Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.54 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Never waste a good crisis, zo dacht men in Brussel deze zomer. De coronacrisis is door de EU aangegrepen om een langgewenste droom in vervulling te laten gaan. Wat tijdens de Griekse eurocrisis niet lukte, is nu wel gelukt, namelijk het effectueren en voltooien van een Europese schuldenunie en een transferunie van noord naar zuid. Onder het voorwendsel van een coronaherstelfonds zijn deze zomer in één klap deze langgewenste schuldenunie en transferunie opgetuigd om de megalomane EU-plannen uit te voeren. Met coronaherstel heeft dat allemaal weinig van doen.
Het meeste geld van dit zogenaamde herstelfonds gaat naar de Green Deal van Frans Timmermans. Investeren in windmolens om het coronavirus te bestrijden; je verzint het niet. Om het motto aan te halen van voormalig voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker, naar ik begrijp een goede kennis van de heer Van Ballekom: "When is becomes serious, you have to lie." Zoals het oud-Nederlandse gezegde al zegt: alleen kinderen en dronken mensen spreken de waarheid.
Voorzitter. De heer Juncker heeft ons met al zijn ontboezemingen al eerder een kraakhelder kijkje in de keuken van de Europese besluitvorming gegeven. Dat werd deze zomer ook weer toegepast rondom dit herstelfonds. Ik citeer Juncker over de werkwijze van de EU volgens hem: "We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back." Ik neem aan dat u allemaal Engels spreekt en begrijpt wat hier gezegd wordt.
Voorzitter. In de zomer van 2020 hebben we gezien dat Junckers cynische observaties voor honderd procent bleken te kloppen. Zo is het namelijk precies gegaan met dit zogenaamde herstelfonds. Oplossingen worden bewust heel ingewikkeld gemaakt, met niet-werkende noodremmen die ter plekke worden verzonnen als doekjes voor het nationale bloeden. Ik merk op dat het in ieder geval vooruitgang is dat ook de woordvoerder van de VVD inmiddels onderkent dat de noodrem van Rutte de voortdenderende Europese tgv niet kan stoppen. Dat is een conclusie die wij al trokken op de eerste dag dat het voorstel bekend werd gemaakt.
Minimaal 30% van het zogenaamde coronaherstelfonds gaat naar de Green Deal van Eurocommissaris Timmermans. Ik quoot even artikel A21 van het pakket zoals dat in juli door de Europese Raad bekendgemaakt is. Dat luidt: "Climate action will be mainstreamed in policies and programmes financed under the MFF and NGEU. An overall climate target of 30% will apply to the total amount of expenditure from the MFF and NGEU and be reflected in appropriate targets in legislation. They shall comply with the objective of EU climate neutrality by 2050 and contribute to achieving the Union's new 2030 climate targets." Nu, daar is geen woord Frans bij. Dat is heel duidelijk: 30% van dit pakket moet dus naar klimaatdoelstellingen. Dus in zoverre heeft het niets van doen met corona.
Dan komen we op een ander punt. En passant is ook even een gemeenschappelijke schuldenunie opgetuigd, onder het mom van coronaherstel. Een première, noemde de Franse president Macron het in juli in een triomfantelijke tweet vanuit het Élysée, tot grote vreugde van de Fransen. Eindelijk hebben de Fransen hun schuldenunie.
De heer Knapen i (CDA):
Ik wil iets vragen aan de heer Otten. Tot nu toe is ongeveer de helft van alle Europese overheidssteun in de coronacrisis gegeven in Duitsland. De Duitse overheid heeft de middelen om zo veel industrie en industriële bedrijvigheid te ondersteunen dat de helft van wat er in heel Europa aan steun geleverd wordt, aan Duitse bedrijven geleverd wordt. Dat creëert natuurlijk een enorm gat, want de Italianen kunnen dat niet. Dus als er gezegd wordt dat er middelen uit Europese fondsen gebruikt worden om te investeren in klimaat, innovatie of wat dan ook, dan heeft dat wel degelijk met corona te maken, want de Italianen kunnen zo'n bedrag zelf niet vrijmaken. Als ze dat niet kunnen, krijg je een geweldige discrepantie tussen Zuid-Europa en, in dit geval, Duitsland, maar ook Nederland. Hoe zou u dat probleem adresseren?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Door dat geld in ieder geval niet in windmolens te investeren, want ik denk niet dat door Italië vol te plempen met windmolens, de Italiaanse economie herstelt van de coronacrisis. Ik zou dat op een andere manier doen.
De heer Knapen (CDA):
Prima. Waarin dan?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, als u het echte antwoord wilt weten, dan denk ik dat een land als Italië beter af is buiten de eurozone, omdat ze een overschot op de handelsbalans hebben. Die kunnen dat op zich prima doen. Ik weet dat u daar geen voorstander van bent, maar dat zou wel een structurele oplossing zijn.
De heer Knapen (CDA):
Laten wij deze denkexercitie even afmaken. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Dan stort natuurlijk het bouwwerk in. Dat is voor ons, maar ook voor de Denen en voor welk land dan ook, niet gratis, want als het bouwwerk instort, leiden ook wij daar enorme schade van. Wij hebben een enorme exposure ten opzichte van de euro.
En dan nog iets anders. Stel dat Italië uit de eurozone gaat. Wie denkt u dat er de volgende dag binnenwandelen in Italië? Ik zal u verklappen wie dat zijn: dat zijn de Russen en de Chinezen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik met u eens. Ik onderken dat risico wel degelijk. Maar de Italiaanse staatsschuld is nu 150% van het bbp. Het bbp daalt, dus de schuld wordt alleen maar hoger, dus die loopt richting 180%. Dat gaat binnenkort Griekse proporties aannemen. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een oplossing daaraan kan bijdragen. Dit is een probleem dat wij nu voor ons uitschuiven. Dat is de aloude EU-oplossing: we schuiven het vooruit. "Kicking the can down the road", heb ik het weleens in een andere speech genoemd: het blikje maar voor je uit trappen. Dat is in feite de oplossing die u voorstelt.
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de schuldenunie. Het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst is glashelder. In onderdeel 4.4 — ik kan het inmiddels dromen — staat letterlijk: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) Eurobonds."
Dat lijkt mij glashelder. Nu heeft president Macron in juli, toen dit herstelfonds werd aangekondigd, gezegd dat het een première was dat er gemeenschappelijke Europese schulden werden aangegaan. Een première noemde Macron het. De minister-president sprak vorige week over een première als vrouwelijke premier, maar wij zien dat toch wat anders. De Fransen hebben duidelijk gezegd wat het is: een schuldenunie. Wij staan als Europese lidstaten namelijk allemaal garant voor deze gemeenschappelijke schulden, Nederland met zijn triple A-rating natuurlijk zelfs relatief sterk. Dat is dus duidelijk in strijd met het regeerakkoord. Daarom is mijn vraag aan de minister: wie heeft er nu gelijk? Macron zegt dat er wél sprake is van gemeenschappelijke schulden. Ik ben zelf ook die mening toegedaan, als je alles bekijkt. Alle financiële analisten in de wereld zeggen dat het zo is. Ook de financiële markten gaan ervan uit dat het zo is. Alleen minister-president Rutte zegt dat het niet zo is. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zit dat nu?
Voorzitter. Dit is een chambre de réflexion. Ik vraag dan ook aan de minister hoe hij terugkijkt op de toch wel wat ondoordachte en mislukte aanpak met de frugal four.
De heer Backer i (D66):
Ik had eigenlijk nog even moeten wachten, want dit wordt juist interessant.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het wordt steeds interessanter, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik wilde, voor we dat punt voorbij zijn, even wat vragen over dat herstelfonds. U heeft daar buitengewoon veel kritiek op. U komt uit het bedrijfsleven. U weet ook een beetje hoe de financiële wereld werkt. Ik kwam een interessant artikel tegen van de onderzoekers van de strategische afdeling van de Rabobank. Die stelden de vraag die ik mezelf nog nooit gesteld heb, maar die ik nu wel aan u stel, omdat hij relevant is: wat zou er nou zijn gebeurd met de Nederlandse economie als het herstelfonds er niet zou komen? U legt de nadruk op wat het kost. De minister-president heeft bij de Algemene Beschouwingen al uitgelegd dat dat reuze mee valt, omdat het over garanties gaat. Het wordt geleend tegen de begroting van de EU. Maar wat zou nou de situatie kunnen zijn als het herstelfonds er midden in een economische crisis, een pandemie, niet zou komen? U weet hoe de financiële markten werken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat het niet veel verschil zou hebben gemaakt. Waarschijnlijk zou het ons geld hebben bespaard. We zijn al, zoals de minister-president altijd zegt, de nettoost betaler. Door het herstelfonds zijn we nog wat meer de nettoost betaler geworden. In die zin geloof ik dat niet. Er wordt ook nog weleens het verhaal verteld — het was vorige week nog aan de orde; ik geloof met een van de FvD-mensen — dat we de crisis van 2008 niet hadden overleefd als we de euro niet hadden gehad. Dat is een stelling die ik niet ondersteun. Kijk naar landen als Zwitserland, IJsland, noem maar op. Daar waren ook heel grote financiële sectoren. Die hebben dat prima overleefd. Dan krijg je misschien wel een devaluatie. Sterker nog, het heeft ze waarschijnlijk geholpen. Nee, ik geloof dus niet dat er een significant verschil zou tussen de situatie waarin er wel een herstelfonds zou zijn vergeleken met de situatie waarin dat er wel was. Het enige verschil is dat we nu meer windmolens krijgen, meneer Backer, gefinancierd door de EU en door onszelf.
De heer Backer (D66):
Die gedachtegang probeer ik met moeite te volgen. Ik heb het niet over netto-netto. Ik heb het over de reële economie, waar u goed bekend mee bent. Daarom is het interessant wat die studie zegt. Er is ongeveer 1.000 miljard van pensioenfondsen geïnvesteerd in de economie. Daarvan is in het eurogebied 632 miljard geïnvesteerd. Er is 300 miljard in de Nederlandse economie geïnvesteerd en ruim 700 miljard buiten Europa. Dat is bijna 1.000 miljard investeringen van pensioenfondsen in Europa. Als er een economische crisis is, dan heeft dat natuurlijk effect op de koersen en op de waarde van pensioenen. Ik denk dat het huis te klein zou zijn voor de heer Van Rooijen als hij erbij zou zijn. Dat zijn reële effecten op de economie van het niet hebben van een herstelfonds. Als ik deze studie nou even doorkijk ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Backer?
De heer Backer (D66):
Er is 1.000 miljard aan pensioengeld geïnvesteerd. U kunt toch niet volhouden dat dat, als er niet zou zijn gestut in het eurogebied, niks gedaan zou hebben met die waarde? Dat zou velen malen meer invloed hebben gehad dan die luizige garantie.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik helemaal niet met de heer Backer eens. Ik weet niet waar u precies op doelt met die 1.000 miljard. We hebben in Nederland ongeveer 1.500 miljard pensioentegoeden. Weet u hoeveel daarvan buiten Nederland is belegd? Ik zal het antwoord meteen maar geven. Ik geloof dat dat 96% is. Wij zitten hier dus allemaal ontzettend hard te sparen voor ons pensioen en 96% van iedere euro die we afdragen vloeit naar het buitenland. Het zou juist veel interessanter zijn om die Nederlandse pensioengelden meer in Nederland te investeren, bijvoorbeeld in huisvesting, zodat we de woningnood kunnen oplossen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Deze discussie is heel oud. Een bedrag van 1.200 miljard is helemaal niet in Nederland te investeren. Er is ruim 300 miljard in Nederland geïnvesteerd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U had het net over 1.000 miljard.
De heer Backer (D66):
Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de heer Otten, met zijn ervaring in de financiële wereld, zich voor zou kunnen stellen dat een niet-beheersbare economische situatie, die nu met een herstelfonds is bestreden, effect zou kunnen hebben op de Nederlandse pensioenvermogens en op de waarde van de Nederlandse aandelen en de Nederlandse economie?
De voorzitter:
Meneer Otten, nog een kort antwoord graag en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind dit een heel interessante discussie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar ik vraag om een kort antwoord, want we moeten wel door. Dus graag een kort antwoord, en vervolgt u dan uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit kunnen we uitpraten. Kijk, het is een herverdeling van geld binnen de EU, waarvan Nederland per saldo niet zo veel beter wordt. Maar ik kom hier zo nog in mijn betoog op terug, want Nederland mist waarschijnlijk de deadline om het geld voor die ondernemers te ontvangen. Daar heb ik ook een vraag over voor de minister, dus als u nog even wacht, dan kom ik zo op uw punt terug. Want doordat we dat niet hebben aangevraagd, ziet u al dat het helemaal geen verschil maakt. Dat blijkt al uit mijn betoog.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik zal met aandacht luisteren.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ga even door met de frugals. Er was natuurlijk de strategie van de frugal four; we gingen mee met de vrekkige vier, oneerbiedig gezegd. Later kreeg het geloof ik een betere benaming. Het was wat ons betreft te voorzien dat dat niet zou gaan werken en dat die andere drie frugals vroeg of laat zouden worden losgeweekt van Nederland. Dat is dus ook precies wat er gebeurde, en dat was volgens ons ook wel te voorzien. Het was eigenlijk een soort nederlagenstrategie. Mijn vraag aan de minister is: had dit niet anders gekund? En had dat dan tot een beter resultaat voor Nederland geleid in deze onderhandelingen?
Voorzitter. Ik kom op het punt van de heer Backer. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hij is bijna helderziend, kan ik zeggen. Het is het punt van de hervormingen. Dat is iets waar het kabinet-Rutte altijd zo fanatiek op aandringt bij Zuid-Europese landen. Ik heb soms weleens wat moeite om het lachen te onderdrukken als ik minister-president Rutte weer eens de Italianen en de Fransen de les hoor lezen dat ze tot nu toe toch echt moeten hervormen. De laatste waarschuwing vanuit Den Haag: u moet hervormen. Alleen haalt het tot nu toe bar weinig uit.
Dan kom ik tot de kern van wat er fout gaat in onze optiek, in de Nederlandse aanpak ten opzichte van de EU. We zagen dit eigenlijk ook bij de eurocrisis. Nederland is helaas een van de weinige EU-lidstaten die denken dat je met onderling afgesproken schriftelijke regels alles kunt oplossen en dat andere lidstaten net zo naïef zijn als Nederland en ook graag het beste jongetje van de klas willen spelen, en ook danig onder de indruk zijn van dergelijke schriftelijke afspraken. Helaas werkt het zo in de praktijk niet. De meeste EU-lidstaten, en zeker die in Zuid-Europa, zien de EU toch meer als een soort grabbelton waar je meer uit moet halen dan je erin stopt. Dat is voor veel zuidelijke landen met dit herstelfonds ook gelukt, zeg ik in de richting van met name de heer Backer.
Het is tijd dat Nederland een dergelijke meer assertieve koers ten opzichte van de Europese Unie kiest in plaats van de toch wat naïeve aanpak van obsessies met regeltjes die niemand naleeft en niet-bestaande noodremmen. Dat betekent keihard onderhandelen voor de Nederlandse belangen en desnoods het Nederlandse veto gebruiken. Het allerlaatste wat de EU namelijk wil, is dat Nederland uit de EU stapt. Dat geldt zeker ook nu, vanwege onze triple A-rating die hard nodig is voor de financiering van de gemeenschappelijke schuld. Pak die ruimte dan ook, is onze oproep aan het kabinet.
Voorzitter. Het kabinet hamert continu op hervormingen en Nederland leest graag andere lidstaten de les, zoals ik al zei. Maar hoe zit het met de hervormingen in eigen land? We konden gisteren lezen, onder andere bij de NOS — ik heb het net nog even aan de heer Van Ballekom van de VVD geappt, die hier blijkbaar nog niet van op de hoogte was — dat Nederland niet in aanmerking dreigt te komen voor gelden van het herstelfonds, omdat Nederland niet kan voldoen aan de eisen voor hervormingen van de Europese Commissie. Er is nu 6 miljard euro beschikbaar voor Nederlandse ondernemingen, volgend jaar. Maar dan moeten er wel vóór april 2021 — dus dat is al op korte termijn, na de verkiezingen — hervormingen worden doorgevoerd onder andere op het gebied van, zo citeer ik de EU, hypotheekrenteaftrek, belastingregels voor ondernemingen en een betere bescherming voor zelfstandigen. De deadline om deze aan te vragen is 30 april 2021. Het gevolg is dat verschillende sectoren nu subsidies aan hun neus voorbij dreigen te zien gaan, terwijl branchegenoten in andere landen wel geld krijgen. De auto-industrie heeft al aan de bel getrokken en ook de scheepsbouwers zijn boos. In Italië mag de maritieme industrie nu namelijk voor 6 miljard euro moderne schepen gaan bouwen, terwijl de Nederlandse bouwers het dus voorlopig zonder toelage moeten doen. Werkgeversorganisatie VNO-NCW maakt zich ook zorgen. Het geld moet voor 2024 worden besteed. Als we nu niet op tijd aanvragen, komt er wel een tweede ronde, maar die komt dan pas in 2022. De Nederlandse bedrijven lopen dan dus een jaar achter de feiten aan, zegt VNO-NCW. Onze vraag aan de minister is: wat gaat de minister ondernemen om te waarborgen dat we deze miljarden niet mislopen? Wij zijn niet voor het EU-herstelfonds en vinden het een onzalige deal voor Nederland, maar aangezien de coalitie ons ermee heeft opgescheept, is het natuurlijk wel zaak dat we die miljarden nu zo snel mogelijk binnenhalen. Graag horen wij van de minister hoe het kabinet dat gaat realiseren. Wij zien uit naar de reactie van de minister en gaan graag met hem in discussie in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.