Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.51 uur
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Bij de staat van de rechtsstaat is het voor de fractie van JA21 een kwestie van moeilijke keuzes maken. Immers, de rechtsstaat is een veelomvattend begrip en we zouden vele onderwerpen moeten en willen bespreken met elkaar. Gelukkig ben ik een van de laatste sprekers, zodat ik met instemming kan verwijzen naar het betoog van enkele sprekers vóór mij, zoals dat van mevrouw Karimi van GroenLinks over het vertrouwen dat wij als volksvertegenwoordigers en bestuurders van de burger moeten verdienen, elke dag opnieuw. Ook de vele verwijzingen, vragen en opmerkingen aangaande het toeslagenschandaal onderschrijven we, net als de geuite zorgen over de uitvoering van de met veel pandoer aangekondigde nieuwe bestuurscultuur. En ook de eerder door diverse senatoren benoemde ondermijning van onze rechtsstaat door de zware misdaad baart ons zorgen. De namen van Derk Wiersum en Peter R. de Vries vielen vaak vandaag.
Maar aangezien mevrouw Bezaan van de PVV, meneer Nicolaï van de Partij voor de Dieren en ikzelf het onderwerp "pers, media, desinformatie en nepnieuws" nadrukkelijk als essentieel onderdeel van onze rechtsstaat hebben benoemd, en de eer hebben gehad daarvoor een deskundigenbijeenkomst te hebben mogen organiseren, wil ik onze bijdrage graag aan dit onderwerp wijden. Waar de heer Backer zich net moest excuseren dat het daar weinig over ging, zal het er bij ons dus veel over gaan, ook omdat dit onderwerp mij persoonlijk na aan het hart ligt. Ik was immers lang werkzaam in de journalistiek en de media.
Ik wil om te beginnen de geraadpleegde deskundigen, hoogleraar Bart Brouwers, secretaris van de NVJ Thomas Bruning en historicus en politicoloog Coen de Jong bedanken voor hun bijdrage aan de eerder genoemd expertsessie. Dat was een waardevolle bijdrage.
Wij zijn het volgens mij hier met elkaar eens dat wij het belang van het vrije woord, de vrije pers, de vrije informatievoorziening in een rechtsstaat niet kunnen overschatten. Waar het in Nederland echter momenteel aan schort, is enige consistentie in het naleven van mooie principes over vrije meningsuiting en vrije pers. Nederland is bijvoorbeeld wederom gedaald op de ranglijst van persvrijheid. Wij blijken misdaadjournalisten slecht te kunnen beschermen tegen de onderwereld. Misdaadblogger Martin Kok is vermoord, Peter R. de Vries is vermoord. Vele misdaadverslaggevers moeten hun vrijheid opofferen aan zware beveiliging. En, begrijp me niet verkeerd, het is heel goed dat die beveiliging er is, maar het is een gotspe dat die nodig is.
Een minister spreekt zich uit tegen een borrelpraatprogramma op tv. Ze vindt het maar goed als dat programma zelfs van de buis zou verdwijnen. Terwijl diezelfde minister de NPO gebruikt als persoonlijk campagne-instrument voor lovende documentaires over haar persoon. De voormalig directeur van die NPO wordt morgen geïnstalleerd als wethouder te Amsterdam, voor dezelfde partij als die van de minister. Het is niet erg consistent en het is fnuikend voor het vertrouwen van Nederlanders in pers en journalistiek.
De staatssecretaris laat zich na Kamervragen uit over Omroep ON, of hoe je dat ook uitspreekt. En ja, daar worden vreemde dingen besproken. En ja, daar wordt vrij radicale taal uitgeslagen. Dat stoort mij ook. Ik heb daar iets op gevonden: ik kijk er niet naar. En ik heb het vertrouwen dat eventuele strafbare uitlatingen op die zender — of op welke zender dan ook — zullen uitlopen op een vervolging. Want zo werkt onze rechtsstaat toch, nietwaar?
En nog vreemder is het dat over die andere nieuwe omroep, Omroep ZWART, niemand "foei" en "schande" roept. Geen Kamervragen, geen bezorgde bewindspersonen. Wat is daar het geval? Het kan aan uw aandacht zijn ontsnapt — want ze hebben vrijwel geen kijkers — maar Omroep ZWART is opgericht door iemand die daadwerkelijk live op de radio — die opnames kunt u zo terugluisteren — geweld pleegde tegen een journalist. De oprichter eiste dat die journalist ophield met vragen stellen, pakte diens laptops af en eiste dat band werd gewist, met de laptops als onderpand. Alweer een weinig consistente houding in het publieke debat en vanuit de politiek tegenover mediaspelers die op of over de uiterste randen van het vrije woord opereren. In de strijd tegen nepnieuws zijn complete mediabedrijven in ons land geblokkeerd. Dat gebeurde zeer tot onvrede van onder meer de Nederlandse Vereniging van Journalistiek, de NVJ. Zenders blokkeren, dat is toch nou net wat een zichzelf respecterende rechtsstaat niet moet doen?
Los van het principiële bezwaar hiertegen, is er ook een praktisch probleem met het blokkeren van de Russische propagandazenders, want daar heb ik het hierover. Rusland blokkeert vrolijk de westerse media in respons. Aangezien meer Russen westerse media zouden willen volgen dan westerlingen Russische propagandazenders willen volgen, gaat wereldwijd per saldo het aantal mensen met toegang tot min of meer betrouwbare informatie juist omlaag door zo'n ingreep. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Er is in Europees verband sowieso een strijd tegen nepnieuws gaande. De toenmalige D66-minister jaagde op spoken en wist in haar hele inspanning tegen nepnieuws geen enkel concreet voorbeeld te vinden. Wel ligt de vrije meningsuiting onder vuur in deze jacht op nepnieuws.
Voorzitter. Het is een duivels dilemma, want ook mijn fractie ziet het gevaar van nepnieuws. Dat is er. Mensen die zijn opgehitst door complotdenkers, staan met fakkels bij de minister voor de deur. Mensen spelen met hun eigen gezondheid en die van hun kinderen door alternatieve geneeswijzen te praktiseren. Mensen vallen journalisten aan, omdat ze geloven dat journalisten een onderdeel zijn van een sinister mondiaal complot om ons allen arm en onwetend te houden. En er zijn mensen die in ieder ingrijpen tegen nepnieuws juist de bevestiging van hun eigen gelijk zien, zo van: zie je wel, wij mogen het niet weten en zij onderdrukken de waarheid.
Voorzitter. Het vrije woord, de vrije pers, een betrouwbare media, het zijn pijlers onder onze rechtsstaat. Het in dit debat veel genoemde toeslagenschandaal was zonder de pers, met name de redactie van RTL Nieuws, nooit zo aan het licht gekomen. De ondermijning van onze samenleving door de georganiseerde misdaad was zonder moedige journalisten die hun licht schijnen op de duistere zaakjes van de onderwereld ongetwijfeld nu al in een veel verder gevorderd stadium geweest.
Tegenover de golf van desinformatie van de tiran Poetin staat goede journalistiek. Mensen brengen met gevaar voor eigen leven de hel van Boetsja, Marioepol en vele andere steden en dorpen die zijn vertrapt onder de Russische laars, in beeld. Maar media zijn ook niet onfeilbaar, zie bijvoorbeeld de eerder genoemde omroepen, de berichtgeving over Israël, het aanjagen van de klimaatpaniek en het beïnvloeden van het narratief rond immigratie en multicultuur.
Voorzitter. Ik sta hier derhalve met vragen. Ik zou graag de visie van de minister van Justitie horen over de omgang met de dreiging die leidt tot zelfcensuur. Er is geen krant te vinden die Mohammedcartoons zal afdrukken. Cabaretiers zuchten onder een agressieve cancelcultuur en maken bepaalde grappen maar niet meer. Lompe kroegpraat leidt in rechtsstaat Nederland bijkans tot het op zwart zetten van een compleet praatprogramma. De woke-agressie gijzelt het debat op onze universiteiten. Ik ken de minister als een bevlogen voorvechter van het vrije woord. Ik ken de minister trouwens ook van de mooie, felle discussies die wij in vrijheid konden voeren als commentatoren bij Studio PowNed. Dus ik vraag me echt af wat zij kan en gaat doen om deze vrijheid voor iedereen te waarborgen. Anderzijds zou ik ook graag horen hoe het kabinet aankijkt tegen kritiek op media en pers. Het kabinet is hier met drie personen vertegenwoordigd, waarvoor dank. Zoals ik zei, de pers is niet onfeilbaar en is niet boven kritiek verheven. Maar waar houdt kritiek op en begint complotdenken of laster?
Ik heb nog een vraag. Ik twijfel even of deze voor staatssecretaris Uslu of voor minister Yeşilgöz is. Kunt u een definitie geven van nepnieuws? Als wij als rechtsstaat nepnieuws willen bestrijden en dus bepaalde uitingen de facto willen censureren, dan zijn we het verplicht om duidelijke spelregels op te stellen waaraan men zich dient te houden, anders heerst willekeur. Waarom is geleuter over het moedwillig vervangen van de West-Europese bevolking veelbesproken nepnieuws, maar is het al even krankzinnige narratief dat een massale emigratie vanuit laagontwikkelde landen een culturele verrijking is, geen nepnieuws? Waarom is de desinformatie van Poetin op zwart gezet, maar de giftige anti-Israëlische propaganda uit Palestijnse hoek niet? Waarom zijn er veel zorgen over complottheorieën rond covid en worden verspreiders ervan soms opgepakt, maar is het promoten van allerlei bewezen onwerkzame alternatieve geneeswijzen en van antivax al decennialang gewoon toegestaan? Ik bedoel niet de covid-antivax, maar de antivax van het Rijksvaccinatieprogramma. Dat bestaat echt al heel lang. Dat kan uit religieuze overtuiging zijn — daar kun je iets van vinden — maar het is ook heel vaak een soort new age desinformatie. Het is gevaarlijk.
Voorzitter. De vrije meningsuiting, de vrije pers en de onafhankelijke media dienen wat onze fractie betreft aan zo min mogelijk regels en beperkingen onderworpen te zijn. JA21 acht Nederlanders in staat om om te gaan met die vrijheid. Wij achten Nederlanders in staat om hun media-aanbod zo ongecureerd mogelijk voorgeschoteld te krijgen. Wij achten Nederlanders in staat om ook te kunnen incasseren. Gekwetst zijn is een keuze en gekrenkte gevoelens mogen nooit een reden zijn voor censuur of zelfcensuur. Wij achten onze rechtsstaat sterk genoeg om ook dissidente, extreme en zelfs onware uitingen het hoofd te kunnen bieden.
Wel vragen wij bescherming van degenen die om wat voor reden dan ook onder vuur liggen, om hun journalistieke opinie, hun activisme of hun humor. Die bescherming dient er te zijn, ongeacht politieke kleur of mening.
Mochten het vrije woord en de vrije nieuwsgaring beperkt worden in de jacht op nepnieuws, dan vragen wij om dat volgens heldere en transparante normen en kaders te doen. Consistent. Kan er geen duidelijke definitie gegeven worden van nepnieuws en is er geen duidelijk antwoord op wat een sanctie daarop zou moeten zijn, dan roepen wij de regering op om de jacht op nepnieuws te staken en vertrouwen te hebben in de Nederlandse burger, de pers, de media en de rechtsstaat. Vertrouwen in de pers en de media is vertrouwen in onze rechtsstaat. Dat geldt voor de burger naar de overheid, maar ook andersom.
Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Dank. Ik heb één vraag aan mevrouw Nanninga. Ook ik heb vertrouwen in de burger. Gelukkig. Dat delen wij. Maar het gaat eigenlijk om de sociale media. Door de algoritmische bewerking is er een voorselectie van nieuws dat aangeboden wordt. Daar hebben we allemaal ervaring mee. Dat wordt voorgeselecteerd en uiteindelijk wordt het een kanaal dat geheel en al naar je eigen inzichten wordt gevoed. Dan blijft er van die eigen kracht om te oordelen minder over. Want wat wordt er aangeboden? Daar zit denk ik toch wel een probleem, over vrije keuze gesproken.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
De heer Backer schetst hier de fabeltjesfuik, of de rabbit hole van de algoritmes, waarbij jou dingen worden voorgeschoteld op basis van wat je altijd kijkt. Ik begon hoopgevend door te stellen dat de heer Backer ook vertrouwen heeft in de mensheid, maar op het eind komt het er toch op neer dat dit niet het geval is. Ik denk dat de mensen echt zelf in staat zijn om hun mediaconsumptie te reguleren en dat zij zich ook bewust zijn van het feit dat er zo'n algoritme speelt. Daarbij moet ik wel aantekenen dat de grote mediabedrijven natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om daar transparanter over te zijn dan ze tot nu toe geweest zijn. Dat ben ik wel met de heer Backer eens. Maar het is ook niet zo, als je bijvoorbeeld antivax bent, dat het je totaal onmogelijk wordt gemaakt om naar de site van het RIVM te gaan en daar de feiten tot je te nemen.
De heer Backer (D66):
Dan begrijpen we elkaar niet goed. Er is maar zoveel tijd in een dag, dus de mensen — ikzelf ook — maken keuzes. En dan is de architectuur, de inrichting van de sociale media, er zo op gericht dat wat bij jou aanslaat, met name ook commercieel, naar jou toe wordt gestuurd. Met andere woorden: het beeld van de informatie die je bereikt, is voorgeselecteerd. Daar kun je initieel wel aan meegewerkt hebben, maar het eindresultaat is dat er veel sterker voorselecteerd wordt. Daarmee is de informatievoorziening niet meer zodanig dat mensen een keuze kunnen maken uit verschillende feiten — nepnieuws, geen nepnieuws — als we het al over de definitie eens kunnen worden.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik trek toch de vervelende conclusie dat ik meer vertrouwen heb in het vermogen van mensen om daar doorheen te prikken en hun eigen informatie te vergaren. Die beïnvloeding, nogmaals, die is er. Die zou ook transparanter moeten. Ik denk ook dat de big tech, zoals ze genoemd worden, daar een niet geheel zuivere rol in spelen. Echter, dit is een debat over onze rechtsstaat en over wat wij hier met z'n allen doen. Misschien stelt de heer Backer meer regulering voor, dat weet ik niet, maar ik acht de Nederlandse nieuwsconsument echt in staat om, als hij of zij dat wil, zich een beeld van de werkelijkheid te vormen, op zijn of haar manier.
De heer Backer (D66):
Dit wordt een groter debat over wat de vrije wil vermag. We hebben al eerder gesproken over het doenvermogen in de digitale omgeving voor mensen in allerlei zwakke posities. Is men wel in staat om te doen wat de overheid vraagt? Nou, ik heb er iets meer twijfel over of dat mogelijk is. Maar goed, daarover kunnen we van mening verschillen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik concludeer dat dat het geval is, dus dat wij daarover van mening verschillen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop voor zijn maidenspeech. U weet dat het goed gebruik is dat de leden bij maidenspeeches niet worden geïnterrumpeerd, hoe spijtig dat soms ook is. Ik geef nu de heer Hiddema graag het woord voor zijn maidenspeech.