Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.26 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Is het onwil of onkunde? Dat vroeg ik minister Grapperhaus vanmiddag in een interruptie toen ik doorvroeg naar de oorzaken van het patroon van ondoordachte wetgeving vanuit het kabinet. Dat is namelijk iets waar wij als Eerste Kamer steeds vaker mee geconfronteerd worden.
Voorzitter, u probeerde deze wat ons betreft fundamentele discussie nogal snel te beëindigen door mij in de mond te leggen dat ik het over wetgevingsjuristen of ambtenaren zou hebben gehad in mijn eerste termijn. Ik heb de Handelingen er net even op nageslagen. Wat ik naar aanleiding van het juridische avondklokfiasco eerder deze week bij de rechtbank zei, was het volgende: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Degene die daarvoor verantwoordelijk is, zit daar en dat is minister Grapperhaus." Dat was de letterlijke tekst en daar komt het woord "wetgevingsjurist" of "ambtenaar" niet in voor, voorzitter. Het is goed dat dat nu even rechtgezet is en ik spreek de wens uit dat u mij niet op dergelijke wijze onterecht aanspreekt.
Waar het ons om gaat, is de fundamentele oorzaken te achterhalen van de slechte wetgeving van de laatste jaren en dat boven water te krijgen. Wat ons betreft mag ook de rol van deze Eerste Kamer daarbij betrokken worden. Dat is voor onze fractie geen taboe. In het debat over de onzalige Omgevingswet heb ik indertijd voorgesteld dat wij hier in de Eerste Kamer een eed gaan afleggen die luidt: ik zal geen slechte wetgeving accepteren of faciliteren. Dit in navolging van de artseneed.
Wat onze fractie betreft is de vraag hoe deze juridische scheve schaats had kunnen worden voorkomen, nog niet helemaal bevredigend beantwoord door de minister. Minister Grapperhaus zou dan ook beter in navolging van zijn CDA-partijgenoot Hoekstra ruiterlijk excuses kunnen aanbieden voor deze uitglijder. Daar hoeft hij wat ons betreft dan niet eens bij te gaan huilen.
Dan kom ik op de routekaart waar ik eerder naar vroeg over de invoering van de nieuwe avondklokwet en de afschaffing van de oude avondklokregeling. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij de publicatie van de nieuwe wet, als die wordt aangenomen, wordt toegevoegd dat de oude regeling op het moment van invoering meteen komt te vervallen. Dan is de uitspraak volgende week van het hof in het spoedappel eigenlijk niet meer relevant en weet de Nederlandse bevolking meteen waar het aan toe is. Dat komt waarschijnlijk de coronabestrijding ten goede. Is dit inderdaad de route die de minister gaat kiezen?
Tot slot. Zoals ik al aankondigde in eerste termijn is het verbeteren van de kwaliteit van de wetgeving voor onze fractie een hele belangrijke prioriteit en iets waar wij al geruime tijd op hameren hier in de Eerste Kamer samen met een aantal andere fracties. Daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de spoedwet Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 noodzakelijk is om de juridisch discutabele wetgeving over de instelling van de avondklok gebaseerd op de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg) te vervangen;
constaterende dat de Eerste Kamer recentelijk diverse malen is geconfronteerd met wetgeving die kwalitatief in juridische zin voor verbetering vatbaar is;
verzoekt de regering om adequate stappen te zetten om de kwaliteit van de wetgeving structureel te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35732).
De heer Otten (Fractie-Otten):
H van Henk. Heel goed.
De voorzitter:
Zo is het. En de motie wordt vandaag in stemming gebracht?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar kom ik nu op terug. U ziet dat de motie zo neutraal mogelijk is geformuleerd. Het gaat ons er ook helemaal niet om om politieke punten te scoren. Dit is voor ons een fundamentele kwestie en, voor zover ik het begrijp, ook voor een heleboel andere fracties. Wij willen graag zo veel mogelijk brede steun hiervoor verwerven, omdat dit wat ons betreft een van de kerntaken is van de Eerste Kamer. Het verzoek, voorzitter, is dan ook om meteen vanavond over deze motie te stemmen, gezien het fundamentele belang van kwalitatief goede wetgeving. Wij verzoeken dan ook, zoals ik al eerder in mijn eerste termijn aankondigde, om voor de hoofdelijke stemming over de wet ook over deze motie te stemmen vanavond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Uw verzoek is dus om deze motie op stuk letter H vanavond in stemming te brengen en om dat hoofdelijk te doen.
Dan kom ik nog even terug op uw punt. U heeft het inderdaad gehad over wetten. U begon uw inbreng met wetten … Ik wacht even tot het rustig is in de zaal. U begon uw inbreng over wetten. U heeft toen inderdaad gezegd: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid." Dit is taalkundig natuurlijk onjuist, want u vergelijkt hier juristen met het ministerie. Ik bedoelde dan waarschijnlijk de jurísten van het ministerie van Justitie en Veiligheid.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat moeten advocaten zijn!
De voorzitter:
Ik nam aan dat u het alleen over de wetgevingsjuristen had, maar het is kennelijk erger: u bedoelt álle juristen van het ministerie. Ingevolge de Grondwet, artikel 42 is dat niet wat wij hier doen. Wij kwalificeren hier geen ambtenaren, geen wetgevingsjuristen en geen andere ambtenaren. Wij kunnen wel de minister kwalificeren — dat is ook uw taak als controleur van de regering — maar niet de ambtenaren en zeker niet direct, rechtstreeks. Dus ik verzoek u om dat voortaan niet te doen. Daar blijf ik bij. U handelt namelijk in strijd met de Grondwet. De heer Backer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil daar even op reageren.
De voorzitter:
Ja, ik geef eerst de heer Backer het woord om te kijken of hij hier ook iets over wil zeggen. Op de landingsplaats.
De heer Backer i (D66):
Ik heb een verzoek aan de heer Otten. Hij zegt dat hij graag brede steun voor deze motie bijeen zou willen brengen. Ik heb het zelf ook opgebracht, maar ik denk dat de kans op brede steun groter is als we daar gewoon rustig naar kunnen kijken en als we de motie dinsdag in stemming kunnen brengen. Dan zou ik daar constructief naar kunnen kijken. Nu vind ik dat te overhaast. Ik vind het ook niet passen in de context van vandaag. Maar goed, er zijn ook andere moties ingediend die ook dinsdag in stemming komen, dus ik zou u in overweging willen geven om uw motie daarnaartoe over te hevelen. Dan maakt die in ieder geval voor mijn fractie meer kans.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, ook op dit punt?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb geen vraag aan de heer Otten, maar wel punt van orde. Toen ik zojuist een motie indiende, gaf u als voorzitter aan dat dinsdag over de motie zou worden gestemd. Aan de heer Otten wordt nu gevraagd of hij vanavond over de motie wil stemmen. Het lijkt me goed om gelijke tred te houden bij de beoordeling van de moties en het bepalen van het moment waarop daarover gestemd wordt. Ik vraag dat ook aangezien mijn motie ziet op de toepassing van de wet. Als de wet hier wordt aangenomen, is die zodra die in het Staatsblad staat meteen van toepassing, zo heb ik begrepen. Dan wil ik dit ook als een clausule bij deze wet hebben, als de motie zou worden aangenomen. Ik zou de stemming over deze motie dan ook gelijktijdig willen laten plaatsvinden met de stemming over het wetsvoorstel vanavond.
De voorzitter:
Dat is uiteraard prima. Ik vroeg u ook of u dat dinsdag wilt omdat dat standaard is, althans dat was mijn intonatie. Bij de heer Otten vroeg ik of hij dat vanavond wilde omdat hij al had aangegeven dat hij dat wilde. Ik heb dat dus gevraagd om dat te bevestigen voor de Handelingen en voor de ambtenaren die meeluisteren om de stemmingslijst te maken. En aan u vroeg ik: wilt u dat dinsdag? Tenminste, dat was de bedoeling van mijn intonatie. Als u dat vanavond wilt, hebt u uiteraard dat recht, mits de Kamer daarmee instemt, want daar moet de Kamer dan mee instemmen. Het kan alleen niet tegelijkertijd met de stemming over het wetsvoorstel. We kunnen niet twee stemmingen op hetzelfde moment laten plaatsvinden, maar we kunnen natuurlijk wel ook vanavond stemmen over uw motie.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Dan is de onduidelijkheid op dat punt opgeklaard. Ik zou dan inderdaad graag vanavond over mijn motie willen stemmen.
De voorzitter:
Op welk moment zou u dat dan het liefst willen?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan gewoon direct na de stemming over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Na de stemming over het wetsvoorstel. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Uiteraard is het aan de heer Van Hattem wanneer hij zijn motie in stemming wil brengen. Het zou wat ons betreft inderdaad heel logisch zijn om alles nu in één keer te doen. Dat doen wij in ieder geval wel.
Ik wil toch nog even terugkomen op wat u net zei, voorzitter. Ik bestrijd dat ik op enigerlei wijze ambtenaren of wetgevingsjuristen heb beledigd. Ik heb alleen geconstateerd dat de rechter de mensen van Viruswaarheid gelijk heeft gegeven en niet de mensen van de Staat. Dat lijkt mij een vrij objectieve constatering. Dat heeft volgens mij ook verder helemaal niks vandoen met de Grondwet. Daar kunt u anders over denken, maar ik bestrijd dat. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.
Dan de vraag van de heer Backer. De motie is zeer kort, bondig en neutraal geformuleerd.
De voorzitter:
Ik ga u even interrumperen. Meneer De Vries, wilt u niet filmen in de zaal? Gaat u verder, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb vandaag overigens een heleboel foto's van allerlei leden op Twitter gezien, voorzitter, maar dat terzijde. Ik kom terug op de vraag van de heer Backer. De motie is dermate kort — het zijn ongeveer drie zinnen — dat ik toch aanneem dat de fractie van D66 voldoende capaciteit in huis heeft om zich daar op korte termijn een oordeel over te vormen. Dat moet met deze spoedwet immers ook. Ik begrijp dat hij het graag nog even wil uitstellen, maar ik denk dat we dit toch beter allemaal vanavond als een packagedeal kunnen gaan behandelen. Wij houden dus vast aan een stemming vanavond en dan ook hoofdelijk. Dat mag wat betreft voor of na de wet; dat vind ik minder relevant. Dat laat ik aan de voorzitter.
De voorzitter:
Het maakt u niet uit of het voor of na de stemming over de wet is. We zullen daarnaar kijken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het gaat om de algemene kwaliteit van wetgeving, dus na de wet is misschien een logischer moment.
De voorzitter:
Dat is uitstekend. Voor de Handelingen herhaal ik nog even wat u gezegd heeft: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid." Ik kan dat niet anders lezen dan een kwalificatie van de juristen van het ministerie. Ik wens u toe dat u dat niet meer hier doet. Dat is een vriendelijk verzoek. Ik zal u daar ook op blijven aanspreken. Wij hebben het hier niet over de ambtenaren. Die kunnen zich niet verweren. En dat verhoudt zich ook niet tot de Grondwet.
De heer Backer (D66):
De heer Otten verraadt zijn achtergrond natuurlijk door hier over een "packagedeal" te spreken. Kunnen we dan ook een andere packagedeal doen? Waarom is het nodig om hier hoofdelijk over te stemmen? We kunnen het toch gewoon in stemming brengen? Dan zullen wij daar ook reëel naar kijken, want de motie is inderdaad minder lang dan ik dacht toen u haar voorlas.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik lees blijkbaar nogal langzaam voor. Dat is nodig omdat dit een kernpunt is voor het functioneren van de Eerste Kamer. Laten we nu dan ook man en paard noemen … U heeft het daar altijd over. Dat doet mij goed. Dan is nu het moment "to put your money where your mouth is", zeg ik in het Engels tegen de heer Backer. Laat dan ook zien dat u het meent. Daar is dit bij uitstek de gelegenheid voor. Dan kunnen we ook kijken hoe we dat serieus … Het is aan de minister hoe hij dat wil implementeren. Daar gaan wij verder niet over.
De heer Backer (D66):
Het wonderlijk misverstand is gerezen dat het belang van de motie wordt bepaald door de wijze waarop erover gestemd wordt. Maar het belang van de motie wordt niet groter doordat er hoofdelijk over gestemd wordt. Het is alleen een andere manier van stemmen, die meer tijd kost op de vrijdagavond. De vraag is of dat iets toevoegt. Dat was mijn punt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als wij niet allemaal hier zouden zijn omdat de PVV ons heeft verzocht om hoofdelijk over de wet te stemmen, had ik het misschien niet gedaan, maar nu we er toch zijn, en het zo'n kernachtig punt is voor het functioneren van de Eerste Kamer, dacht ik van de gelegenheid gebruik te moeten maken om meteen ook per lid even te zien hoe men nu echt in deze zaak staat. Dat was de reden om dit te doen, zeg ik tegen de heer Backer.
De voorzitter:
Meneer Backer. Nee? Dan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Even voor alle duidelijkheid: ik hoor nu iets over een packagedeal, maar mijn motie wil ik dinsdag pas in stemming brengen.
De voorzitter:
Het is goed dat u dit nog een keer herhaalt.
De heer Nicolaï (PvdD):
En ik heb dan geen behoefte aan een hoofdelijke stemming. Dat kan ik u ook alvast zeggen.
De voorzitter:
Dat kan nog veranderen natuurlijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik heb geen motie. Ik doe ook geen verzoek over zaterdag. Ik heb een meer verhelderende vraag over de motie zelf. In de motie spreekt de heer Otten erover dat de Eerste Kamer meermalen geconfronteerd is met wetgeving die juridisch en kwalitatief onvoldoende is. Over welke wetgeving gaat het dan? Is dat wetgeving die hier wel aanvaard is? In dat geval is de motie vooral een beschuldiging aan onszelf, want dan hadden wij die wetgeving moeten verwerpen met elkaar. Of ziet de motie op wetgeving die nog in behandeling is? Waar zeggen wij allemaal ja of nee tegen als wij hierover gaan stemmen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Wij hebben de coronaspoedwet gehad. Wij hebben een spoeddebat gevoerd over het inreisverbod. Ik heb al eerder gezegd dat de Eerste Kamer inmiddels bijna een soort spoedeisende hulp is voor het kabinet. Nou goed, dat is allemaal wel opgelost. De stikstofwetgeving, wat dacht u daarvan? De pfas. Dat is allemaal in de vorige Eerste Kamer gepasseerd, maar door de Raad van State is dat finaal aan gruzelementen geschoten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook over de appwet was veel te doen. Ik kan nog wel een paar minuten doorgaan met andere voorbeelden, als de heer Van Dijk daar prijs op stelt. Ik denk dat wij wel een tendens zien. De Wet fusietoets in het onderwijs. Ook daar was heel veel juridische kritiek op. Die is ook uiteindelijk niet doorgegaan. Ik zit hier nu bijna twee jaar en ik heb heel veel voorbij zien komen.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Ik had dit antwoord wel verwacht. Maar dan begrijp ik de motie goed. Die is veel meer een aanklacht of beschuldiging naar de Eerste Kamer, die dat allemaal zo heeft aangepakt. Dan moeten wij vooral naar onszelf kijken. Ik vind het dus best een ingewikkelde motie, eerlijk gezegd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, in zekere zin ben ik dat met u eens. Ik zeg ook dat de rol van de Eerste Kamer voor onze fractie geen taboe is. Ik heb dat ook gezegd bij de behandeling van de coronaspoedwet, toen de Eerste Kamer zichzelf buitenspel heeft geplaatst met de voorhangprocedure. Daar heeft de heer Van Rooijen toen een motie over ingediend. Toen heb ik ook gezegd: een Eerste Kamer die niet voor haar eigen bestaansrecht durft op te komen, kan zichzelf beter afschaffen. Daar sta ik nog steeds achter. Daarom zeg ik dat er op de rol van de Eerste Kamer wat ons betreft geen taboe rust. Toevallig heb ik het daar tijdens de koffie nog met de heer Koole over gehad. Die zei dat de rolbevestiging van de instituties in een democratie heel erg belangrijk is. Nu, dat ben ik helemaal met de heer Koole eens. Ik zie hem al naar de interruptiemicrofoon rennen. Hij heeft er ook een boek over geschreven. Dat ga ik binnenkort lezen. Daarom is het ook heel belangrijk dat wij nu dit signaal afgeven.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij het debat wel serieus houden. Meneer Koole, ga uw gang.
De heer Koole i (PvdA):
Ik sta nu hier omdat mijn naam genoemd wordt. Ik ben erg voor rolvastheid van instituties. Daar ging mijn artikel vandaag over en ook mijn boek. Met de heer Otten heb ik besproken dat dit inderdaad moet gebeuren. Maar als er nu iets is wat rolvast is voor de Eerste Kamer, dan is het dat de Eerste Kamer kijkt of wetten zorgvuldig zijn. De kwaliteit van wetgeving is een van de hoofdtaken van de Eerste Kamer. Wat u nu doet, is een motie indienen waarbij u eigenlijk al van tevoren aangeeft dat die wetten niet goed zijn. Maar dan is de rol van de Eerste Kamer nu juist om daarnaar te kijken. Vervolgens wilt u die motie ook nog heel snel in stemming brengen, waarbij alle zorgvuldigheid om over de motie na te denken weg is. Dit past niet bij de Eerste Kamer. Dit is niet rolvast. Ik zou zeggen: trekt u uw motie terug.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden enige stilte in de zaal te betrachten. Het is laat, maar ik stel toch voor om het debat serieus te houden, dames en heren. Er kijken veel mensen mee. Daar herinner ik u graag aan. Meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind het een sympathiek betoog van de heer Koole. Maar ondanks het applaus willen wij toch graag deze motie vanavond in stemming brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Uw verzoek is duidelijk en dat gaan wij ook honoreren.
Naar aanleiding van het eerdere incident herinner ik de leden eraan dat conform artikel 78 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer geen beeld- en geluidopnamen worden gemaakt in de zaal, tenzij van tevoren om toestemming van de voorzitter is gevraagd.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Ik begrijp dat u een kwartiertje schorsing nodig hebt. Dan zal ik de vergadering schorsen tot 21.00 uur.