Verslag van de vergadering van 6 juli 2021 (2020/2021 nr. 44)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.02 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we opnieuw enkele stappen van deze minister richting bestuurlijke schaalvergroting door weer een hele trits gemeenten samen te voegen. De afstand tussen burger en bestuur wordt steeds maar groter in deze miniprovincies met vele tientallen dorpen en steden. De nieuwe gemeente Land van Cuijk, de naam zegt het al, wordt zelfs een land binnen ons Nederland met als voorbeeld het oude feodale staatje dat het Land van Cuijk tijdens het ancien régime vormde. Een machtsmodel dat de D66-jonkvrouwe wellicht meer zal aanspreken dan het lokale gemeentelijke burgerbestuur dat we sinds de Franse tijd kennen. Voor gemeenten die aansluiten bij de lokale commune, de plaatselijke gemeenschap, is geen plaats meer. De beroepsbestuurders en de kosmopolitische consultants zijn thans de neofeodale heren van de nieuwe megagemeenten, oftewel de herindelingsheerlijkheden. Overigens hoorde de heerlijkheid Boxmeer niet tot het historische Land van Cuijk, dus de huidige bestuurskrachtaristocraten gaan nog een kleine stap verder. Het COELO, het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, concludeerde onlangs in een rapport dat gemeentelijke herindelingen slecht voor de democratie zijn. Minder inwoners van heringedeelde gemeenten gaan naar de stembus, de afstand tussen de burger en politiek is er vergroot en de sociale normen nemen er af.
In de gemeente Landerd, een van de vandaag voorliggende herindelingsgemeenten, was ook al jarenlang onvrede over de samenstelling van deze gemeente na de vorige herindeling, 28 jaar geleden, toen de gemeenten Zeeland en Schaijk werden samengevoegd. Er wordt nu een schepje boven op die fout van toen gedaan, door Landerd volledig bij Uden te voegen. Een nog grotere gemeente, waarin met name de kern Schaijk zich nog minder herkent. Het klinkt misschien gek wat ik nu ga zeggen, maar een eerder referendum heeft aan de herindelingsplannen van Landerd geen zinvolle bijdrage geleverd. Dat ligt echter niet aan het instrument van het referendum als zodanig, maar aan de slechte opzet. Er waren te veel opties en de uiteindelijke voorkeursvariant van een fusie tussen Landerd en Bernheze bleek niet haalbaar. Ook deed het referendum geen recht aan de verdeelde verhoudingen tussen de kernen Schaijk en Zeeland.
Een echt zinvol referendum waarbij ook onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende kernen, bleef uit. Een verzoek van 1.100 inwoners van Schaijk voor zo'n referendum werd door de gemeente van de hand gewezen, ondanks dat het voldeed aan de lokale referendumverordening. De keuze in een referendum moet een duidelijke keuze zijn en niet een die naderhand allerlei nieuwe opties kan opleveren die naar bestuurlijke willekeur ingevuld kunnen worden. Hoe kan de minister spreken van een zorgvuldig proces en een maatschappelijk draagvlak nu uit goed gecontroleerde enquêtes van de inwoners van Schaijk blijkt dat ze in meerderheid niet bij Uden willen aansluiten en liever bij Oss?
Wat de PVV betreft zou een formeel referendum in de kern Schaijk alsnog noodzakelijk moeten zijn. Volgens de minister was het referendum uit 2015 in Landerd niet bedoeld om draagvlak te peilen voor de nu voorliggende herindeling, maar om de zes verschillende varianten te peilen. Tegelijkertijd gebruikt de minister het referendum voor de onderbouwing van maatschappelijk draagvlak. Daarnaast stelt de minister dat kwalitatieve instrumenten de voorkeur hebben boven kwantitatieve instrumenten, want in kwalitatieve zin levert een referendum minder op, aldus de minister. Wat is het nu, minister? Zijn alleen de gewenste reacties, zoals die van de usual suspects op het Maashorstfestival, dat door de gemeente werd georganiseerd, acceptabel en als kwalitatief te vervatten? Of is het, om Godfried Bomans in zijn Buitelingen te citeren: "Wij raadplegen anderen slechts in de verwachting onze eigen opinie bevestigd te horen"? Is dat de kern van de kwalitatieve instrumenten van de minister?
De inwoners van Uden hebben zich überhaupt niet in een referendum kunnen uitspreken. De gemeentebestuurders en de ministers gingen er maar voetstoots van uit dat de inwoners daar voor de herindeling zijn en dat ook de ondernemers niets liever willen dan deel uitmaken van de nieuwe gemeente Maashorst. Onlangs ontvingen wij als Eerste Kamerleden een brief van de recreatieondernemers uit Uden, die onthutst zijn en zich voor de gek gehouden voelen — dat zeggen ze letterlijk — omdat met deze herindeling ook de toeristenbelasting zal worden ingevoerd. Zij keren zich derhalve tegen de herindeling. Dit past helaas in het beeld van veel herindelingen. Ondanks alle mooie woorden lopen de kosten op en gaan de lokale lasten, van de toeristenbelasting tot de hondenbelasting, fors omhoog, zoals in het Groningse Haren. Ik heb er daarnet al aan gerefereerd. De inwoners en de gemeenteraad van Haren waren tegen de herindeling met Groningen, maar onder andere D66 stemde er in deze Kamer toch voor, de mooie woorden dat het proces van onderop moet komen ten spijt.
In de memorie van antwoord haalt de minister de herindeling van de andere gemeente Haaren, in Brabant en met dubbel a, aan als lichtend voorbeeld van bestuurskracht en slagkracht, waarbij de verschillende kernen zich aansloten bij buurgemeenten. Waarom kan Schaijk dan niet dit voorbeeld volgen? Waarom krijgen de inwoners van Schaijk dan niet op dezelfde wijze de kans om te kiezen voor de buurgemeente Oss? Graag een reactie van de minister.
Nu komt er als bestuurlijk zoethoudertje na twee jaar een evaluatie van de samenvoeging van Landerd en Uden, waarbij expliciet wordt gekeken naar de kern Schaijk. In de beoordeling van de toekomstbestendigheid van de nieuwe gemeente heeft de minister alleen rekening gehouden met een herindeling inclusief de kern Schaijk. Zij zegt niet te kunnen beoordelen of een herindeling zonder Schaijk ook toekomstbestendig zou zijn. Ook zegt de minister op basis van het herindelingsadvies niet te kunnen beoordelen of de nieuwe gemeente zonder Schaijk over voldoende bestuurskracht zou kunnen beschikken. Dat is vreemd en tegenstrijdig, want er komt na twee jaar wel een evaluatie om eventueel exclusief Schaijk door te gaan. Kan de minister aangeven wat deze stellingnames voor de evaluatie betekenen en voor de toekomstbestendigheid en bestuurskracht van de nieuwe gemeente Maashorst, als Schaijk er alsnog uit zou stappen?
Ook stelt de minister dat de gemeenten hun inwoners goed hebben betrokken bij het herindelingsproces, terwijl er geen specifieke criteria of indicatoren zijn vastgelegd om te beoordelen in hoeverre dit goed is. De beleving van veel inwoners van Schaijk is in ieder geval heel anders. Wat gaat dit betekenen voor de evaluatie? Wordt dit dezelfde mate van willekeur of is de minister bereid om nu al procesindicatoren vast te leggen, zodat voor iedereen duidelijk is op welke gronden de evaluatie zal plaatsvinden? En kan de minister duidelijk aangeven welke indicatoren leidend zullen zijn in haar beoordeling?
De minister stelt dat op ambtelijk niveau de eerste gesprekken met het onderzoeksbureau voor de evaluatie al plaatsvinden. Op wiens gezag worden die gesprekken gevoerd en met welke insteek en opdracht? In hoeverre is de regering hierbij betrokken? De minister geeft immers ook aan dat conform het aangenomen amendement in het onderzoek onderscheid zal worden gemaakt tussen de verschillende kernen. Is de minister dan ook bereid om in ieder geval een nulmeting te laten plaatsvinden?
En over de verschillende kernen gesproken: gisteren nog ontvingen we een mail van het comité Inwoners Reek dat zij zich niet herkennen in de reactie van de minister dat er in de kern Reek voldoende draagvlak is voor een herindeling met Uden. Zij vragen zich af waar dit op gebaseerd is nu daar geen enquête of referendum heeft plaatsgevonden. Zij stellen dat in het dorp weliswaar in groten getale op een lokale partij is gestemd die in principe voor de herindeling is, maar dat die wel eerst een referendum of een enquête had beloofd. Die belofte is helaas achterwege gebleven. Kan de minister aangeven waar zij dit draagvlak voor de kern Reek op baseert? Zouden de inwoners van Reek zich niet eerst in een lokaal referendum moeten kunnen uitspreken?
Dan is er nog een punt van zorg. Onlangs gaf de gemeente Uden aan klem te zitten met haar ambities voor de Regionale Energiestrategie. Het plaatsen van windturbines is in het grootste deel van Uden niet mogelijk vanwege de aanwezigheid van vliegbasis Volkel. Nu zagen zij wel een oplossing: na de herindeling, in het gebied ten noorden van Schaijk. Hiermee wordt Schaijk dus het afvoerputje van Uden, waar de windturbine-ellende gedumpt mag worden. Zou dit niet reden temeer zijn om de inwoners van Schaijk zich via een referendum te laten uitspreken?
Voorzitter. Dan over de andere herindelingen. Over de herindeling van Heerhugowaard en Langedijk zijn in principe dezelfde vragen te stellen als over die van Landerd en Uden. Ook daar wordt een evaluatie over twee jaar in het vooruitzicht gesteld over de kernen Koedijk en Sint Pancras, die mogelijk aansluiting willen zoeken bij de gemeente Alkmaar. Ook daar lopen verkennende gesprekken voor de evaluatie. Kan de minister aangeven of hier ook indicatoren worden gesteld en een nulmeting wordt uitgevoerd? De minister zegt dat specifiek naar de mening van de inwoners van Koedijk en Sint Pancras zal worden gevraagd. Kan de minister aangeven waarom dat daar wel gebeurt en in Schaijk en Reek niet?
Tot slot. Om terug te komen op de herindeling voor de nieuwe gemeente Land van Cuijk. In de gemeenten Grave, Mill en Sint Hubert heeft de bevolking zich mogen uitspreken in een lokaal referendum. Chapeau! Maar in de andere deelnemende gemeenten, Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis, gebeurde dat niet. Wat de PVV betreft kan deze herindeling niet doorgaan, zolang niet alle inwoners van alle betrokken gemeenten zich in een volksraadpleging hebben kunnen uitspreken. Het is maar de vraag of zij een herindeling allen wenselijk achten. In deze gemeenten speelt ook nogal wat. Zo liggen straks in de nieuwe gemeente Land van Cuijk twee grote overlast gevende asielzoekerscentra: één in Grave en één in Overloon, thans de gemeente Boxmeer. De huidige gemeente Boxmeer heeft onlangs aangegeven paal en perk te willen stellen aan dit azc, maar geldt dat straks ook nog voor de nieuwe megagemeente? Kan de minister aangeven hoe met de belangen van de inwoners zal worden omgegaan?
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal moties die ik wil indienen. Ik begin de motie over het raadplegen van de inwoners van de kernen Schaijk en Reek.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij veel inwoners van de kernen Schaijk en Reek de wens bestaat om aansluiting te zoeken bij de gemeente Oss in plaats van bij Uden;
constaterende dat uit onderzoeken duidelijk blijkt dat de inwoners van de voormalige gemeente Schaijk een "dubbele oriëntatie" hebben op zowel Oss als Uden;
constaterende dat uit een enquête in de kern Schaijk bleek dat een meerderheid van de inwoners de aansluiting bij Uden niet zag zitten;
constaterende dat in de kern Reek geen volksraadpleging heeft plaatsgevonden over hun bestuurlijke toekomst;
overwegende dat de inwoners van deze kernen zich moeten kunnen uitspreken over hun bestuurlijke toekomst;
overwegende dat in de twee jaar na de herindeling een evaluatie zal plaatsvinden ten aanzien van Schaijk en een eventuele aansluiting bij Oss;
roept de regering op samen met de lokale overheden bij de uitvoering van de evaluatie in ieder geval een volksraadpleging te laten plaatsvinden onder de inwoners van de kernen Schaijk en Reek,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter F (35619).
De heer Van Hattem (PVV):
Zoals gezegd moet de bevolking in alle kernen en in alle deelnemende gemeenten zich kunnen uitspreken, dus ik heb ook nog een motie voor de gehele toekomstige gemeente Maashorst.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Bezaan, Van Strien en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inwoners van de gemeente Uden zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Maashorst;
constaterende dat het in de gemeente Landerd in 2015 gehouden referendum niet specifiek zag op een samenvoeging met Uden, maar op een groter aantal opties;
overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden niet in werking te laten treden, zolang de inwoners van beide betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter G (35619).
De heer Van Hattem (PVV):
De volgende motie gaat over het Land van Cuijk. Ook daar hebben niet in alle gemeenten de burgers zich in een referendum kunnen uitspreken. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inwoners van de gemeenten Boxmeer, Cuijk en Sint Anthonis zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Land van Cuijk;
overwegende dat de inwoners van alle bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
overwegende dat in de betrokken gemeenten Mill en Sint Hubert en Grave wel een referendum heeft plaatsgevonden;
roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert, Sint Anthonis en Grave niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter B (35842, 35620).
Wilt u eerst uw moties afmaken, voor de interruptie?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is misschien wel praktischer.
De voorzitter:
Laten we dat dan doen.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Tot slot de motie over de toekomstig beoogde gemeente Dijk en Waard.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Bezaan, Ton van Kesteren en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inwoners van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk zich niet hebben kunnen uitspreken in een referendum over de herindeling tot de nieuwe gemeente Dijk en Waard;
overwegende dat de inwoners van de bij de herindeling betrokken gemeenten zich direct moeten kunnen uitspreken over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente;
roept de regering op het wetsvoorstel voor de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk niet in werking te laten treden zolang de inwoners van alle betrokken gemeenten zich niet in een referendum hebben kunnen uitspreken over deze herindeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35621).
De heer Van Hattem (PVV):
Dank. En dan heb ik hierbij nog het verzoek om de laatste drie ingediende moties voor de stemming over de wetsvoorstellen in stemming te brengen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb eigenlijk een technische vraag. Er was de laatste keer al een discussie over die laatste duiding die wordt gegeven. Als dit de insteek van de heer Van Hattem is, zou het dan niet beter zijn om in de motie ons als Kamer te verzoeken de stemming over de wetsvoorstellen aan te houden tot die referenda hebben plaatsgevonden, in plaats van de wet niet in werking te laten treden? Dan kunnen we het hier goed met elkaar monitoren. Dan houden we de voorstellen hier aan, en als die referenda zijn gehouden, dan stemmen we voor of tegen, afhankelijk van wat er gebeurd is. Zou dat technisch gezien niet beter zijn?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is een mogelijke optie, maar we zitten met het gegeven dat vandaag de behandeling is. Als de behandeling hier gesloten wordt, dan gaan we over tot stemming. Ik heb geen indicaties dat er hier in de senaat voldoende "draagvlak" — zo noem ik het maar even — bestaat om de wetsvoorstellen aan te houden. Mocht dat wel zo zijn, dan zou dat inderdaad ook een mogelijke oplossing zijn, en dan zijn de moties op dit moment niet nodig. Dus als er draagvlak is voor die weg, dan zou dat ook prima zijn voor dit moment. Maar vanwege het feit dat daar nog geen sprake van is, acht ik het op dit moment toch noodzakelijk om de moties in te dienen, als een soort van handrem richting de inwoners van deze gemeenten.
De voorzitter:
In beginsel zullen de stemmingen natuurlijk volgende week plaatsvinden, tenzij de Kamer besluit om de stemmingen aan te houden. Dat kan natuurlijk ook voor uw moties gelden, meneer Van Hattem.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik vraag het ook hierom. Stel dat zo'n referendum alsnog wordt gehouden en daaruit blijkt dat de voorliggende wet draagvlak heeft onder de bevolking. Stel dat dat de uitkomst is van het referendum. Dan kunnen we allemaal zonder zorgen voorstemmen. Maar stel dat uit die referenda komt dat er geen draagvlak is. Dan zou de route van de novelle voor de hand liggen, maar ik vraag me daarbij even iets af. Ik vraag dat aan de heer Van Hattem of wellicht aan de voorzitter. Kan een novelle nog plaatsvinden tussen de stemming in de Eerste Kamer en de inwerkingtreding? Dat kan niet, toch?
De heer Van Hattem (PVV):
Het is mij niet duidelijk of de vraag van de heer Van der Linden aan de voorzitter of aan mij is gericht.
De voorzitter:
Ik denk dat de minister daarop kan reageren in haar eerste termijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij hebben we de vorige keer bij een soortgelijke over Amsterdam en Weesp vastgesteld dat het technisch gezien wel zou moeten kunnen.
De voorzitter:
Laten we de vraag aan de minister stellen. Nogmaals: de stemming is in beginsel volgende week en niet deze week. De heer Ganzevoort namens GroenLinks.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Met wat de heer Van Hattem nu zegt, moet het gesprek nog even voortgezet worden. Volgens mij heb ik de vorige keer, toen dit punt speelde, niet gezegd dat dit technisch gezien wel moest kunnen. Er is toen, volstrekt terecht, door de voorzitter gezegd dat we, als wij vonden dat de motie eigenlijk niet past binnen de wijze waarop wij het debat voeren, dat dan niet pas op het moment van de stemming aan de orde kunnen stellen, maar dat dat dan tijdens het debat aan de orde moet komen. De heer Van Hattem zegt dat het technisch mogelijk is. Daar moet ik tegenin gaan. Wat de heer Van Hattem met deze moties doet, is — dat was de vorige keer ook al aan de orde — dat hij feitelijk een voorstel op tafel legt waarmee hij de wet zelf op een fundamenteel punt wil wijzigen. Dat kan, maar dan moet je het met een wetswijziging et cetera doen. Dat past eigenlijk niet meer in deze orde van het debat. Als je er na de stemming naar kijkt, is het helemaal een rare figuur. Daarom heb ik daar de vorige keer wat van gezegd. Maar ook daarvoor is het vreemd. Als je de motie aanneemt, dan stopt de wet. Als je de motie niet aanneemt, is het ook vreemd. Wat zijn we dan precies aan het doen met elkaar?
Het voorstel om de tenuitvoerlegging van de wet te staken tot er een referendum komt dat die wet zelf weer kan ondermijnen, is gewoon een heel rare motie. De heer Van Hattem moet niet doen alsof wij vinden dat dit een passende motie zou zijn. Volgens mij is dit een inhoudelijk totaal niet-passende motie die ons werk als Kamer niet serieus neemt.
De heer Van Hattem (PVV):
Het kabinet kan altijd besluiten een wet alsnog niet in werking te laten treden. Er is het bekende voorbeeld van wetgeving van minister Van Kemenade uit de jaren zeventig, over de middenschool geloof ik, die nooit in werking getreden is. Vanmiddag nog hoorde ik de heer Pijlman van D66 ervoor pleiten om het wetsvoorstel over de wijziging van de Woningwet niet door het kabinet te laten bekrachtigen zolang er nog bepaalde opties voorlagen om te wijzigen. Daar gaat het ook over bepaalde aanpassingen in het wetsvoorstel. Het is dus helemaal niet zo'n vreemde figuur als de heer Ganzevoort nu doet voorkomen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het is wel een vreemde figuur. U bent tegen een wet. Dat kan. Dan moet je er vooral tegen stemmen. Maar als je nu via een truc met een motie die een andere stap wil inbouwen, toch probeert om de wet waarover je tegelijk gaat stemmen tegen te houden, is dat wel een rare figuur. We nemen onszelf dan niet serieus als Eerste Kamer. We kunnen het debat over de wet voeren, maar de truc met een motie over de tenuitvoerlegging, terwijl we er bij dezelfde stemming over stemmen, is gewoon een rare figuur. Ik ken de heer Van Hattem als iemand die niet alleen maar de staatsrechtelijke trucjes goed kent, maar vooral ook staatsrechtelijke zuiverheid waardeert. Ik zou hem willen vragen dat dan ook serieuzer te nemen hier. Ik vind dat we hier als Kamer het debat met elkaar moeten voeren over de vraag hoe we zuiver met moties omgaan. Dan doen we ons werk gewoon beter.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat het staatsrechtelijk heel zuiver is. Wij dienen als Kamer een motie in. Die roept het kabinet op om met referenda, met volksraadplegingen, toch nog te kijken naar de mate van lokaal draagvlak en dan pas tot inwerkingtreding over te gaan. Inwerkingtreding hoeft niet stante pede. Het is geen wet die morgen wordt ingevoerd. Die wordt pas van kracht na verloop van tijd. In die tussentijd is er nog de mogelijkheid om de uitvoering van die motie ter hand te nemen. Het is staatsrechtelijk dus niet onzuiver. Als we het dan toch over zuiverheid hebben: we zitten nu met een wetsvoorstel waarbij een evaluatiemoment in het vooruitzicht wordt gesteld, bij Uden en Landerd en bij Dijk en Waard tenminste. Daar zit dus eigenlijk al een vooruitzicht in dat ook onduidelijk is. Als wij scherpte willen in hoe zo'n evaluatie uiteindelijk moet uitpakken, dan zijn die moties juist behulpzaam om het zuiverder te maken en daarmee ook staatsrechtelijk zuiverder.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Laatste keer. De onzuiverheid zit niet in het nog niet in werking treden. De onzuiverheid zit erin dat de heer Van Hattem met deze motie vraagt om een referendum te houden dat als enige doel kan hebben om de wet die we gaan aannemen, als we voor stemmen, uiteindelijk niet in werking te laten treden. Dat is de onzuiverheid. Daarmee bouwt hij in zijn motie een contrair element in tegenover de wet. Dat is de onzuiverheid waar het mij om gaat. Volgens mij zou niet gestemd moeten worden over zo'n motie. Als dat wel gebeurt, dan kunnen we alleen maar tegen stemmen. Het is namelijk gewoon een onzinnige motie als je een wet gaat aannemen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik zal het iets constructiever doen. Ik heb een tekstsuggestie voor de indiener. Als we nou in plaats van "roept de regering op" ervan maken "roept de Kamer op niet over het wetsvoorstel voor de samenvoeging te stemmen, zolang de inwoners zich niet hebben uitgesproken over ...", dan houden we de regie in eigen handen. Als er wel een volksraadpleging is geweest, kunnen we met een goed gevoel stemmen of alsnog zeggen: de uitslag is anders, dus we verwachten een novelle. Zou dit niet een einde aan de discussie kunnen maken, met voor ieder wat wils? Het is een suggestie.
De heer Van Hattem (PVV):
Die suggestie werd zojuist ook gedaan door de heer Van der Linden. Op zich is dat een zinvolle suggestie. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten. Misschien moeten we nog wel een motie ernaast leggen, die deze optie ook voorlegt en dan kijken wat de Kamer de meest zinvolle weg vindt om te begaan.
Echter, als we het enkel op het uitstellen leggen van de stemming hierover, dan zadelen we ons misschien ook wel met een probleem op, waardoor we uiteindelijk ook niet tot besluitvorming komen. Dit is ook ten dele een oplossing. Ik ga erin mee, maar ik zeg er niet meteen bij dat ik de motie ook op die manier ga aanpassen. Misschien komt er in de tweede termijn nog wel een tweede motie om ernaast te leggen. Dat lijkt me misschien wel nog zinvoller.
De heer Pijlman i (D66):
Ik doe niet mee aan dit debat, maar ik stel het wel op prijs als in de Handelingen wordt opgenomen dat de heer Van Hattem mijn inbreng bij het volkshuisvestingsdebat totaal verkeerd heeft geïnterpreteerd.
De heer Van Hattem (PVV):
In het volkshuisvestingsdebat heb ik er ook al naar verwezen dat ik hier nog op terug zou komen. Toen heb ik de heer Pijlman niet gehoord. Ik heb toen ook duidelijk gezegd dat het ging om ... De heer Pijlman sprak toen ook over het niet eerder in werking laten treden dan nadat een bepaalde wijziging in de wetgeving heeft plaatsgevonden. Ik zie het dus als een soortgelijk proces. Ik hoor de heer Pijlman nu ook niet duidelijk maken wat er nu zoveel anders zou zijn.
De heer Rombouts i (CDA):
De inwerkingtreding van een wet ophouden, is volgens mij staatsrechtelijk niet incorrect. Het kan. Maar zoals de heer Ganzevoort al heeft gezegd, een voorstel dat door middel van een uitspraak van de bevolking beoogt om het wetsontwerp uiteindelijk een andere kant op te krijgen, dus te amenderen, is volgens mij een destructief voorstel. Ik kijk het staatsrechtelijk geweten dat hier aanwezig is nu in de ogen, namelijk de Griffier en al zijn mensen. Ik verzoek de Griffier om de voorzitter op dit soort momenten iets in te fluisteren waar de voorzitter ons als Kamer verder mee kan helpen. Af en toe moeten we toch gewoon zeggen: dit kan niet. Dit kan volgens mij staatsrechtelijk echt niet. Het is een destructief voorstel. In de gemeenteraad van Den Bosch — Den Bosch is maar een klein dorpje in de regio waar we het vandaag onder andere over hebben — zou ik dit soort amendementen of moties destructief verklaard hebben. Dan was het klaar.
Zo werkt het hier niet of nog niet, maar ik zou toch aan de voorzitter willen vragen of we hiermee door moeten blijven gaan. Er worden nu vijf voorstellen gedaan om terug te gaan naar de bevolking, terwijl die bevolking jarenlang geraadpleegd is. Misschien gebeurde dat niet adequaat en niet helemaal tot in de puntjes — daar heb ik ook iets over gezegd — maar het proces wordt totaal op zijn kop gegooid als wij nu deze motie zouden aannemen. Ik kom er niet meer op terug, want we gaan er natuurlijk gewoon tegen stemmen.
De voorzitter:
Ik reageer even. De indiening van de motie is voldoende ondersteund. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Er is voldoende steun geweest voor de indiening. Er zijn handen opgestoken en de motie is ook ondertekend. Daarmee maakt de motie deel uit van de beraadslaging. Het is aan de Kamer om voor of tegen de motie te stemmen. Het is natuurlijk eerst aan de minister om daar een appreciatie aan te geven. In de tweede termijn kan het ook aan de heer Van Hattem zijn om daar zelf op terug te komen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil graag nog even reageren op wat de heer Rombouts zojuist zei. De heer Rombouts spreekt over een "destructieve" motie, maar ik vind dat dat samenhangt met een bepaalde mate van perceptie. De motie kan namelijk evengoed gezien worden als een constructieve motie. De vraag over zo'n herindeling, over de bestuurlijke toekomst van hun gemeente, hun gemeenschap, hun commune, nog een keer voorleggen aan de burgers kan juist ook heel constructief werken. We hebben in Grave en in Mill gezien dat de burgers voor de herindeling stemden. Als dat de uitkomst is, dan is het misschien constructief voor het wetsvoorstel. Als de uitkomst anders is, dan is dat de mening van de burger en dat is in zekere zin ook constructief voor de bestuurlijke toekomst. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van het destructief verklaren van moties. Ik denk dat we ook een flinke discussie zouden hebben als dat op lokaal niveau zou gebeuren. Ik zie het toch meer als een politieke perceptie dan als een echt staatsrechtelijk probleem.
De heer Rombouts (CDA):
We moeten het niet zotter maken dan het al is, want constructief is dit niet. Dit is het totaal op zijn kop zetten van een proces van jaren, door iets alsnog terug te brengen naar gemeenten wat al door de gemeenteraden gegaan is, iets wat al een- en andermaal langs de provincie is gegaan, iets wat al langs het ministerie is gegaan en wat al langs de Tweede Kamer is gegaan. Met elke vorm van gezond verstand kun je dat niet constructief noemen. Dat is destructief. Ik respecteer het zeer dat u daarmee heel handig debatteert. Dat doet u fantastisch. Maar wij moeten dat als instituut niet willen.
Voorzitter, u zei dat de minister daar dadelijk nog iets over gaat zeggen en dat de Kamer er nog iets over kan zeggen. Ik riep u op om er ook iets over te zeggen.
De voorzitter:
Dat heb ik gedaan: de indiening van de motie is voldoende ondersteund door de Kamer. Het Reglement van Orde voorziet er niet in dat de voorzitter de moties gaat evalueren.
De heer Rombouts (CDA):
Dan zijn we terug bij het op de klok letten. Iedereen kan zeggen dat een motie voldoende ondersteund is en vijf handtekeningen heeft. Het gaat er nu over of wij een Eerste Kamerwaardig debat voeren. Soms worden er hier grenzen overschreden waarvan ik denk dat u het niet alleen aan ons moet overlaten om daarvan iets te zeggen. Help ons daar alsjeblieft bij. Ik roep u daartoe op.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Toen dit de vorige keer speelde, heeft de heer Kox heel verstandig gezegd dat we in het CvS nog een keer grondig moeten praten over de manier waarop dit gaat. Ik zeg dat we het op dit moment inderdaad als motie moeten afhandelen, want procedureel is het nu zoals het is. Mijn vraag aan u zou zijn of dit inmiddels is besproken in het College van Senioren.
De voorzitter:
Wat bedoelt u precies met "wat er besproken is"?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De vorige keer dat dit speelde, toen de heer Van Hattem dezelfde truc uithaalde, was dezelfde staatsrechtelijke vraag aan de orde. Toen heeft de heer Kox gezegd: we moeten op dit moment even zuiver zijn en de motie gewoon in stemming brengen, maar we moeten wel in het College van Senioren spreken over de vraag hoe we met dit soort zaken omgaan. Mijn vraag is: heeft u hierover gesproken in het College van Senioren?
De voorzitter:
Ik herinner me niet zo'n bespreking in het College van Senioren. Ik kijk even kort naar de heer Kox zelf.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Sorry, ik hoorde het niet. Is er niet over gesproken?
De voorzitter:
Ik herinner me zo'n bespreking niet. Ik kijk naar de heer Kox, die toen blijkbaar ook aan het woord was. Hij herinnert het zich ook niet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Volgende week zijn de stemmingen. Mag ik vragen of het College van Senioren hierover kan spreken vóór de stemmingen? Ik vind dit namelijk wel een belangrijk punt, omdat het gaat over de zuiverheid waarmee we als Kamer omgaan met onze vergaderingen en met moties. Ik had gehoopt dat het gesprek geweest zou zijn.
De voorzitter:
Uiteraard. U kunt het ook via uw fractievoorzitter aan de orde laten stellen in het College van Senioren.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Voorzitter, we zitten hier niet alleen als fractie, maar ook als Kamer met elkaar. Als Kamer is hier de vorige keer gezegd dat het goed is als dit in het College van Senioren besproken wordt. Ik zou het jammer vinden als dat alleen via de fractieleider zou moeten gebeuren. Volgens mij gaat het hier over de gezamenlijke vraag hoe wij op een zuivere manier handelen. Ik heb de heer Rombouts en ook anderen daarover gehoord. Als er hier in de Kamer gezegd wordt dat er hierover gesproken zou moeten worden in het College, dan hoop ik dat dat ook gewoon gebeurt. Ik vind het jammer als u mij dan terugverwijst naar mijn fractievoorzitter. Ik zou u willen vragen of u dit dan ook echt wilt agenderen in het College van Senioren.
De voorzitter:
Ik zei ook: prima. Ik zei alleen dat u het ook via uw fractievoorzitter kunt inbrengen, maar uiteraard kan dat ook via mij. Ik zal het ook zeker inbrengen. Ik verwacht dat anderen dat ook zullen doen. Maar het kan ook via uw fractievoorzitter, als u dat wenst.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank.
De voorzitter:
Dat is het.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien kan ik hierover nog heel kort het volgende zeggen. Er wordt nu allemaal gesproken over "Eerste Kamerwaardig", et cetera, maar het zou pas echt Eerste Kamerwaardig zijn als er gewoon werd geluisterd naar de stem van de burger en als de belangen van de burger op de eerste plaats werden gezet. Dat is Eerste Kamerwaardig. Ik begrijp dat heel veel leden van deze Kamer bang zijn voor de burger en dat is heel jammer. Wees echt Eerste Kamerwaardig en laat de burger beslissen in een referendum.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik herinner de leden er nog aan dat het CvS niet gaat over het moment van stemming. Daar gaat de Kamer zelf over. Dat kan dus any moment worden geagendeerd door de Kamer.
Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.