Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.11 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Bij de behandeling van het voorstel voor de wet, waarvan nu de verlenging wordt gevraagd, refereerde mijn partijgenoot en toenmalig Kamerlid Marnix van Rij aan de toen recente aanslagen in Frankrijk, België en Duitsland. Hij zei dat daarmee is aangetoond hoe onze vrije westerse samenleving wordt bedreigd door het brute terrorisme van ISIS en aanverwante organisaties. Zelf kan ik daar inmiddels, spijtig genoeg, landen aan toevoegen, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Spanje en Oostenrijk. In Nederland hebben we allemaal toch ook de aanslag in Utrecht in 2019 met vier doden en zes gewonden op het netvlies staan. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zorgt op dit moment de jihadistische beweging ervoor dat personen radicaliseren. Die beweging vormt een dreiging voor de nationale veiligheid.
Voorzitter. In het licht van dit alles stemt mijn fractie in met dit wetsvoorstel. Onze nationale veiligheid moet beschermd worden. De vraag is zelfs of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat. Mijn fractie heeft namelijk gemengde gevoelens bij het amendement van de Tweede Kamer om de bevoegdheid om het Nederlanderschap in te trekken opnieuw van tijdelijke aard te maken. Het oorspronkelijke wetsvoorstel was namelijk om na vijf jaar, nu dus, een permanent karakter aan die bevoegdheid te geven.
Voorzitter. We maken vandaag formeel kennis met twee nieuwe bewindslieden. Ik wens hen namens mijn fractie veel succes met hun nieuwe baan. Voor de minister van Justitie en Veiligheid geldt dat zij in haar vorige leven met haar toenmalige collega Van Toorenburg verantwoordelijk was voor een motie die juist vroeg om het permanent maken van die bevoegdheid. De eerste vraag die ik aan het kabinet in de breedte zou willen stellen, is dan ook hoe het aankijkt tegen de amendering van het wetsvoorstel.
Voorzitter. Mijn fractie is in elk geval van mening dat we, wanneer we kijken naar de dreigingsbeelden van de NCTV, ons blijvend moeten wapenen tegen terrorisme. Je kunt je voorstellen dat mensen met een Nederlands paspoort zich in de toekomst in andere delen van de wereld aansluiten bij terroristische organisaties. Als je deze bevoegdheden steeds nodig vindt, dan brengt de kwaliteit van wetgeving met zich mee dat je voorziet in permanente in plaats van tijdelijke bevoegdheden. Dat argument sluit aan bij wat de heer Janssen naar voren bracht. Alleen, onze fractie maakt de keuze net de andere richting op.
De Tweede Kamer heeft daar niet voor gekozen. Die heeft gezegd: laten we het wel weer tijdelijk maken. Een belangrijk argument daarbij was het advies van de Raad van State. In dat advies wordt gewezen op de geluiden vanuit het Openbaar Ministerie, namelijk dat je alleen aan een goede vervolging van verdachten kunt doen als die verdachten ook daadwerkelijk naar Nederland kunnen komen. Maar de regering heeft een passend antwoord op de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De Afdeling bestuursrechtspraak zegt dat de regering zich terecht op het standpunt kan stellen dat je met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, die gepaard gaat met het intrekken van het Nederlanderschap, kunt bereiken dat de desbetreffende persoon zijn strafzaak in Nederland kan bijwonen. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak worden de bezwaren van het OM daarmee in voldoende mate in de beoordeling betrokken. Daar komt het volgende bij. Er is een brief van de minister van 25 januari aan de Tweede Kamer, waarin ze zegt: we verkennen nog steeds de opties als het gaat om internationale berechting.
De heer Janssen i (SP):
Mijn collega noemt een aantal bemerkingen van anderen, maar mijn vraag is wat de CDA-fractie zelf vindt. Vindt de CDA-fractie nu ook dat berechten in Nederland, en dus het tijdelijk opheffen van die ongewenstverklaring, het uitgangspunt moet zijn en dat er wel berecht moet worden, of volgt u het kabinet, dat zegt: nee, weg is weg; we laten niemand meer binnen en we gaan helemaal niks berechten? Wat is daarin dan uw standpunt, aangezien dat het argument van de Afdeling bestuursrechtspraak anders meteen onderuithaalt?
De heer Doornhof (CDA):
Dank voor de vraag van Janssen. Dat brengt mij eigenlijk meteen bij datgene waar ik mee begonnen was, namelijk de brief van de minister aan de Tweede Kamer van 25 januari, waarin alle nadruk wordt gelegd op de verkenning, die nog steeds plaatsvindt, naar opties om aan die internationale berechting toe te komen. U gaat dan zeggen: ja, maar ik geef u min of meer de zwart-witvraag met enerzijds de nationale veiligheid en anderzijds de berechting. U hebt nu in mijn woordvoering misschien gemerkt dat wij dat niet zo zwart-wit beantwoorden als u misschien denkt dat we dat doen.
De heer Janssen (SP):
Maar hoelang wilt u daar dan nog over nadenken? We zijn nu vijf jaar onderweg. Dan kan de wet nog vijf jaar worden verlengd en dan misschien nog een keer vijf jaar. Het lijkt wel de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar we straks nog over gaan spreken. Wat is dan nog tijdelijk? Hoelang wilt u daarover nadenken? We kunnen kijken naar de evaluaties, alle bemerkingen en de praktijk, of denkt u dat het de komende vijf jaar allemaal heel anders zal gaan?
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoef er niet over na te denken, want ik neem namens mijn fractie vandaag de beslissing. Sterker nog, wij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Wij vinden dat nu, met alles wat er op tafel ligt. Dat zijn dus de zorgen over de problemen die er nog steeds rond internationale berechting zijn, maar daarnaast nog twee overwegingen, namelijk de vraag of nationale veiligheid altijd ondergeschikt moet zijn aan het voorkomen van straffeloosheid, en dat wat ik zei over het ook mogelijk maken van een terugkeer van verdachten naar Nederland door tijdelijk de ongewenstverklaring op te heffen. Die drie dingen samen maken dat je nu wat de CDA-fractie betreft ja moet zeggen tegen dit wetsvoorstel. Daar zit dus wel het open eindje in dat u benoemt, en dat voor uw fractie, zo heb ik net begrepen, doorslaggevend is om nee tegen deze wet te zeggen. Er speelden meer argumenten, maar u gaat over uw eigen woordvoering. Ik ga de minister nog wel vragen hoe het nou eigenlijk met die verkenning zit. Ik hoef mijn inleiding hier niet te herhalen, maar dat open eindje neemt niet weg dat wij vinden dat je nu eigenlijk permanent — we doen het nu tijdelijk — in die bevoegdheden en de verlenging daarvan moet voorzien.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zat nog even te broeden op datgene waar collega Doornhof mee begon. Hij begon namelijk met het noemen van een aantal voorbeelden, die mij overigens erg aanspraken. Hij noemde als een van die voorbeelden de aanslag op de tram in Utrecht. Toen zat ik toch in de tussentijd te broeden vanaf mijn zetel, en dacht ik: wat zou collega Doornhof nou bedoelen? Zou hij nou gewenst hebben dat Gökmen T. niet tot levenslang was veroordeeld hier in Nederland, maar dat hij zo spoedig mogelijk na die aanslag over welke grens dan ook in een buitenland was geplaatst? Hoe moet ik dat nou zien? Wat is nou de visie van het CDA in zo'n situatie?
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoef deze collega niet het onderscheid uit te leggen tussen enerzijds de strafrechtelijke aanpak van iemand en anderzijds de bestuursrechtelijke maatregel waar we het over hebben. Kijk, als iemand zoiets heeft gedaan in Nederland en we hem oppakken, dan is er niks anders mogelijk dan hem hier in Nederland te berechten. Maar we zijn nu met een voorstel bezig dat iets heel anders beoogt, namelijk het beschermen van onze samenleving tegen invloeden van buiten in de vorm van mensen met een Nederlands paspoort die in het buitenland hebben laten zien dat ze de boel totaal ontwrichten. Ik hoef de woorden van mevrouw Bezaan niet te herhalen, die vertelde wat dat soort mensen op z'n kerfstok heeft. In zo'n geval breng je heel veel argumenten bij elkaar en kom je tot de conclusie dat je die meneer of mevrouw het paspoort moet afpakken, maar dat is natuurlijk iets anders dan de vraag die u stelt, namelijk hoe je aankijkt tegen strafrechtelijke vervolging van mensen die hier in Nederland een misdaad hebben begaan en die je op dat moment oppakt.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan hoop ik dat ik de heer Doornhof goed begrepen heb en dat in zo'n situatie zijn voorkeur en die van zijn fractie toch uitgaat naar eerst berechten en dan maar weer eens praten over paspoorten.
De heer Doornhof (CDA):
Absoluut, absoluut.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u.
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter. De heer Janssen gaf al even een voorzet toen ik sprak over de verkenning die door de regering is aangekondigd naar die internationale berechting. Of eigenlijk gaat het om een verkenning die al een tijdje plaatsheeft. Dat blijft natuurlijk cruciaal in dit debat. Ik wil wel nog de vraag stellen hoe het er met die verkenning voorstaat. Want als je via internationale samenwerking een strafproces kunt laten plaatsvinden in het buitenland en je die mensen kunt opsluiten als ze zijn veroordeeld, dan is dat natuurlijk de situatie waar we met z'n allen naartoe zouden willen. Ik hoop dat de minister die vraag kan beantwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten. Of nee, mevrouw Veldhoen heeft nog een interruptie voor u, meneer Doornhof.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Meneer Doornhof heeft een aantal keren benadrukt dat het gaat over de nationale veiligheid en dat die wordt vergroot door dit voorstel. Een aantal collega's en ik hebben heel duidelijk onderbouwd beargumenteerd dat de conclusie van de diverse evaluaties is dat er niet kan worden vastgesteld dat de nationale veiligheid is vergroot door dit voorstel. Hoe kan de heer Doornhof dan blijven volhouden dat dit een verbetering van de nationale veiligheid oplevert?
De heer Doornhof (CDA):
Dat is natuurlijk een beetje lastig, want dan wordt het een beetje gesoebat over dat WODC-rapport. Enerzijds zeggen onderzoekers natuurlijk in eerlijkheid wat ze wel of niet kunnen onderzoeken. Als ze zeggen dat ze onvoldoende feiten hebben op basis waarvan ze bepaalde vragen kunnen beantwoorden, moeten we dat ergens op de koop toe nemen. Het is logisch dat er vijf jaar geleden is gezegd: als je zo'n wet hebt, ga dan zo goed mogelijk na of we het doel hebben kunnen bereiken wat beoogd was. In de situatie van nu stellen we vast dat er behoorlijk wat paspoorten zijn ingetrokken. We hebben op zijn minst kunnen vaststellen dat mensen niet legaal zijn teruggekomen en wij denken ook dat ze ook illegaal zijn weggebleven. Dan moet je wel zeggen dat je andersom lastig kunt zeggen: het heeft ons niet geholpen. Dat wetenschappers met hun beroepseer zeggen dat zij niet in volle sterkte ja kunnen zeggen tegen een vraag die gesteld is, snappen we wel. Dat neemt echter niet weg dat mijn fractie, met alle argumenten die ik net naar voren heb gebracht, voor dit voorstel stemt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik vind deze uitleg toch ingewikkeld. Het doel van deze wet was om de nationale veiligheid te vergroten en te verbeteren. Bij de evaluatie wordt er gezegd: dat hebben we in ieder geval niet kunnen vaststellen. U zegt dat mensen waarschijnlijk niet illegaal zijn teruggekeerd, maar ook dat heb ik niet gelezen in die evaluatie. Dat is niet vastgesteld. De conclusie is dus dat we niet kunnen vaststellen dat de veiligheid is verbeterd. Dat is één ding. Maar er liggen nog een heleboel andere adviezen van het OM, de AIVD et cetera; ik heb ze allemaal al genoemd. Al die adviezen zijn negatief. Ik vraag me toch af wat dat voor het CDA betekent. Ik neem aan dat u adviezen van deskundigen van uitvoeringsorganisaties ook in beginsel serieus neemt. Die zijn allemaal negatief. Wat betekent dat voor u?
De heer Doornhof (CDA):
Op het eerste punt: daar zal ik niet veel meer over zeggen, maar ik ben het oneens met wat mevrouw Veldhoen naar voren brengt over de nationale veiligheid. Ik wil dat maar gemarkeerd hebben.
Het tweede punt: ik moet in uw richting toegeven dat ik best wel gevoelig ben voor het autoriteitsargument. Ik bekritiseer adviezen van de Raad van State ook niet graag. Maar uiteindelijk moet de Kamer hier wel zelf een weging maken van de argumenten die naar voren worden gebracht om te zeggen: wij vinden het geen goed voorstel. Als je dan het met het argument komt dat we hier alleen maar mensen kunnen berechten als ze hier komen — dat zegt het OM — en de regering zegt dat ze die mensen op dat moment ook hierheen haalt — de Afdeling bestuursrechtspraak keurt dat goed — omdat ze dat kan bereiken met een tijdelijke opheffing van de ongewenstverklaring, dan moet je daar ook gevoelig voor zijn. Dan moet je niet zeggen: het enkele feit dat het OM of de Afdeling advisering dat heeft gezegd, is meteen reden om nee te zeggen tegen een wetsvoorstel. Zo werkt het natuurlijk niet.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Laatste keer, voorzitter. U zegt:"het enkele feit dat het OM dat zegt". Maar alle organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering hiervan of alle organisaties die deskundig zijn wat betreft deze materie zijn negatief. Ik constateer dat het CDA een politieke wens voorrang geeft op inhoudelijke deskundigheid en dat betreur ik.
De heer Doornhof (CDA):
Dat vind ik een constatering die nergens op slaat, voorzitter.
De voorzitter:
U wordt het volgens mij nog niet helemaal eens. Dan wordt het tijd voor de heer Otten namens de fractie-Otten.