Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.27 uur
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een jonge moeder zei naar aanleiding van de ontwikkelingen van afgelopen dinsdag, ik citeer: doordat één iemand bij de rechter het voor elkaar krijgt dat de avondklok wordt afgeschaft, komen onze kinderen straks weer thuis te zitten. Het is een citaat. Het is geen oordeel van mij over de rechterlijke uitspraak.
Voorzitter. Het overgrote deel van de Nederlanders begrijpt dat de avondklok onderdeel is van een hele set aan maatregelen die er gezamenlijk voor moeten zorgen dat de verspreiding van het coronavirus zo veel als mogelijk wordt ingedamd. De mensen begrijpen ook dat het een broos evenwicht is en dat als je er één blokje uit trekt, het bouwwerk weer aan het wankelen wordt gebracht. De VVD kijkt met enige zorg naar de lading die specifiek aan die avondklok wordt gegeven, terwijl langdurig al vele andere maatregelen gelden die ook de bewegingsvrijheid van burgers fors beperken. De wijze waarop over de avondklok is gecommuniceerd, zal hier zeker aan hebben bijgedragen. Ik hoorde net mevrouw Baay nog woorden gebruiken die door de minister geuit zouden zijn, dat de avondklok het dichtgooien van de samenleving is. Ik wil eigenlijk zeggen: ook hier doen woorden ertoe.
Het kabinet heeft wel steeds aangegeven weg te willen blijven bij artikel 103 van de Grondwet en de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden, oftewel de wet die de noodtoestand regelt. Maar omdat de vrijheidsbeperking van een avondklok — ik citeer de minister — een trapje hoger ligt dan andere coronamaatregelen, heeft de regering ervoor gekozen om de avondklok te regelen middels de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, die de bestuurder in buitengewone omstandigheden de bevoegdheden geeft om met spoed noodzakelijke maatregelen te treffen. Onzes inziens is die zwaardere lading die zo op de avondklok wordt gelegd, niet geheel terecht. Ik kom daar zo meteen nog op terug.
Voorzitter. De VVD-fractie ziet, en dat gebeurde gisteren tijdens het debat in de Tweede Kamer ook, dat zolang de rechtmatigheid van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag als grondslag voor de avondklok nog onder de rechter is, de regering niet anders zal antwoorden dan dat men tot nu toe heeft gedaan op de vraag waarom de maatregel niet meteen is ondergebracht onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De belangrijkste overweging van mijn fractie om dit wel te doen, is niet per se dat dan de parlementaire betrokkenheid vooraf is geregeld in plaats van achteraf. Het zit veel meer in de gevoeligheden die het van stal halen van die noodbevoegdheden met zich mee heeft gebracht en de emotionele lading die de avondklok hiermee heeft gekregen. Het feit dat we hier vandaag staan, opnieuw tijdens een reces, toont aan dat als iets echt met spoed moet worden geregeld, dit ook in een regulier wetgevingsproces kan, met bijbehorende parlementaire betrokkenheid.
Dan de inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. De avondklok is een toevoeging aan de maatregelen die de verspreiding van het coronavirus moet beperken. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat er extra maatregelen, waaronder de avondklok, noodzakelijk zijn om in het licht van de opkomst van de nieuwe, besmettelijkere mutaties van het coronavirus, de heropleving van het virus in een zogenaamde derde golf te voorkomen dan wel te dempen. Voor de afweging of de avondklok proportioneel is, moeten we afgaan op de modellen van het OMT. Die berekenen dat deze maatregel ongeveer een reductie van 10% van het aantal contacten met zich meebrengt. Dat is dan de avondklok samen met de aangescherpte bezoekregeling. Of deze reductie gerealiseerd kan worden, is natuurlijk ook altijd afhankelijk van de mate van naleving. Op dit moment is onder de bevolking het draagvlak voor de avondklok en de naleving daarvan, zeer hoog, wat een compliment is voor alle inwoners in ons land.
De laatste berichten laten zien dat sinds de invoering van de avondklok het aantal ontmoetingen tussen mensen is afgenomen. In hoeverre de avondklok hier als geïsoleerde maatregel aan bijdraagt, is niet te becijferen, maar dit geldt voor alle maatregelen die we het afgelopen jaar hebben genomen. Effecten kunnen vaak pas achteraf worden gemeten, waarbij daarnaast natuurlijk ook altijd nog de naleving van de maatregel een rol speelt. Bewegingsvrijheid, overigens, is een hoog te verdedigen goed, maar het is ook vrijheid om je zonder gevaar op besmetting te kunnen bewegen. Daarom acht de VVD, gezien de situatie waarin de pandemie zich op dit moment bevindt, de maatregel proportioneel. Ook zien wij niet dat de maatregel door een andere, minder schadelijke maatregel zomaar te vervangen is. Voor alle coronamaatregelen geldt immers dat er sprake is van nevenschade, zowel op sociaal als emotioneel, maatschappelijk en economisch vlak. De mate van de schade hangt namelijk vooral ook heel erg af van de individuele omstandigheden waarin de burgers op dat moment verkeren.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Een korte vraag. Ik heb betoogd dat je bij proportionaliteit niet alleen moet kijken naar de besmettingen en wat de maatregel daarop doet, maar dat je dat ook moet afzetten tegen de mogelijke schadelijke effecten van de maatregel zelf. Bent u het daarmee eens en hoe weegt u dat in dit geval?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik gaf net al aan dat die weging vooral erg afhankelijk is van welke regel het betreft. Ik kom daar zo meteen op terug. Vandaar dat ik u daarstraks ook interrumpeerde. We kijken nu heel specifiek — de rechter heeft dat natuurlijk ook gedaan — naar de proportionaliteit van de avondklokmaatregel en eventueel de mogelijkheid van subsidiariteit daarvoor, maar die weging heeft bij andere maatregelen niet ook in die zware mate plaatsgevonden. Ik realiseer me dat voor jongeren de avondklokmaatregel heel erg zwaar weegt, maar u zult me meteen horen zeggen dat er ook signalen zijn dat er mensen zijn voor wie de bezoekberperking het zwaarst is.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dit verhaal volg ik, maar mijn algemene vraag was eigenlijk of u het met mij eens bent dat een proportionaliteitsweging ook de weging van de schadelijke effecten van de maatregel zelf moet omvatten.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ja, maar tegelijkertijd is dat heel erg lastig in kaart te brengen. Ik denk dat we het daar wel over eens zullen zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.
De voorzitter:
Halverwege de pagina, dacht ik.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Halverwege de pagina, dank u wel. Ik gaf net aan dat effecten van maatregelen pas achteraf kunnen worden gemeten. Daarbij speelt telkens weer de naleving van de maatregelen een rol. We weten allemaal dat begin vorig jaar bij de intelligente lockdown bijvoorbeeld de thuiswerkmaatregel veel intensiever werd nageleefd dan later tijdens de pandemie aan de orde was. Ik gaf net al aan dat ik de maatregel proportioneel vind. Ook zien wij inderdaad niet dat deze maatregel zomaar door een andere vervangen kan worden, omdat het heel erg lastig is om de nevenschade af te wegen. Maar dat geldt voor iedere maatregel.
Ik ben nu waar ik gebleven was, voorzitter. Velen spreken dus over de avondklok als een zware maatregel. Maar ik spreek, dat gaf ik net al aan, ook mensen die de eenbezoekerregeling thuis als zwaarste maatregel ervaren en voor andere weegt de sluiting van de scholen heel erg zwaar. En wat te denken van de sluiting van je bedrijf? Ik denk dat er veel mensen te vinden zijn die de avondklok willen handhaven als hierdoor de heropening van bedrijven of scholen mogelijk wordt. Daarom tot slot een vraag aan de minister. Moet de avondklok — ik heb in een interruptie die richting al aangegeven — niet als maatregel integraal meegewogen gaan worden bij het af- en opschalen van maatregelen, in plaats van de aparte status die ze nu heeft gekregen als eerste af te schalen maatregel? Daarop wil ik graag een reactie van de regering.
Voorzitter, voordat ik ga afsluiten, ik zie dat er een interruptie geplaatst gaat worden.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog af.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
We leven op dit moment in een buitengewone en ingewikkelde werkelijkheid. 17 miljoen mensen kijken naar ons of wij namens hen de juiste beslissingen nemen om hun gezondheid te beschermen en of we er alles aan doen om de samenleving zo snel mogelijk weer op gang te brengen. Veel mensen begrijpen niets van het juridische steekspel dat zich de afgelopen week heeft ontwikkeld. Zij willen duidelijkheid. Laten we die dan ook zo snel mogelijk aan hen geven. Wel snel, maar niet minder zorgvuldig. Wij vinden deze wet, zoals die hier voorligt, met als grondslag de Wet tijdelijke maatregelen covid-19, een goede grondslag voor de avondklokmaatregel. Ik denk dat we na de stemming weer snel aan de slag moeten met alles wat ons nog te doen staat in het kader van het bestrijden van de pandemie.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. Er is gelegenheid voor één vraag, want ik wil geen ruzie krijgen met mevrouw Faber, die ik heb beloofd om om 12.15 uur hoofdelijk te stemmen. Meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Mijn interruptie duurt niet langer dan een halfuur, hoor!
De voorzitter:
Maar na u komt de heer Nicolaï nog met zijn termijn.
De heer Van Dijk (SGP):
Dan zou ik me wel zorgen maken.
De voorzitter:
En we moeten wel op tijd zijn voor mevrouw Faber, dus één vraag.
De heer Van Dijk (SGP):
Eén vraag. Goed. Collega De Bruijn heeft veel gezegd over de effecten. Heeft zij aanleiding te denken dat er in Nederland ook maar één persoon covid heeft gekregen als gevolg van een avondwandeling?
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn, kort.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Laat ik het zo zeggen: alle maatregelen zijn erop gestoeld om contacten tussen mensen zo veel mogelijk te voorkomen. Vervolgens moet je kijken hoe je dat kunt regelen. Nou, we kennen de anderhalvemeterregel, en toch blijkt dat die niet voldoende werkt om te voorkomen dat mensen in contact kunnen komen. Kijk, ik wandel heel veel, en ook dan zie je dat het ontzettend moeilijk is om die anderhalvemeterregel te handhaven. Wie zegt mij dat heel close met elkaar wandelen niet ook een besmetting oplevert? Maar goed, ik zie de maatregel zo dat je daarmee zo veel mogelijk de contacten tussen mensen wilt voorkomen, opdat het virus niet kan overspringen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Het is bekend dat juist vooral 's avonds, als mensen vaak langdurig bij elkaar komen, mensen dichter bij elkaar komen dan uitdrukkelijk de bedoeling is.
De voorzitter:
Ik zie nu veel interrumpanten.
De heer Van Dijk (SGP):
Echt superkort.
De voorzitter:
Ja, maar ik kijk even naar de orde. Dat is natuurlijk prima, maar dan ga ik daarna wel schorsen voor de tijd die nodig is om u voor te bereiden op de hoofdelijke stemming. Dan gaan we na de lunchpauze verder met de heer Nicolaï als volgende spreker. De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Mijn vraag gaat hierover, over de proportionaliteit. Van een avondwandeling krijg je niet zomaar covid. Is dat niet ook het punt bij deze maatregel, namelijk dat hij zo bot is? Is niet juist een partij als de VVD, die altijd de eigen verantwoordelijkheid benadrukt, van mening dat de proportionaliteit hier helemaal zoek is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Met het voortdurend een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid zijn wij begonnen in deze crisis. Wij kennen van vorig jaar nog de intelligente lockdown, waarbij de regering een dringend beroep deed op mensen om zich aan alle maatregelen te houden. Toch hebben we moeten constateren dat dat niet bij iedereen werkt. Juist ten aanzien van de groepen waarbij het niet werkt, is er bijvoorbeeld voor dit soort oplossingen gekozen, omdat deze handhaafbaar zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik eerst naar meneer Backer. Daarna kijk ik of ik de sprekersvolgorde misschien omdraai. Want dat gaat u waarschijnlijk voorstellen, meneer Nicolaï. Klopt dat?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Eén vraag. Ik hoor mevrouw De Bruijn het inderdaad hebben over verschillende maatregelen die je misschien zou kunnen inwisselen. Als we de avondklok houden, dan kan er misschien iets anders. Mijn vraag is: in artikel 2 van de wet die we vandaag behandelen, wordt in feite gezegd dat de bestaande avondklok hiermee een wettelijke basis krijgt. Dat betekent dat wij vandaag, als wij over die wet stemmen, ook moeten stemmen over de maatregel van de avondklok als zodanig.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Bruijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
En mijn vraag is: moet je díe dan niet toetsen aan dat noodzakelijkheidsbeginsel? Hoe kijkt mevrouw De Bruijn daartegen aan?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Nou, ik gaf in mijn pleidooi al aan dat gezien de situatie waar de pandemie nog steeds in verkeert en de dreiging van nog besmettelijkere virussen die op ons afkomen, de set aan maatregelen om het menselijk contact zo veel mogelijk te beperken, inderdaad moet worden uitgebreid. Ik hoop van ganser harte dat dat echt van tijdelijke aard is. Ik zal volgende week in de behandeling van het koninklijk besluit over de voortzetting van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 vooral op dat tijdelijkheidsaspect ingaan: doen we er wel alles aan om inderdaad de maatregelen zo kort mogelijk te laten duren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Ik dacht dat mevrouw Wezeman klaar was met haar betoog, want ik heb geen vraag meer aan haar. Ik heb een ordevraag.
De voorzitter:
Ga uw gang!
De heer Backer (D66):
Er zijn verschillende leden van onze fractie onderweg om hier op tijd te zijn, maar die gaan dat niet halen. Dus ik zou eigenlijk uw ordevoorstel willen amenderen met een halfuur, zodat we om 12.45 uur kunnen stemmen. Anders zijn wij gewoon niet in staat om voldoende mensen op de been te krijgen. Ik denk dat dat de orde van de vergadering verder niet echt verstoort.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter, er zijn andere mensen in dit huis die na de middag ook andere afspraken hebben en die dan weer in de problemen dreigen te komen. Dus ik zou nu wel gewoon willen vasthouden aan 12.15 uur. Volgens mij is het ook niet echt noodzakelijk dat iedereen hier is.
De voorzitter:
U bent ook akkoord gegaan met 12.15 uur. Meneer Backer, ik zie u de handen in de lucht werpen. Dat interpreteer ik dan toch maar als een vorm van instemming.
Dan heb ik zelf nog een ordevoorstel. Gezien de tijd stel ik voor om, als de heer Nicolaï daarmee akkoord is, nu eerst het woord te geven aan de heer Van Dijk. Na de schorsing voor de lunchpauze geef ik dan de heer Nicolaï het woord. Is dat akkoord, meneer Nicolaï? En ook voor u, meneer Van Dijk? Ja? Dan geef ik u graag nu het woord.
Het woord is aan de heer Van Dijk namens de SGP.