en VNO-NCW warm voorstander zijn van de ratificatie. Het zou jammer zijn om de kip met de gouden eieren te slachten, zeker in deze ook voor mkb'ers moeilijke economische tijden. Het is duidelijk dat het niet alleen gaat om handel in goederen en producten, maar ook om dienstverlening, het bevorderen van de uitwisseling van ideeën en innovaties, het versterken van normen en waarden en duurzaamheidsafspraken die juridisch bindend zijn. De EU en zeker ook Nederland moeten het hebben van onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Dat is de enige manier waarop wij ons internationaal staande kunnen houden. Wij kunnen en willen onze concurrentiepositie niet beïnvloeden via het verlagen van milieueisen en arbeidsbescherming en laksheid op het terrein van voedselveiligheid en -kwaliteit. Het is niet alleen mijn vaste overtuiging dat het niet helpt, maar het is ons ook Nederlands eer te na om dat na te streven.
Juist in deze context had ik verwacht dat het sluiten van een handelsverdrag met Canada relatief eenvoudig zou zijn. Het is een land met vergelijkbare normen en waarden. Het is een land dat zich met name wil richten op de EU, gezien de spanningen op de internationale markt. Niet ratificeren zou niet alleen dom zijn geredeneerd vanuit het Nederlands belang, maar ik vind ook dat we de Canadezen niet in de kou mogen laten staan, niet alleen vanwege hun inzet tijdens de oorlog, maar ook omdat Canada samen met de EU sterker staat in relatie tot China, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Dat verdient dat land.
Dan kom ik bij onderwerp numero drie. Tijdens de deskundigenbijeenkomsten is veel aandacht besteed aan voedselkwaliteit. Voormalig Commissaris Hogan, niet alleen verantwoordelijk voor Handel, maar tijdens de Commissie-Juncker ook voor Landbouw, heeft duidelijk aangegeven dat alles wat vanuit Canada wordt geïmporteerd, dient te voldoen aan Europese kwaliteitseisen. De controle hierop wordt opgevoerd en is ook deels in Nederlandse handen. Alleen de bedrijven waarvan de producten voldoen aan de Europese maatstaven, krijgen een exportvergunning. Kortom, er komt geen chloorkip de Nederlandse markt op vanwege dit verdrag. De angst voor oneigenlijke concurrentie, waarover de motie-Ouwehand sprak, die onlangs is afgewezen in de Tweede Kamer, ontbeert dan ook elke grond. Ik vrees echter dat het ook in dit verband eerder draait om sentimenten dan om argumenten. De Nederlandse agrarische sector staat bekend om zijn innovatief vermogen en concurrentiekracht, maar produceert ook met de minste milieubelasting per product in vergelijking met andere landen. Alle reden om de sector te blijven stimuleren en afstand te nemen van verhalen die de sector in een verkeerd daglicht plaatsen.
Het zou gek zijn dat zo'n klein land als Nederland tweede exporteur is op agrarisch gebied. Zonder afbreuk te willen doen aan het belang van de circulaire landbouw — daarop heeft dit verdrag overigens geen enkele invloed — heeft Nature, het meest invloedrijke en gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift in de wereld, bepleit de intensivering van de landbouw niet te veronachtzamen en niet te kiezen voor protectionisme, maar voor innovatie en verdere verduurzaming. Zonder de intensieve landbouw beschikt driekwart van de wereldbevolking over onvoldoende voedsel. We moeten voedsel blijven produceren waar dat het efficiëntst kan, omdat het transport nauwelijks 10% van de milieubelasting veroorzaakt. Kiezen voor de meest efficiënte en minst milieubelastende wijze van productie is goed voor de biodiversiteit. Bij de klacht dat het kwantitatief slecht en goedkoop voedsel in de markt zet, zijn vele kanttekeningen te plaatsen. De kwaliteit van het voedsel is nog nooit zo betrouwbaar geweest als vandaag. Ik kan iedereen aanraden dat artikel van Nature te lezen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik geloof dat de microfoon inmiddels gefixt is. Hij schijnt het weer te doen, dus er is wat minder ruis op de lijn. Ik zal zonder ruis mijn vraag aan de heer Van Ballekom van de VVD stellen. Ik hoor net een heel betoog dat voedsel geproduceerd moet worden waar dat het meest efficiënt kan gebeuren. Nou is de meeste efficiënte voedselproducent van de wereld Nederland, waar uw partij samen met D66 de Nederlandse boer ongeveer om zeep aan het helpen is met bizarre stikstofmaatregelen. Nou gaan we straks onze Nederlandse landbouw vernietigen, dankzij de VVD, en hormoonvlees en alles wat via Canada hiernaartoe komt via de achterdeur, importeren. Waar zijn we nou helemaal mee bezig, vraag ik aan de heer Van Ballekom. Wat bezielt u?
De heer Van Ballekom (VVD):
Door dit verdrag wordt er geen hormoonvlees geïmporteerd. Dat is een fabeltje. Dat gebeurt niet. Zoals ik al heb gezegd, alles moet aan de Europese kwaliteitsnormen voldoen, voordat men een vergunning krijgt om te exporteren naar Nederland. Bovendien maakt de VVD de agrarische sector niet kapot, maar wil het een fatsoenlijk evenwicht vinden voor wat de landbouwsector zich moet laten welgevallen om de stikstofcrisis op te lossen. Het gaat niet kom een sanering van de landbouwsector coûte que coûte. Daarom zeg ik ook: het gaat hier niet alleen om voedselproductie, maar ook om innovatie. Ik denk dat we met innovatie nog heel wat meer kunnen bereiken dan op het eigenblik wordt bereikt, om de crisis in ieder geval tot een goed einde te brengen.
De voorzitter:
De heer Otten nog een keer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Van innovatie zijn wij ook een enorm voorstander, ook van innovatie van het Nederlandse systeem voor hoe het land wordt geregeerd, want dat is aan een dringende modernisering toe, maar dat terzijde. Mijn vraag is: weet de heer Van Ballekom wat ractopamine is?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb dat niet verstaan, ondanks het feit dat ik mijn oortjes in heb.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ractopamine. Is de heer Van Ballekom bekend met de stof ractopamine?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, daar ben ik niet mee bekend.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat zal ik u dan even uitleggen. Dat is een groeihormoon dat in Canada in de vleesindustrie wordt gebruikt, waardoor 3 dollar per kilo extra opbrengst wordt gegenereerd. Dat is in vrijwel de hele wereld verboden, ook in China. In Nederland is dat al 20 of 30 jaar geleden afgeschaft en verboden. In Canada is dat gewoon schering en inslag. Het is heel moeilijk precies te controleren of er wel of geen ractopamine is toegevoegd aan het veevoer van wat er hier binnenkomt. Het wordt daar in de veevoerindustrie toegevoegd. Hoe kunt u dus doodleuk beweren dat dat allemaal geen probleem is? Dat is wel degelijk een probleem voor onze voedselveiligheid. Wij hebben hier de hoogste voedselveiligheidstandaarden van de wereld. Dat is allemaal prima, ook qua dierenwelzijn. Nu eet de heer Van Ballekom straks via de achterdeur een karbonade met ractopamine. Nou, eet smakelijk, zou ik zeggen tegen de heer Van Ballekom, maar dat VVD-menu slaan wij even over.
De heer Van Ballekom (VVD):
Zoals ik al gezegd heb: er zijn 36 bedrijven die een exportvergunning hebben gekregen om voedsel te exporteren naar de Europese Unie. Bij die 36 bedrijven voldoet de voedselproductie aan alle kwaliteitscriteria die de Europese Unie stelt. Ik denk dat we daarmee de voedselveiligheid van Europa ook na het ratificeren van dit verdrag, hebben veiliggesteld.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb toch nog even een vraag over dat hormoonvlees. Het is dan wel zo dat het nu nog niet aan de orde is dat er hormoonvlees geëxporteerd mag worden door Canada, maar dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst niet gaat gebeuren, vanwege die werkgroepen die onder de comités hangen. Die kunnen bepaalde regels gewoon veranderen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dergelijke kwaliteitsregels kunnen niet worden veranderd. Dat weet u ook.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vraag mij zeer af of dat zo is, want het …
De heer Van Ballekom (VVD):
Als er kwaliteitsregels …
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij ben ik aan het woord.
De voorzitter:
Ja, ik dacht het wel. Stelt u uw vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u, voorzitter. Volgens mij kunnen die comités wel degelijk wijzigingen doorvoeren. Zeker het gemengd comité kan die wijzigingen doorvoeren, zowel in de bijlagen als in de protocollen. Laat ik de vraag anders stellen, als u zo stellig bent. Durft u hier te beweren dat er in de toekomst door Canada op basis van het CETA-verdrag nooit hormoonvlees uitgevoerd zal worden naar de Europese Unie?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, dat durf ik inderdaad volmondig te beweren. Als er wijzigingen zijn in de kwaliteitsrichtlijnen van de Europese Unie, is dat op voorstel van de Commissie na aanvaarding door het Europees Parlement en de Raad. Dan kan dat gebeuren. Ik zie dat overigens niet gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan kan ik concluderen dat u zichzelf heeft tegengesproken, want de eerste keer zei u dat dat niet zo is. Nu zegt u dat het wel kan onder bepaalde omstandigheden.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, mevrouw Faber. U suggereert dat dat door een gemengd comité kan. Dat ontken ik. Natuurlijk, zelfs de Grondwet kan worden gewijzigd. Zelfs het verdrag kan worden gewijzigd wanneer daar een politieke meerderheid voor zou zijn. Maar het gaat niet zo dat een gemengd comité de kwaliteitseisen van het voedsel dat geïmporteerd wordt in de Europese Unie zonder last en ruggespraak kan wijzigen. Dat gebeurt niet, en daar had u het over.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat klopt, over dat comité, maar het kan in ieder geval via een andere weg. Daar heb ik mij in versproken, maar het is in ieder geval wel zo dat het gewijzigd kan worden.
De heer Van Ballekom (VVD):
Tuurlijk, alles kan gewijzigd worden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan zegt u ook dat het verdrag gewijzigd kan worden als daar politieke steun voor is. Ik heb begrepen dat het verdrag juist niet gewijzigd kan worden zoals het er nu ligt.
De voorzitter:
Ter afronding van deze interruptie, de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik kan me niet voorstellen dat er één verdrag is op de wereld dat niet kan worden gewijzigd als de politieke meerderheden zich daarvoor inzetten. Dat zou een novum zijn in mijn beleving.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
De Nederlandse agrarische sector staat bekend om zijn innovatief vermogen en concurrentiekracht. Alle reden om de sector te blijven stimuleren en afstand te nemen van verhalen die de sector in een verkeerd daglicht plaatsen. O, dat heb ik al gedaan, voorzitter. Iedereen kan dat artikel lezen, want het stond in Nature.
Dat vanwege het verdrag de in Parijs gemaakte klimaatafspraken onderuitgehaald worden, is niet alleen tijdens de deskundigenbijeenkomst naar het rijk der fabelen verwezen. Ook de ambtsvoorganger van de huidige minister heeft hier ruim aandacht aan gegeven in het debat dat er destijds aan de overkant was. Hetzelfde geldt voor dierenwelzijn via het intensiveren van de onderlinge contacten. Gezien de bereidwilligheid aan Canadese kant wordt hieraan voortdurend gewerkt. Niet ratificeren zou dit proces van beïnvloeding slechts belemmeren. Overigens komt daar nog bij dat, op initiatief van collega Koole en met steun van de regering, de mogelijkheden voor bedrijfsleven en maatschappelijk middenveld om niet-naleving aan de orde te stellen, zijn verbeterd. Het afgelopen jaar heeft dus wel degelijk zin gehad en voordeel opgeleverd in het versterken van de rol die onze bedrijven, vakbonden en ngo's kunnen spelen bij het implementeren van dit verdrag en andere handelsverdragen. Dan heb ik het onder meer over de termijn en de transparantie. Dit laat zien dat het bouwwerk van handels- en investeringsverdragen voortdurend aan verbetering onderhevig is.
Voorzitter. Een laatste onderwerp is de geschillenbeslechting. CETA doet geen afbreuk aan het vermogen van de Europese Unie en haar lidstaten en Canada om eigen wet- en regelgeving ter regulering van economische activiteiten vast te stellen en ten uitvoer te brengen. Het nastreven van legitieme doelen van overheidsbeleid zoals de bescherming en de bevordering van de volksgezondheid, sociale diensten, veiligheid en milieu, consumentenbescherming, bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de culturele diversiteit worden niet belemmerd. Het verdrag is evenmin in strijd met de Europese regelgeving. Dit is niet alleen duidelijk komen vast te staan bij een deskundigenbijeenkomst, maar is ook bevestigd in het advies van de Raad van State en in een uitspraak van het Hof van Justitie in Luxemburg naar aanleiding van een Waalse, politiek gemotiveerde hiccup.
Het is ook duidelijk dat het ICS-systeem een duidelijke verbetering is van het Investor-State Dispute Settlement. Op dit laatste was veel kritiek vanwege het gebrek aan onafhankelijkheid, de reikwijdte en de procedures. ICS is een hele verbetering, waarvoor mevrouw Ploumen zich destijds met steun van de Kamer sterk gemaakt heeft. ICS is een permanent hof, onafhankelijk en openbaar. Bovendien is de reikwijdte beperkt in de zin, zoals gezegd, dat een overheid niet gedaagd kan worden wanneer beleid vastgesteld wordt waarmee het algemeen belang is gediend. De Staat kan alleen aangeklaagd worden als het om directe of indirecte onteigening gaat, om één specifiek bedrijf, waarbij redenen van algemeen belang niet spelen. Mijn commentaar zou zijn dat het in dergelijke omstandigheden maar goed is dat de Staat kan worden aangeklaagd. Het zal echter van ondergeschikt belang zijn, want wij hebben met Canada niet met een boevenstaat te maken. De verwachting dat er een diarree van claims op Nederland afkomt, is dan ook nergens op gestoeld. CETA beschermt investeerders in jurisdicties die wat minder robuust zijn dan de Canadese en de Nederlandse, om het diplomatiek uit te drukken. Met andere woorden: een dergelijke investeringsbescherming kan in bepaalde EU-lidstaten wel degelijk van betekenis zijn. Ervaring toont dit ook aan, want tot nu toe zijn er slechts twee claims ingediend tegen de Nederlandse Staat. Twee is vrij bescheiden in de context van 95 bilaterale investeringsverdragen die zijn geaccordeerd.
Hoe dan ook, voorzitter, laat het recht zijn loop hebben.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het duurde even. Ik zou inmiddels ook al interrupties hebben over het volgende deel van de spreektekst van de heer Van Ballekom, maar ik wil even terugkomen op wat hij zei over het right to regulate. Hij zei dat CETA het right to regulate, het recht van overheden om hun eigen wet- en regelgeving in te voeren, niet inperkt. Daar valt heel veel over te zeggen. Er is vanmorgen al iets gezegd of het zogenaamde "regulatory chill"-effect, maar ik wil even een ander punt aansnijden. Hoe kijkt de heer Van Ballekom aan tegen de zogenaamde standstill clause en de ratchet clause in CETA? Dat gaat over het feit dat op het moment dat CETA van kracht wordt, de liberalisering die op dat moment al van kracht is eigenlijk voor altijd geldt. Sterker nog, de heer Van Ballekom zegt dat we het verdrag altijd kunnen wijzigen, maar ook als we CETA opzeggen, geldt die investeringsbescherming nog voor een termijn van twintig jaar. De standstill clause zegt dus: wat eenmaal geliberaliseerd is, blijft geliberaliseerd. En de ratchet clause zegt: als je vervolgens verder gaat liberaliseren, is dat niet meer terug te draaien. Als wij als Nederlands parlement dus zouden besluiten dat wij het eigenlijk toch willen terugdraaien omdat wij die liberalisering achteraf gezien geen goed idee vinden, dan is dat niet mogelijk volgens het CETA-verdrag. Dat is volgens mij een inperking van het right to regulate.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb helemaal niets tegen liberalisering, dus ik begrijp ook niet waarom ik ertegen zou moeten zijn dat het teruggedraaid zou worden. Integendeel. Investeren betekent dat je de investeerders in ieder geval voldoende tijd moet geven om hun investeringen terug te brengen, maar dat is misschien niet overeenkomstig de economische theorie van de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dit bewijst dus mijn punt. Dit geeft aan dat dit een VVD-verdrag is, een neoliberaal verdrag. Ik kijk ook richting de PvdA-fractie. De heer Van Ballekom zegt nu klip-en-klaar: ik heb niets tegen liberalisering; het feit dat CETA zorgt voor een lock-in van liberalisering die niet teruggedraaid kan worden, is een goede zaak. Dat kunt u vinden vanuit uw liberale of neoliberale filosofie. Daar scheiden onze wegen. Prima, maar dan stel ik wel vast dat het right to regulate feitelijk wordt ingeperkt. Ik had vanmorgen het voorbeeld aangehaald dat wij als Nederland buitenlands eigendom, in dit geval Canadees eigendom, in bepaalde sectoren zouden beperken. Als wij dat op een gegeven moment zouden ophogen, als wij zouden zeggen dat dat aandeel ook omhoog mag gaan, dan kunnen we dat daarna niet terugdraaien, ongeacht de eventuele goede redenen die wij als parlement of als EU zouden hebben.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is een constatering. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het right to regulate wel degelijk wordt ingeperkt omdat wij gedane liberaliseringen niet kunnen terugdraaien? Daarmee is het dus een neoliberaal verdrag. Zijn de heer Van Ballekom en ik het wat dat betreft eens?
De heer Van Ballekom (VVD):
Zoals ik al eerder heb gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Faber: wanneer er goede redenen zijn en een politieke wil bestaat om iets te corrigeren, is er wel degelijk altijd ruimte om iets te corrigeren. Daar twijfel ik geen enkel moment aan. Maar dat wil niet zeggen dat ik er een voorstander van zou zijn om een handelsverdrag dat gebaseerd is op de markteconomie en vrije handel terug te draaien. Integendeel. Dan zouden we alleen onszelf benadelen, niet alleen de mensen in dit huis, maar ook de economie in Nederland. Daar is de VVD nog nooit een voorstander van geweest, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. De heer Van Ballekom zegt: als er goede redenen zijn, kunnen we dingen altijd wijzigen. De investeringsbepalingen van CETA gelden tot twintig jaar na opzegging van het verdrag.
De heer Van Ballekom (VVD):
Zoals gezegd vind ik dat wanneer je investeerders wilt stimuleren te investeren, je ook voldoende investeringszekerheid moet bieden om een investering terug te kunnen verdienen. Dat is niet meer dan normaal.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde de heer Van Ballekom zeggen dat het gaat om een permanent hof. Dat klopt, maar we hebben het alsmaar over de rechtsbescherming die nu in Nederland volgens de Grondwet bestaat. Daar komt dan iets bij; dat is dat hof. Maar als we praten over rechtsstatelijkheid en over werkelijke bescherming, dan is een van de grondwettelijke eisen dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht gewaarborgd is, bijvoorbeeld door benoeming voor het leven. Is de heer Van Ballekom zich ervan bewust dat de rechters in dat permanente hof maar voor vijf jaar benoemd worden en dat dat haaks staat op wat wij normaal gesproken als rechtsstatelijke eisen stellen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ook over ICS valt veel te zeggen en daar valt ook nog veel aan te verbeteren. Het is in ieder geval een verbetering van het bestaande systeem waarin er geen sprake is van onafhankelijke rechters, dus het is een stap vooruit. Of is dat te moeilijk geredeneerd voor u?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het bestaande systeem is zo dat je samen een arbitrage kan overeenkomen, maar als dat niet gebeurt, dan zal de ondernemer zich toch tot de Nederlandse rechter moeten wenden in een situatie dat hij schadevergoeding wil krijgen. Ik zie het verschil dus niet. Maar de vraag die ik gesteld heb, wordt niet beantwoord. Het is voor verbetering vatbaar, zegt u, maar mijn vraag is deze. We moeten nu ja zeggen tegen een wet en we moeten nu iets ratificeren waaruit blijkt dat het gaat om tijdelijk benoemde mensen uit een selecte groep, die ook nog heel goed betaald worden. Is dat nou in overeenstemming met datgene waarvan wij normaal gesproken zeggen dat een rechter eraan zou moeten voldoen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat de rechters die worden benoemd voor het Investment Court System voldoende deskundigheid hebben om te worden benoemd. Dat er een tijdstip is van vijf jaar vind ik helemaal niet vervelend. Het wijkt af van wat wij vinden, maar daar zitten soms ook wel wat nadelen aan. Ik zie in elk geval niet in dat dat de reden zou zijn om dit verdrag niet te ratificeren.
Tijdens de deskundigenbijenkomst … Mag ik doorgaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Ballekom (VVD):
Tijdens de deskundigenbijeenkomst is ook duidelijk komen vast te staan dat de huidige Canadese regering nog voor de volle honderd procent achter dit verdrag staat, inclusief het ICS-deel. Het is van belang dat onder de aandacht te brengen, omdat hieraan door sommige ondeskundigen werd getwijfeld. De vraag laat zich stellen of er op dit punt sprake is van overdracht van soevereiniteit. Mijn antwoord daarop is een duidelijk nee, omdat zonder ICS teruggevallen zou worden op het ISDS-systeem, waarbij minder zekerheden zijn ingebouwd. Een investeerder heeft niet de mogelijkheid een parallelle procedure te beginnen. Er dient een keuze gemaakt te worden. Bij procedures geldt dat ze potentieel kunnen leiden tot een claim als de algemene regels van behoorlijk bestuur met voeten worden getreden. Degenen die hiertegen bezwaar hebben, moeten zich afvragen wat een reden kan zijn een investeerder een rechtsgang te ontzeggen bij evident onbehoorlijk bestuur. In een dergelijke maatschappij wil ik niet leven, en leef ik gelukkig ook niet.
Voorzitter. De conclusie is dat het duidelijk mag zijn dat ik mijn fractie zal adviseren in te stemmen met de ratificatie van dit verdrag. Indien wij en Canada, als gelijkgestemde naties met vergelijkbare normen en waarden, al geen verdrag meer kunnen sluiten, dan zal dat met geen enkel ander land lukken, met alle economische gevolgen van dien. Bovendien staat het onthouden van instemming op gespannen voet met de eerdere overdracht van bevoegdheden in 1957, zeker tegen de achtergrond van de Europese parlementaire goedkeuring. Eenieder binnen of buiten deze Kamer die denkt dat we met een niet-marktgestuurde economie, met protectionistisch economisch beleid en met bilaterale handelsverdragen onze bedrijven, ondernemers en consumenten een betere dienst bewijzen, daag ik uit daarvoor onderbouwd bewijs aan te dragen.
Last but not least: als een handelsland als Nederland een dergelijk verdrag blokkeert na ondertekening en een niet-aflatende inzet in het verleden tijdens de onderhandelingen, heeft dat niet alleen economische gevolgen, maar zullen ook terecht vraagtekens worden gezet bij onze betrouwbaarheid als partner. Dat zal onze reputatie geen goed doen. Ik wens de minister sterkte bij de beantwoording van alle vragen. Dat moet overigens niet zo moeilijk zijn, want de meeste zijn al vaak en meerdere keren gesteld. De VVD heeft daar geen vraag aan toe te voegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn voor een interruptie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Hoorde ik goed dat de heer Van Ballekom net zei: "Als een bedrijf onteigend wordt of op een andere wijze onjuist behandeld wordt, dan moet het naar de rechter kunnen gaan om een claim in te kunnen dienen. Ik wil niet leven in een land waarin dat niet kan." Is dat correct?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, dat hebt u goed gehoord. Dat klopt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
In zo'n land zou ik ook niet willen leven. In zo'n land leven we ook niet. Als een bedrijf nu onteigend wordt, dan kan het gewoon naar de Nederlandse rechter gaan. Daar hebben we het ICS niet voor nodig. De heer Van Ballekom zei eerder: wat we nu hebben met ICS, is een verbetering ten opzichte van wat we hadden. Maar we hebben op dit moment geen investeringsverdrag met Canada, dus er komt nu iets bij wat we niet hadden. Wat we nu hebben, is ons nationale rechtssysteem, en dat voldoet prima.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat klopt. Daarom heb ik ook gezegd in mijn bijdrage dat het voor Nederland wellicht minder relevant is en dat het wellicht relevanter is voor minder robuuste rechtssystemen, die we jammer genoeg ook kennen in Europa.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Ik ben blij dat de heer Van Ballekom zegt dat het klopt. Dan zijn we het daar opnieuw over eens.
Ik heb nog één ander punt, dat hieraan gerelateerd is. Er wordt vaak gezegd — ik hoor het vaak in het debat en ik vind het de discussie vervuilen — dat Nederland nog nooit een claim heeft gehad. Maar Nederland heeft ook nog nooit eerder een dergelijk investeringsverdrag afgesloten met een hoogontwikkeld land als Canada. Nederland heeft wel heel veel bilaterale investeringsverdragen afgesloten met ontwikkelingslanden. Weet u, meneer Van Ballekom? Nederlandse multinationals hebben er ruimschoots gebruik van gemaakt om te procederen tegen overheden van ontwikkelingslanden. Nu krijgen we een situatie waarin wij zo'n verdrag met zo'n exclusief hof voor multinationals afsluiten met Canada. Dan is dat dus een fundamenteel andere situatie. Dan kun je wel degelijk verwachten dat Canadese of Amerikaanse multinationals via Canadese dochterondernemingen redenen zouden kunnen hebben om te procederen tegen de Nederlandse overheid. Dat is niet te vergelijken met al die bilaterale verdragen die wij nu hebben met veel minder ontwikkelde landen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Tot nu toe zijn er, voor zover mij bekend, maar de minister zou dit kunnen corrigeren, nauwelijks claims ingediend tegen Nederland. Het schrikbeeld dat geschetst wordt, namelijk dat er een diarree aan claims te verwachten is als wij dit verdrag ratificeren, is volgens mij nergens op gebaseerd. Het spreekt voor zich dat er claims kunnen worden ingediend door bedrijven die zakendoen in minder robuuste rechtssystemen. Dat vind ik ook goed. Er is altijd een keus, meneer Van Apeldoorn, of een bedrijf of een instantie gebruikmaakt van het Nederlandse systeem of van het internationale systeem. Die keus is aan de bedrijven zelf. Ik denk dat het Nederlandse rechtssysteem dermate robuust is dat we daar in Nederland weinig of geen last van zullen ondervinden. Maar nogmaals, als het gebeurt op basis van onbehoorlijk bestuur en onrechtvaardige en onrechtmatige onteigening van specifieke belangen, dan vind ik het goed dat het kan. Daar heb ik dan geen enkel bezwaar tegen.
De voorzitter:
Ik zou het graag hierbij willen laten. Dan mevrouw Prast.
Mevrouw Prast i (PvdD):
De heer Van Ballekom noemde — hij is niet de eerste vandaag — een aantal keren de gedeelde normen en waarden van de EU of Nederland en Canada. Volgens mij heeft Canada veel minder ILO-conventies ondertekend dan de EU. Ik heb in mijn eigen bijdrage het voorbeeld genoemd van de maximale transportduur van 8 uur voor dieren versus 36 uur in Canada. Vindt u dat wat een samenleving nastrevenswaardig vindt op het gebied van arbeidsvoorwaarden en op het gebied van dierenwelzijn, niet tot normen en waarden behoren?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat Canada een fatsoenlijk land is dat voortdurend werkt aan verbeteringen van normen en waarden. Ik denk ook dat u de doelstellingen die u zo nastreeft, niet dichterbij brengt wanneer je dit verdrag niet ratificeert.
Mevrouw Prast (PvdD):
Hoor ik de heer Van Ballekom nu zeggen dat Canada streeft naar verbetering van normen en waarden?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, en ook van dierenwelzijn. Daar ben ik vast van overtuigd.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog, meneer Van Ballekom. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koole van de Partij van de Arbeid.