Verslag van de vergadering van 14 juni 2022 (2021/2022 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.37 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat gaat over een gevoelig onderwerp. Het gaat over vrouwen die ongewenst zwanger zijn, over vrouwen die het bericht krijgen dat het niet goed gaat met hun kindje, en over de waarde van het ongeboren menselijk leven. Het gaat over keuzes die misschien wel te groot zijn voor de mens. Ik begin met enkele fundamentele overwegingen.
Voorzitter. Een van de meest waanzinnige geschriften uit de Joodse cultuur is misschien wel het boek Jesaja. U begrijpt: ik gebruik het woord "waanzinnig" in de betekenis van "groots" en "onvoorstelbaar". Het is een verzameling profetische teksten uit de periode van pakweg 750 tot 500 jaar voor Christus. Alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie komen in dit boek aan de orde. Het gaat over oorlog en vrede, recht en onrecht, liefde en geweld, macht en machteloosheid. Het gaat ook over fundamentele vragen: wie is God, en wat is de mens? Jesaja tekent God als schepper en de mens als schepping, een schepsel met een eigen zin en betekenis. We zien in dat boek dat God, op het moment dat hij de mens aanspreekt, een bijzondere uitdrukking gebruikt. God zegt daar, bijvoorbeeld in Jesaja 44, dat hij de mens in de moederschoot heeft gevormd. En een paar hoofdstukken verderop, in hoofdstuk 46, lezen we dat de profeet zegt dat God het volk Israël vanaf de moederschoot heeft gedragen. Het is profetische, poëtische taal die duidt op een intieme relatie tussen God en het geboren en het ongeboren menselijk leven. In dit verband moet ik ook denken aan de uitdrukking "de mens geschapen naar het beeld van God". Deze uitdrukking krijgt diepte als we beseffen dat in de omliggende volken van Israël deze uitdrukking alleen gebruikt werd voor de koning. Hij was geschapen naar het beeld van God. In het Joodse denken is dat anders. Elke mens, mannelijk en vrouwelijk, is geschapen naar het beeld van God.
In fundamentele debatten put de ChristenUnie uit dit soort teksten. In haar visie heeft geboren en ongeboren leven een eigen zin en betekenis. Sommigen van u, dat weet ik, putten uit dezelfde traditie. Anderen putten uit andere waardevolle tradities, zoals het humanisme. Ik verwijs hierbij onder andere naar het interview met Jan Paternotte in het Nederlands Dagblad van zaterdag jongstleden.
Voorzitter. De initiatiefnemers zeggen dat zij niet willen tornen aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. Ook benadrukken zij een zorgvuldig proces van besluitvorming. Mijn fractie onderschrijft deze uitgangspunten. Het maakt dan ook een inhoudelijk debat over deze wet mogelijk, ondanks het feit dat onze partij kritisch is over het geheel van de abortuswetgeving. Het feit dat uiteindelijk de vrouw de beslissing neemt is voor onze fractie gezien de bestaande wetgeving een gegeven.
In het vervolg van mijn bijdrage zal ik me richten op de beraadtermijn in relatie tot het beëindigen van een zwangerschap waarbij geen sprake is van een medische indicatie.
Voorzitter. In de wetsgeschiedenis van de Wet afbreking zwangerschap staat de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces centraal. Het gaat om een afweging van belangen: de belangen van de vrouw, de belangen van ongeboren menselijk leven en de belangen van mogelijke derden, zoals bijvoorbeeld de partner of de verwekker.
Uit de evaluatie van deze wet blijkt dat in het gesprek met de arts wezenlijke vragen aan de orde komen. De belangrijkste vragen zijn waarom een vrouw de abortus overweegt, de beraadtermijn, de vrijwilligheid van het besluit en de visie van de directe omgeving. Ik verwijs naar de tweede evaluatie, pagina 80 en 89 tot 91.
Wie kiest voor een zorgvuldig proces en wie kiest voor een zorgvuldige afweging van belangen kan niet anders dan ook kiezen voor een verplichte minimale beraadtermijn. De reden is dat in het gesprek van de arts met de vrouw wezenlijke vragen aan de orde komen. Die wezenlijke vragen zijn nodig om de verschillende belangen te wegen. Het gaat om de belangen van het ongeboren menselijk leven en die van mogelijke derden.
In allemaal van dat soort situaties betekent het dat zorgvuldige afwegingen vragen om tijd. Dat moet je ook willen vastleggen. Dat was ook de inzet van de Wet afbreking zwangerschap.
Voorzitter. De Raad van State adviseert de initiatiefnemers om meer aandacht te geven aan het belang van het beschermen van het ongeboren leven. De tweede evaluatie laat zien dat die aandacht weleens nodig zou kunnen zijn. Het blijkt namelijk dat de alternatieven voor abortus tot de minst besproken onderwerpen behoren. Onze fractie vindt dit onbegrijpelijk. Zo stelt de memorie van toelichting van de Wet afbreking zwangerschap dat moet vaststaan dat passende hulp en voorlichting aan de vrouw is gegeven over alternatieven. De initiatiefnemers benadrukken dat het overwegen van alternatieven een van de eisen is van een autonoom besluit.
Ik wijs ook op andere wetgeving. Zo kent de memorie van toelichting van de Wet verplichte ggz het ongeboren menselijk leven de status toe van "een ander", een ander waaraan geen schade mag worden toegebracht. Hierbij wordt expliciet vermeld dat geen ondergrens geldt in weken ten aanzien van de ontwikkeling van de foetus. Wat dit punt betreft, het wijzen op alternatieven, krijg ik graag reactie van de minister.
Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd.
De voorzitter:
Ik wil u even onderbreken voor een interruptie, meneer Verkerk.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Verkerk over de periode voordat de vrouw met de hulpverlener dat gesprek in de spreekkamer aangaat, want dat hoort eigenlijk ook tot het beslissingsproces of een vrouw vindt dat zij in een noodsituatie is en ongewenst zwanger is. Dat heb ik u nog niet horen zeggen. Vindt u niet dat ook de periode daarvoor erbij hoort?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Hartelijk dank voor deze vraag van collega Dittrich. Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Ook die periode hoort erbij. Dat is een onderdeel van het gehele proces. Je hoopt natuurlijk dat het hele proces zorgvuldig is, ook voor dat gesprek met de arts. Gezien het feit wat de arts allemaal aan de orde stelt, is dat ook een soort van mijlpaal in dat proces.
De heer Dittrich (D66):
Maar dat leidt dan tot de volgende vraag. Waarom vindt u dan die verplichte beraadtermijn, hier door de wetgever opgelegd aan alle vrouwen, zo belangrijk? Waarom is het dan niet veel beter om dat te individualiseren naar aanleiding van dat gesprek tussen de vrouw en de hulpverlener?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ook dank voor deze vraag. Waarom je dat niet moet individualiseren wilde ik net gaan vertellen. Dus als u akkoord gaat, ga ik door.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Een zorgvuldige afweging van belangen vraagt tijd. De initiatiefnemers stellen in de memorie van toelichting dat er vanuit de wetenschappelijke literatuur geen argumenten aangedragen worden voor een verplichte minimale beraadtermijn met betrekking tot abortus. Dat zou best waar kunnen zijn. Ik weet ook niet of ze er heel goed naar gezocht hebben. Maar, zo vraagt onze fractie, waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Er zijn namelijk wel degelijk redenen om te pleiten voor een verplichte minimale beraadtermijn.
De eerste reden heeft te maken met het functioneren van onze hersenen. We kennen allemaal de uitdrukking "Daar moet ik nog eens een nachtje over slapen". Slaaponderzoek laat zien dat deze volkswijsheid meer dan een kern van waarheid bevat. Slaap blijkt een positief effect te hebben op het functioneren van onze hersenen. Het vergroot het vermogen om op creatieve wijze met problemen om te gaan, het bevordert het nemen van evenwichtige beslissingen en het helpt keuzes te maken in stressvolle situaties. Ik verwijs u graag naar het boek Why we sleep. Wat dat betreft is er alle reden om na het gesprek met de arts er nog eens een nachtje over te slapen.
De tweede reden heeft te maken met kwetsbaarheid. Het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" laat zien dat er een behoorlijk verschil kan zijn tussen wat van burgers wordt verwacht en wat ze daadwerkelijk aankunnen. Het vermogen van de mens om informatie te wegen en rationele keuzes te maken is begrensd. Ook blijken die vermogens onder druk te staan, onder druk te komen, door stress en mentale belasting.
De laatste reden heeft te maken met de rol van wetgever.
De voorzitter:
De heer Van Gurp heeft een vraag voor u, als we u even kunnen onderbreken.
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Wat de eerste reden betreft, ik ben een goede slaper. Dus ik ben altijd wel voor dat nachtje slapen. Maar is de heer Verkerk het niet met me eens dat het ook zo kan zijn dat je al genoeg slapeloze nachten hebt gehad en dat nog meer slapeloze nachten alleen maar tot meer stress leiden? Dus dat het van de situatie afhankelijk is of dat nachtje slapen weldoet of niet en dat we dat niet als wetgever moeten bepalen, maar dat dit in de zorgrelatie bepaald zou moeten worden?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Uiteraard is het zo dat bij dit soort slaaponderzoek dit type algemene vragen aan de orde komen, want het gaat ook over wat er gebeurt in stressvolle situaties. Dan blijkt dat ook in stressvolle situaties een nachtje slapen kan helpen, want het doet iets met je hersenen. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens. We verschillen als mensen, en dit soort onderzoeken zijn algemene uitspraken over mensen.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik bedoel het iets specifieker. Ik bedoel dat er situaties kunnen zijn waarin dit helpt, maar dat een vrouw die zich tot een abortushulpverlener wendt en er slapeloze nachten van heeft wellicht helemaal niet geholpen is met nog een nachtje slapen, omdat er van slapen helemaal geen sprake is in de stress of wat dan ook. Mijn pleidooi is dus: laat dat zich tussen vrouw en hulpverlener afspelen en laten wij niet vanuit deze plek algemene normen daarvoor willen voorschrijven, los van de vraag of een nachtje slapen verstandig is of niet. Dat is volgens mij de kern van het verschil van mening.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb zo nog een derde argument. Waar het mij om gaat, is dat er redenen zijn voor een verplichte minimale beraadtermijn. Ik zal straks in het vervolg van mijn betoog ook laten zien dat de onderbouwing van dit wetsontwerp met betrekking tot de eerste en de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap vriendelijk uitgedrukt onvoldoende is.
De voorzitter:
Ik zou de heer Verkerk de gelegenheid willen geven om die onderbouwing zo te geven, nadat mevrouw Vos nog een vraag heeft gesteld.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik heb nu al voor de tweede keer het rapport "Weten is nog geen doen" horen noemen. Ik vind dat een heel nuttig en zeer bruikbaar rapport. Eindelijk is er een keertje een rapport dat we wel goed gebruiken in deze Kamer. Maar de essentie van dat rapport is dat de overheid, dat wij soms wetten en regels over mensen uitstorten in teksten en woorden die mensen niet begrijpen. Als er iets is wat we volgens mij goed hebben geregeld in de Wet afbreking zwangerschap, is het dat er een gesprek plaatsvindt tussen de vrouw en de arts en dat de arts zich ervan moet vergewissen of de patiënt of de vrouw weet wat ze doet. Daar gaat het rapport "Weten is nog geen doen" niet over. Het verbaast mij dus dat ook u dit rapport aanhaalt om uw argumenten kracht bij te zetten.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik dank u wel voor deze vraag. Dat komt nou net in de volgende alinea. Ik zal die eerst voorlezen en dan kunt u alsnog reageren. Ik ga eerst even naar mijn derde argument en dan kom ik terug op dat rapport.
De voorzitter:
Kan het nog wachten, meneer Kox? Of wilt u nu …
De heer Kox i (SP):
Nee, voorzitter. Ik ga met plezier luisteren naar die afweging, maar ik wil toch nog even terugkomen op het beeld "slaap er nog een nachtje over". Dat doet toch de suggestie wekken dat een vrouw bij een abortuskliniek of bij een arts komt en zegt: ik ben zwanger, dat wil ik niet; daar moet een einde aan komen. Maar in de periode daarvoor is een vrouw toch al voortdurend aan het denken "waar zit ik mee?" Ik vind het een beetje kleinerend naar vrouwen toe om dan te zeggen: slaap er nog een nachtje over. Kan meneer Verkerk nog eens uitleggen dat hij het niet zo bedoelt? Anders snap ik namelijk niet hoe hij tot de conclusie komt dat "slaap er nog een nachtje over" een goed advies zou zijn op het moment je zegt: ik wil dit kind niet op de wereld zetten.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Woorden doen ertoe. Ik besef dat het heel moeilijk is om precies uit te drukken wat je bedoelt. Ik heb het hier over mensen in het algemeen. Ik heb het niet over vrouwen. Ik zeg niet dat vrouwen niet capabel zijn om beslissingen te nemen. Ik wil een aantal argumenten naar voren brengen waarom het goed kan zijn om een beraadtermijn te hebben. Dat heeft er in het algemeen mee te maken dat een gesprek als dit een emotioneel gesprek is voor een aantal vrouwen. Voor sommigen is het dat misschien niet, maar voor veel vrouwen wel, neem ik aan, want het gaat over heel belangrijke vragen. En dan laat slaaponderzoek zien dat het goed is om er minimaal een nachtje over te slapen.
De voorzitter:
De heer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Verkerk het met mij eens is dat die nachten om erover te denken er al aan vooraf moeten zijn gegaan, omdat het niet een plotseling moment is, zo van "hé, ik ben zwanger; maak er maar een einde aan." Zo gaat dat toch niet?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, zo gaat het ook niet. Wij hebben met elkaar een heel zorgvuldig proces afgesproken. In dat zorgvuldige proces vinden wij het gesprek met de arts een heel belangrijk punt. In dat belangrijke gesprek worden hele lastige, moeilijke, emotionele vragen aan de orde gesteld. En dan zegt slaaponderzoek in zijn algemeenheid: het kan goed zijn om het minimaal één nachtje te laten rusten. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vervolg, voorzitter. De laatste reden heeft te maken met de rol van de wetgever. Het is ook al even genoemd door mevrouw Prins. De vergelijking is gemaakt met de beraadtermijn bij het kopen van een huis. De initiatiefnemers menen dat die vergelijking niet opgaat omdat de wettelijke kaders anders zijn. Dat klopt; die wettelijke kaders zijn gewoon anders. Je kunt het niet vergelijken. Maar de pointe zit ergens anders. Bij belangrijke beslissingen, zoals het kopen van een huis, kiest de overheid voor een verplichte beraadtermijn om de burger te beschermen. Dat is namelijk de pointe. U kunt dat vinden in de memorie van antwoord d.d. 19 oktober 1995. De overheid heeft gekozen voor een beraadtermijn als teken van goede zorg.
En nu kom ik tot een samenvatting, waarbij ik ook wil ingaan op de vraag van mevrouw Vos. De bovenstaande argumenten wijzen erop dat de verplichte minimale beraadtermijn zinvol is. De grootste vergissing van de moderne tijd is dat we denken dat mensen in alle omstandigheden autonome en rationele wezens zijn. Onze fractie pleit, met een variatie op de ondertitel van het genoemde WRR-rapport, voor een realistisch perspectief op autonomie. Ik herhaal daarom ook mijn vraag: waarom hebben de initiatiefnemers niet breder gekeken? Graag ook een reactie van de minister.
Voorzitter. Verschillende fracties, waaronder die van het CDA en de mijne, hebben kritische vragen gesteld over de onderbouwing van het wetsontwerp. De initiatiefnemers pareren die vragen op twee manieren. Als eerste stellen ze dat ze geen onderzoekers zijn en dat ze daarom bepaalde kritische vragen niet kunnen beantwoorden. Deze bescheiden opstelling siert de indieners, moet ik eerlijk zeggen. Als tweede wijzen de initiatiefnemers naar de tweede evaluatie, waarin we op pagina 105 en 155 lezen dat er "wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is als waarborg voor zorgvuldige besluitvorming". Als de initiatiefnemers de resultaten van wetenschappelijk onderzoek gebruiken, kunnen ze niet om kritische vragen heen, zeker niet als die resultaten tot de kern van hun argumentatie behoren. Ook moeten zowel wetenschappers als degenen die hun artikelen of rapporten lezen, zich bewust zijn van fenomenen als selectief citeren, selectief interpreteren en selectief concluderen. De conclusie dat er wederom geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, wordt in de evaluatie namelijk niet onderbouwd.
Ik begin met het onderzoek onder betrokken vrouwen. Over het kwantitatieve deel schrijven de onderzoekers: "Gelet op deze lage respons en de wijze van selectie lenen de resultaten zich er niet voor om een representatief beeld te schetsen van de ervaringen en opvattingen van vrouwen die een abortusbehandeling hebben ondergaan." Niet representatief, dus. Bij het kwalitatieve deel schrijven ze: "Het streven was om naast het vragenlijstonderzoek vijftig vrouwen (verdiepend) te interviewen. In totaal bleken slechts zes vrouwen bereid om hieraan medewerking te verlenen, waarmee de uitkomsten van deze methode onbruikbaar zijn." Dat is een citaat van pagina 25. Mijn vraag is dan ook: waarom geven de initiatiefnemers geen aandacht aan deze methodologische beperkingen van de tweede evaluatie, juist omdat het hier ook gaat om de ervaringen van vrouwen? En welke signalen geeft deze evaluatie volgens de initiatiefnemers dan wel?
De conclusie dat er geen signalen naar voren zijn gekomen dat een vaste beraadtermijn nodig is, kan ook niet onderbouwd worden vanuit onderzoek onder hulpverleners. Uit de survey blijkt dat 77% van de hulpverleners aangeeft dat de minimale beraadtermijn een overhaaste beslissing voorkomt. Ook blijkt dat 51% van de hulpverleners het oneens is met de stelling dat de verplichte minimale beraadtermijn overbodig is. De vraag van mijn fractie is dan ook: waarom doen de initiatiefnemers geen recht aan deze gegevens?
Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich inspant om het aantal herhaalabortussen te verminderen. De vraag van mijn fractie aan de minister is hoe het voorliggende wetsvoorstel zich verhoudt tot deze afspraak.
Voorzitter. In mijn oorspronkelijke tekst stond dat de grote afwezige in dit debat de man is, maar de heer Dittrich heeft het daar ook al over gehad. Dus ik zal zeggen "vrijwel grote afwezige". Zijn verantwoordelijkheid voor zwangerschap en mogelijke ongewenstheid daarvan wordt niet benoemd. Voor een evenwichtige beoordeling van dit wetsvoorstel mag hij niet onzichtbaar blijven. De slogan "het persoonlijke is politiek" geldt ook voor mannen. Als echtgenoot en vader heb ik ervaren hoe belangrijk het is om verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van relaties, seksualiteit en zwangerschap. Ik vind het jammer dat de initiatiefnemers deze vraag niet geadresseerd hebben. Kan de minister toezeggen om in het beleid van het kabinet om het aantal ongewenste zwangerschappen terug te dringen, expliciet aandacht te geven aan de verantwoordelijkheid van mannen?
Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Onze fractie constateert dat deze initiatiefwet het belang van het beschermen van het ongeboren menselijk leven en het belang van een zorgvuldig proces erkent. De kernvraag is dan ook of de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn bijdraagt aan de bescherming van het ongeboren leven en aan een zorgvuldige afweging van belangen. Het antwoord van mijn fractie is tot op dit moment, want we wachten het debat af, ontkennend. De eerste reden is dat een zorgvuldige afweging van belangen tijd vraagt. Gezien de onderwerpen die in het gesprek met de arts aan de orde komen, ligt het voor de hand dat er een verplichte minimale beraadtermijn is. De tweede reden is dat de onderbouwing van deze wet zwak is. Het ontbreekt aan een realistisch perspectief op menselijke autonomie. Ten slotte blijkt dat wat betreft de onderbouwing het beroep op de tweede evaluatie onterecht is. Deze evaluatie geeft daar geen antwoord op.
Voorzitter. Ik begon deze bijdrage met te zeggen dat alle grote thema's uit de politiek, de theologie en de filosofie in het boek Jesaja aan de orde komen. Ook het thema van macht en machteloosheid. Jesaja komt ook in zijn teksten op voor de machtelozen, voor degenen wier stem niet gehoord wordt. Die stem wil mijn fractie in het debat versterken.
De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Verkerk sprak namens de ChristenUnie. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.