Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.28 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het zijn barre tijden waar we als samenleving doorheen trekken. De strijd tegen het coronavirus vraagt veel, en vraagt ook veel meer uithoudingsvermogen dan we vorig jaar hadden kunnen bedenken. Het is een harde tijd, en elke keer dat we weer een stap moeten zetten om het virus te beteugelen, voelen we dat steeds indringender.
Voorzitter. Gisteren sprak ik met studenten, jonge mensen die helemaal zin hebben in het leven: zin in studeren, zin in het vinden van hun eerste baan. Maar nu krijgen ze online les en hebben ze weinig ontmoetingen. Het valt ze zwaar. "Maar", zei een van hen, "die avondklok is wel een maatregel die ons erbij bepaalt dat we elkaar 's avonds echt niet moeten opzoeken. En eerlijk gezegd werkt het wel. Mijn gedrag verandert er echt door, al heb ik er de balen van". De avondklok is een heftig instrument, dat grondrechten beperkt waar we allemaal aan hechten. Belangrijker nog: het zijn grondrechten die alle burgers hebben, waarbij juist ook de Grondwet en de verdragen bescherming bieden tegen onterechte inperking van die rechten door de overheid.
Toch kan, in het licht van de ontwikkeling van deze pandemie, de avondklok een noodzakelijk instrument zijn. Maar dat vraagt een zorgvuldige procedure en een weging van de grondrechten die in het geding zijn. Dat zijn de bewegingsvrijheid van burgers, de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer en de bevordering van de volksgezondheid. Is de inperking noodzakelijk? Is die proportioneel? Daarover moet een parlement zich zo snel mogelijk uitspreken en daarvoor is wetgeving noodzakelijk. En juist daar zit het ongemak van mijn fractie bij het wetsvoorstel dat dinsdag aanstaande op de rol staat. En nog groter is het ongemak omdat we nu al een nieuw wetsvoorstel behandelen terwijl tegelijkertijd het gerechtshof zich buigt over het voorstel dat de Eerste Kamer nog moest behandelen. De omgang met grondrechten verdient een betere route. De minister heeft hierop al gereflecteerd in de Tweede Kamer, maar ik zou hem toch willen vragen om die reflectie wat uit te breiden.
De voorzitter:
De heer Recourt? O, ik dacht dat u naar de interruptiemicrofoon kwam lopen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vond het al zo'n leuke route. Nou ja.
De voorzitter:
Wat jammer. Maar gaat u door.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dan pak ik de draad weer op.
Ik zou de minister namelijk willen vragen om zijn reflectie uit te breiden, en wel met de rol van de Eerste Kamer bij de toetsing van nieuwe voorstellen op rechtmatigheid, dus op de weging van de grondrechten. Dat gezegd hebbend is de fractie van de ChristenUnie van oordeel dat de route via het voorliggende wetsvoorstel, het voorstel van vandaag, een aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en in dit geval dan de Wet publieke gezondheid, de voorkeur verdient boven de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, die door u zo mooi Wbbbg wordt genoemd. Want grondrechten verdienen bescherming. Ja, ze kunnen beperkt worden, mits voldaan wordt aan de daaraan te stellen eisen, zoals een wettelijke basis, onderbouwing van de noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit.
Ten aanzien van de noodzaak zien we hoe de verandering van het virus, van de besmettingsgraad, de regering voor ingewikkelde keuzes plaats. Bij onvoldoende maatregelen zien we meer zieke mensen, met alle gevolgen voor de zorg. En niet alleen voor de mensen die corona hebben, maar ook voor al die andere Nederlanders die dringend zorg nodig hebben. Daarom is het te begrijpen, ook in het licht van de eerste en de tweede golf, dat het kabinet actief acteert om de R, de letter die een cijfer in zich houdt dat inzicht geeft in het tempo en de omvang van de besmetting, omlaag te krijgen.
In dat licht en gezien de vele OMT-adviezen waarin de avondklok al wordt genoemd als maatregel die effect heeft, kan mijn fractie billijken dat met de voorliggende cijfers een avondklok als noodzakelijk geacht wordt zolang de Britse variant of een andere mutatie stevig oprukt. En ja, de OMT-adviezen werken met onzekerheidsmarges, maar dat kan ook niet anders, zou ik willen zeggen. Dat maakt tegelijkertijd dat de onderbouwing en precisering van veel maatregelen, en zeker ook van deze, blijvende punten van aandacht moeten zijn. Zodra het kabinet meer weet over de effectiviteit van de verschillende maatregelen, is het helder dat dat moet leiden tot aanpassing van het beleid. Tot nu toe lopen avondklok en bezoekregeling steeds door elkaar bij het bepalen van het effect. Nu de crisis zo lang duurt, zou het kabinet er verstandig aan doen om voor de verschillende grondrechtbeperkende maatregelen te blijven wegen en inzichtelijk te maken welk effect ze hebben en hoe dit gewogen wordt. Natuurlijk zijn er onzekerheidsmarges, maar er moet telkens gezocht worden naar een stevige onderbouwing. De avondklok zal na drie weken ophouden of moet verlengd worden. Daarom vraag ik de minister hoe hij juist op dit punt zal rapporteren. Hoe weegt hij de effecten?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ken mevrouw Bikker als een geslepen juriste, dus ik stel haar ook maar de volgende vraag. Ik hoor over onzekerheidsmarges en tegelijkertijd ook over die noodzakelijkheidsvereiste. Hoe kijkt u aan tegen wat de voorzieningenrechter naar voren bracht, dat je, als je de wet strikt volgt, moet constateren dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect moet hebben? Dat moet worden aangetoond.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een terechte overweging. Sowieso heb ik niet te treden in de overweging van de rechter. Maar ik begrijp die overweging van de rechter. Tegelijkertijd worden er in de OMT-adviezen wel cijfers genoemd, met een bandbreedte. Dus het is niet exact zoveel procent, maar er staat: 8% tot 13% voor de combinatie van maatregelen. We weten inmiddels dat het R-getal, het getal over hoe snel de besmettingen voortgaan, een heel kritiek getal is en dat soms een paar procent al net het duwtje kan geven zodat we onder die 1 raken en niet steeds meer mensen besmet raken. Als het kabinet met deze gegevens in de hand, en met een verdere onderbouwing waar mogelijk … Ik vind ook dat het kabinet daartoe gehouden is. Als het meer kan onderbouwen, moet het dat doen. Als het andere maatregelen beter kan onderbouwen, moet het dat ook doen. Dat snap ik. Ik kan me voorstellen dat je daarmee een substantieel effect van de avondklok kan laten zien. Eigenlijk ligt dat er al, gezien die 8% tot 13%. Maar onderbouw het alsjeblieft zo goed mogelijk. Dat was net ook mijn oproep aan de minister, in misschien wel heel keurige taal.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister-president had het over 10%. Maar in de visie van mevrouw Bikker zou het ook 1% voor de avondklok en 9% voor de eenpersoonsbezoekregeling kunnen zijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het OMT roept … Nee, het roept niet. Het schrijft al maanden dat de avondklok een instrument kan zijn met substantieel effect. Dat schrijven die mensen niet zomaar op. Dat zijn wetenschappers. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger, niet om de wetenschap exact na te rekenen, maar wel om te vertrouwen op sterk, onafhankelijk advies. Ik ga zo nog wel een oproep doen om dat te verbreden. Daar kom ik zo op. Het OMT noemt dit keer op keer. We zien in alle landen in Europa dat dit wordt ingezet. Daar wonen ook geen pannenkoeken. Daar zijn ook mensen die nadenken over wat er goed is voor het land om die R laag te houden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het OMT had juist gezegd dat er geen substantieel bewijs was. Dat is een. En twee, daaraan aanhakend: wat vindt mevrouw Bikker van mijn benadering, van dat ik zeg dat je eigenlijk met die avondklok iets hebt wat onzeker is, maar dat je met betrekking tot andere maatregelen en neveneffecten wel dingen kan meten en wel een soort zekerheid kunt hebben en dat dat in de afweging een rol zou moeten spelen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat mij niet om de taalkundige discussie, van wanneer het OMT per se "substantieel" zegt, maar ze hebben de marge van 8% tot 13% genoemd. Dat is voor mij een reden dat ik me kan voorstellen dat het kabinet naar deze maatregel keek, zeker op het moment dat we die Britse variant enorm zagen stijgen in de grafieken. Het totaalaantal besmettingen daalde nog, omdat die oude, bekende coronavariant terugliep, maar die Britse variant steeg door. Dan snap ik dat het kabinet, ook met de eerste en de tweede golf in gedachten, kijkt wat we nog kunnen doen om die R weer naar beneden te krijgen. Maar ik ben het met u eens. Als er andere maatregelen zijn die minder inperkend zijn en die hetzelfde effect of in ieder geval voldoende effect geven: natuurlijk, met liefde.
Die avondklok is voor mijn fractie ook absoluut niet iets wat we graag willen. Integendeel. Het is alleen een zoeken naar hoe we kunnen zorgen voor de zorg, voor mensen in ons land. We moeten een beleid hebben waarmee we aan de ene kant de zorg overeind houden en aan de andere kant zo veel mogelijk de andere schadelijke effecten kunnen voorkomen. Dat is een weging die zwaar is en waarbij ik het kabinet ook gewoon ontzettend veel wijsheid wens, want dat lijkt me iedere keer weer enorm ingewikkeld. Ik weeg dan naar beste kunnen de afweging die het kabinet maakt, maar wel met respect voor het OMT dat adviseert en dat dit al verschillende keren genoemd heeft.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kreeg voor mijn gevoel eigenlijk een heel politiek afwegingsargument, terwijl ik mevrouw Bikker juist als juriste had gevraagd: klopt het dat je eigenlijk als je de wet toepast moet zoeken naar of er een bewijs is dat die avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben? Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn antwoord — volgens mij is dat een heel prima gedegen antwoord, of dat nou juridisch is of niet — is dat die 8% tot 13% is genoemd, maar dat ik op zich de zoektocht van meneer Nicolaï natuurlijk deel naar hoe we zo scherp mogelijk in beeld krijgen of een maatregel werkt. Eerlijk gezegd heb ik dat ook net zo hard en telkens opnieuw gedaan, als het gaat om schoolsluiting en wat we daar kunnen doen en ook als het gaat om het sluiten van winkels, want ik spreek ook de ondernemers en die zien langzaam maar zeker hun levenswerk verpulveren. Dat zijn ook maatregelen, dat we die nu sluiten, die keihard zijn. Het kabinet heeft net zo goed telkens weer verantwoording af te leggen over waarom we dat toch volhouden. Dat vind ik een immens zware klus, maar dat is wel de zoektocht en de afweging die we met elkaar moeten maken. Ik kom daar zo ook op terug, omdat ik juist dit, nu de crisis langer duurt, een heel belangrijk punt vind. Misschien iets minder juridisch dan u van mij gewend bent, maar we zitten hier in een kamer van reflectie dus ik denk dat we wel breder mogen denken dan alleen het juridische.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Na mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Ah. Gaat uw gang, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, die spanning houden we erin.
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft goed werk verricht, vindt mijn fractie, bij het verder onderbouwen van de proportionaliteit en ook door de wetsbepaling zodanig te wijzigen dat burgers nog wel gewoon in hun tuin of op hun balkonnetje kunnen staan alsmede door het toevoegen van de driewekelijkse termijn. De Raad Van State heeft het kabinet echter bovendien geadviseerd om niet alleen het OMT-advies als basis te nemen voor zijn afweging. Er is een bredere afweging nodig. Welke rol speelt dat bij de vervolgprocedure? Hoe maakt het kabinet het beter inzichtelijk voor de Kamer, ook voor deze Kamer?
Al in april 2020 werd in de Tweede Kamer de motie-Segers unaniem aangenomen om juist die brede afweging te beleggen bij een IMT, een impactmanagementteam. Ik hoor op dat punt telkens opnieuw goede woorden uit het kabinet — zelfs de heer Van Hattem herhaalde die — maar ik mis de uitwerking. In het licht van het advies van de Raad van State vindt mijn fractie het juist voor het vervolg wel noodzakelijk om de proportionaliteit van de maatregelen nader te kunnen wegen en ze ook onderling af te kunnen wegen, zodat we met gegronde redenen kiezen welke maatregelen nu voortgezet moeten worden of afgebouwd. Dat is ook nodig om de afweging van subsidiariteit gegrond te maken. Is dit de beste manier? In het licht van die subsidiariteit vraag ik de minister om nader in te gaan op de positie van de burgemeester in dit wetsvoorstel. Op dit moment biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid aan burgemeesters om uitzonderingen te maken als de nadere regelgeving dat toestaat. Maar vervolgens staat daarover tot nu toe niets in die nadere regelgeving. Wat beoogt de minister hier nu precies? Vindt hij het bijvoorbeeld denkbaar, bij een volgend traject, dat er een regionale avondklok wordt ingevoerd? Of denkt hij aan andere uitzonderingen? Kan de minister deze bepaling toelichten, kan hij het waartoe van deze bepaling in het wetsvoorstel dat wij hier bespreken toelichten?
Voorzitter. Ik sprak mijn ongemak al uit over de twee wetsvoorstellen die nu langs elkaar behandeld worden in deze Kamer terwijl er ook nog eens een rechtszaak loopt. Mijn fractie vraagt de minister om aan die situatie zo snel mogelijk een einde te maken. Ik dank de minister in dat licht dat hij in de Tweede Kamer al heeft uitgesproken dat de route van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken inmiddels de voorkeur geniet. Ik heb er begrip voor dat de minister de uitkomst van de hoger-beroepsprocedure afwacht, ook in het licht van de handhaving en van eerdere sancties, maar ga ervan uit dat hij daarna de route van de Wbbbg sluit.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Niemand zit te wachten op een avondklok, ook dit kabinet niet. Enkel de ernstige situatie in ons land dwingt ons om maatregelen te nemen die de bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer soms raken, en soms stevig raken. Die maatregelen moeten met snelheid, maar ook echt — het klinkt als een cliché, maar het is wel echt gewoon zo — met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Zeker nu de crisis langer duurt en de maatregelen in de gereedschapskist van het kabinet allang bekend zijn, mag van het kabinet verwacht worden dat het zorgvuldig werkt en dat het maatregelen in perspectief plaatst. Want alleen zo houden we het vol, die studenten die ik gisteren sprak en al die mensen voor wie de avondklok zwaar valt, of voor wie juist een van de andere maatregelen zo indringend is. Alleen zo, met een duidelijke, zorgvuldige weging en met een helder perspectief bevorderen we het draagvlak. Alleen zo blijft onze democratische rechtsstaat ook in zware tijden sterk.
Ik zie uit naar de antwoorden van de minister en wens het kabinet en in het bijzonder de minister van Justitie wijsheid bij de zware taak die hij in deze tijd heeft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wilde een ordevoorstel doen, maar dat wil ik nu inleiden met een vraag aan mevrouw Bikker. Zojuist is bekendgemaakt dat het Hof Den Haag volgende week vrijdag uitspraak gaat doen. Verandert dat het laatste stukje van uw inbreng? Misschien is het handig dat ik daar eerst het antwoord op hoor en daarna een voorstel doe.
De voorzitter:
U mag drie keer het woord vragen bij interruptie, dus uiteraard. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zal ik eens gaan difficulteren! Nee, het is helder wat de collega van GroenLinks vraagt. Mijn fractie vindt deze route de betere route, omdat die andere wet, de Wbbbg, voor noodsituaties is. Het kabinet heeft daar in eerste instantie voor gekozen. Maar dit is de route waarbij we de Kamer daarover heel keurig twee keer uitgebreid laten spreken en waarbij de grondrechtenweging uitgebreid aan bod komt. Terwijl we anders dinsdag het debat hebben over inmiddels al een verlenging van de avondklok waar de Eerste Kamer zich nog steeds niet over had uitgesproken. Daar zit mijn ongenoegen, wat ik ook net geuit heb. Dus voor mij is het nog steeds verstandig dat we deze wet bespreken. Mocht daar een meerderheid voor zijn — want daar moet ook draagvlak voor zijn — dan is daarmee ook een afdoende juridische basis gelegd. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk heel interessant is wat de rechter hierover gaat zeggen, ook omdat we al een periode met een avondklok achter de rug hebben. Daarom is nog steeds relevant wat de uitspraak van het hof zal worden, wat hier ook gebeurt in het debat en of die al dan niet aanvaard wordt.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Het is een beetje een rare route, maar ik doe het toch even om te beginnen door middel van een vraag aan mevrouw Bikker. Want met de mededeling van het hof dat de uitspraak volgende week vrijdag komt, is de gierende spoed dat er vandaag een noodmaatregel moet komen, weg. Dat zou ons ertoe kunnen brengen om gewoon dinsdag te stemmen. De vraag is: is dat wijsheid in het licht van het feit dat we dan die andere wet nog op de rol hebben?
De voorzitter:
Dat is op dit moment een vraag aan mevrouw Bikker.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, ik vraag het maar even.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik raak hier alleen maar meer bescheiden van; laten we het zo zeggen. Nee, zoek het in het geheel. Volgens mij is het van belang dat de avondklok op dit moment in stand blijft, ook gewoon voor de rust in het land, en dat wij niet een soort jojobeleid krijgen maar een heldere route. Met wat collega De Boer constateert, zal dat in ieder geval het geval zijn en kan ik me inderdaad voorstellen dat we — zeker in het geval van een hoofdelijke stemming, die alweer is aangekondigd — even met elkaar overleggen over wat daarin wijsheid is. Maar ik zou daar ook graag de minister over horen, want die zal daar ook zo zijn gedachten bij hebben, ook in het kader van de handhaafbaarheid en de discussies die op dit moment in het land leven, want we zien tegelijkertijd natuurlijk wel dat er veel discussie is. Dan kan een nieuwe situatie van helderheid ook weer een rustig weekend veroorzaken voor velen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dan wil ik bij dezen het ordevoorstel doen om te besluiten om de stemming over dit wetsvoorstel niet vandaag maar komende dinsdag te houden. Ik kan me er goed in vinden dat wij, voordat wij daarover stemmen, het oordeel van de minister daarover vragen en even kort schorsen, zodat iedereen daarover kan overleggen.
De voorzitter:
Dan constateer ik ten eerste dat mevrouw Bikker haar betoog had afgerond. Klopt dat of wilt u uw betoog nog vervolgen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik was bijna klaar. Ik zag nog twee geliefde collega's staan die nog vragen voor mij hadden. Dan probeer ik nooit een punt te zetten, want dan is mijn bijdrage voor altijd voorbij, zonder dat zij daarop hebben kunnen amenderen.
De voorzitter:
Los van het feit dat "geliefde collega" mij een pleonasme lijkt …
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In uw geval wel, voorzitter.
De voorzitter:
Over het ordevoorstel gaan we het straks hebben. Meneer Van Hattem, heeft u nog een interruptie op mevrouw Bikker of gaat het over het ordevoorstel?
De heer Van Hattem i (PVV):
Nee, ik heb nog een interruptie op mijn goede collega mevrouw Bikker, die altijd heel scherpe en scherpzinnige juridische betogen heeft. Maar nu hoor ik in het betoog van mevrouw Bikker van de ChristenUnie wat dingen die ik niet goed met elkaar kan rijmen. Mevrouw Bikker stelt: we moeten, met het oog op de rust in het land, ervoor zorgen dat we nu geen stappen zetten om de avondklok in te trekken. Tegelijkertijd stelt ze terecht vast dat er heel veel onrust is onder studenten, onder winkeliers en onder andere groepen die door deze maatregelen worden getroffen. Maar de onderbouwing, de motivering, voor deze zwaarwegende inperking van grondrechten is gewoon onvoldoende. Dat zeg niet alleen ik, maar dat heeft ook de voorzieningenrechter duidelijk aangegeven. Hoe kan mevrouw Bikker met haar uitstekende juridische kennis nu zeggen dat we dit moeten doen op basis van de aannames die er liggen, terwijl het motiveringsbeginsel zo cruciaal is bij dit soort inperkingen van grondrechten?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De PVV doet alsof er te kiezen valt tussen goed en kwaad, maar dat is niet aan de orde. We zitten in een ernstige situatie. Als we de avondklok zouden opheffen en als na de voorzieningenrechter niks meer was gebeurd, dan had dat een grote impact gehad in het land. Ik volg het kabinet ten tijde van de oplopende besmettingen van de Britse variant. Er werd naarstig gezocht naar een instrument om de verspreiding daarvan omlaag te krijgen. Dat is één.
Twee. Ik geef vervolgens aan dat de avondklok ook niet mijn droommiddel is, integendeel. Ik baal ervan en ik vind het naar, vervelend en vreselijk dat we de vrijheden van mensen daarmee moeten beperken, maar dat heeft een doel. We doen het niet om mensen te plagen; het heeft een doel.
Ten derde verwijt de geachte collega mij een juridische inconsistentie. Nee, die is er niet. Ik geef heel helder aan hoe de fractie van de ChristenUnie de avondklok beoordeelt en hoe ze de twee voorliggende wetsvoorstellen beoordeelt. Maar dan moet je nog steeds denken wat in het belang van de openbare orde en de rust in dit land verstandig is. Vandaar dat ik eventjes de ruimte zocht in mijn antwoord op collega De Boer. Aan de ene kant kan ik het mij goed voorstellen dat we de stemming aanhouden. Aan de andere kant kan ik mij ook voorstellen dat we even afwegen wat het betekent als er helderheid ontstaat. Als deze Kamer voor of tegen de wet stemt die nu voorligt, dan is dat ook een heldere indicatie. En dat zou collega Van Hattem zomaar ook goed uit kunnen komen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is nu juist als volgt. Mevrouw Bikker stelt dat ik doe alsof het een keuze is tussen goed en kwaad. De avondklok zien we als een maatregel die geen goed doet. Dat is nou net het probleem. De avondklok is geen substantiële bijdrage aan het oplossen van het probleem van de pandemie. Dat is op geen enkele duidelijke basis aangetoond. Dat heeft de rechter afgelopen dinsdag duidelijk betoogd. Het had veel beter onderbouwd, gemotiveerd, moeten worden door het kabinet. Die onderbouwing is volstrekt onduidelijk. Hoe kan de ChristenUnie dan zeggen dat dit een noodzakelijke maatregel is en dat dit een maatregel is die echt het doel heeft om de pandemie aan te pakken, terwijl dat nergens, maar dan ook nergens, duidelijk uit blijkt? Dan is het toch disproportioneel om zo'n maatregel, zo'n zware maatregel — mevrouw Bikker schetste zelf duidelijk alle nadelen en zegt er zelf van te balen — op te leggen aan de bevolking? Dan moet je gewoon consequent zijn en zeggen: we stemmen tegen de avondklok; dit leggen we niet op aan onze bevolking en we kijken welke maatregelen op een betere basis te nemen zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van zo'n scherpzinnig jurist als de heer Van Hattem had ik toch gehoopt dat hij het oordeel van de rechtbank iets beter tot zich had genomen. De rechtbank heeft namelijk juist gezegd: ten aanzien van de juridische grondslag oordeel ik dat het van tafel moet en voor het overige overweeg ik … En dan komen de overwegingen die de heer Van Hattem noemt ten aanzien van de maatregel. Dat is één. Het vonnis van de rechter ziet dus op de juridische procedure.
Vervolgens heeft de rechter inderdaad iets gezegd over de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel en over de impact van de maatregel. Daartegenover zeg ik wel: 8% tot 13% is geen 0%. Ik had het prachtig gevonden als de PVV was gekomen met een maatregel die ook dat effect had gehad, want dan hadden we een ander gesprek gehad, maar ik hoor de PVV alleen spreken over het oppompen van de zorg, terwijl dat nu helemaal niet kan. We zitten midden in een crisis en u vertelt dat we ooit een dijk hadden moeten bouwen. We kunnen ook samen kijken welke emmers we in ieder geval hebben om het water weg te sjouwen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga dit nu afronden, want u heeft hetzelfde debat, maar dan in een omgekeerde volgorde van positie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat vond ik ook.
De voorzitter:
Dit hebben we net ook gehoord. Mevrouw Bikker, was u aan het eind van uw inbreng?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, eigenlijk wel, voorzitter.
De voorzitter:
Is dat een ja?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een ja. Meneer Otten, wilt u ingaan op mevrouw Bikker, of wilt u ingaan op het ordevoorstel van mevrouw De Boer? Want dan wil ik u vragen om nog even te wachten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Nee, heel kort. Mijn enige voorstel is om het ordevoorstel te bespreken na de eerste termijn.
De voorzitter:
Nee, ik geef u nu dus niet het woord over het ordevoorstel. Ik ga eerst even mevrouw Bikker ordentelijk de gelegenheid geven om haar inbreng af te ronden door terug te lopen naar haar plaats.
Dan constateer ik dat er een ordevoorstel is gedaan door mevrouw De Boer om niet vanavond, maar volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. Mevrouw De Boer heeft ook gevraagd om daar de mening van de minister over te horen. Het is natuurlijk aan de minister om te bepalen of hij daartoe bereid is. We gaan conform het Reglement van Orde kijken of er voldoende steun is voor het ordevoorstel. De eerste die daar het woord over wil, is de heer Otten. Ik vraag de andere fracties om ook te laten horen of zij zich in het ordevoorstel kunnen vinden. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Afgezien van het ordevoorstel doe ik het ordevoorstel om daar even mee te wachten tot de schorsing en het dan te bespreken en niet tussen de eerste termijn door. Er zijn nog twee sprekers.
De voorzitter:
Ik kan eventueel kijken of mevrouw De Boer zich daarin kan vinden.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de reactie van mevrouw De Boer op het voorstel van de heer Otten.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien een kleine opmerking in aanvulling op het voorstel van de heer Otten. Over ordevoorstellen stemmen we normaal gesproken aanstonds, direct na het ordevoorstel.
De voorzitter:
Klopt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat wil ik wel even meegeven en ook verzoeken.
De voorzitter:
Daar heeft u gelijk in, tenzij de Kamer anders besluit. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie weinig ratio in het voorstel van de heer Otten, want het maakt volgens mij voor het verdere debat niet uit wanneer wij de stemming gaan houden. Het lijkt mij wel handig om de appreciatie van de minister te horen voordat de collega's aan het woord komen. Anders moeten we daarna nog een rondje doen.
De voorzitter:
Uiteraard. Dat is onderdeel van uw voorstel en dat heb ik net aan de minister laten weten. Het is natuurlijk aan de minister om te bepalen of hij wel of niet daarop wil ingaan. Het ordevoorstel is concreet om de stemming over het wetsvoorstel niet vanavond te doen, maar volgende week dinsdag. Ik wil graag weten van de fracties of zij zich wel of niet in dat ordevoorstel kunnen vinden. De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Dat kan ik zeggen na het oordeel van de minister gehoord te hebben. Daarna zou ik graag een paar minuten schorsen om even te overleggen.
De voorzitter:
Prima. Dus u stelt voor, boven op het voorstel van mevrouw De Boer, om eerst de minister daarover te horen?
De heer Janssen (SP):
Ja.
De voorzitter:
Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.
De heer Janssen (SP):
En om na de minister gehoord te hebben kort te schorsen, zodat ik even overleg kan hebben met mijn fractie.
De voorzitter:
Uiteraard. Dan kijk ik naar de minister. Minister, bent u bereid om uw appreciatie te geven over dit ordevoorstel? Dat is het geval. Dan kijk ik of het katheder naar de minister kan komen. Daar nemen we een minuutje de tijd voor.
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.