Verslag van de vergadering van 27 oktober 2020 (2020/2021 nr. 7)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.04 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
O, dat is wel jammer van mijn lippenstift, maar goed.
Voorzitter. Het zijn gekke tijden. Dat blijft iedereen maar herhalen. Dat is heel vervelend, maar het klopt ook nog. Niet alleen vanwege corona en de nieuwe gedeeltelijke lockdown waar we toch weer in terecht gekomen zijn. Je hoeft hier maar over het Plein in Den Haag te lopen en je ziet het. Maar ook vanwege de hardnekkige desinformatie die steeds meer gedeeld wordt en, helaas, ook steeds vaker geloofd wordt door steeds meer mensen. Zo is inmiddels de aarde weer plat, worden kinderen autistisch van vaccinaties en is de straling van 5G niet alleen schadelijk, maar veroorzaakt die ook nog eens corona. Voor sommige heldere lichten is dat zelfs een reden om zendmasten in brand te steken.
Voorzitter, de waarheid wordt meer en meer een rekbaar begrip, en dat is een zorgelijke ontwikkeling. Het zijn dus inderdaad gekke tijden, waarin ik in talkshows mensen hoor verkondigen dat ze het "niet met de feiten eens zijn". Of een andere populaire dooddoener: "Dat zijn míjn feiten". Robbert Dijkgraaf, een wetenschapper pur sang die ook van tegenspraak houdt, zei daarover in de NRC van afgelopen week dat dwarsdenkers meestal ongelijk hebben en zo is het, maar dan moet je ze ook zo bekijken. Als feiten al niet meer vaststaan, dan wordt het bijzonder ingewikkeld om mensen te overtuigen van iets. Waar complotdenkers vroeger een kleine groep waren die we niet al te serieus hoefden te nemen, zien we nu dat alternatieve waarheden mainstream aan het worden zijn. Toen de eerste coronagolf uitbrak in maart, wisten we nog weinig en moesten we toch snel ingrijpen. Zoals de minister-president het treffend verwoordde: "In crises als deze moet je met 50% van de kennis 100% van de besluiten nemen en de gevolgen daarvan dragen."
Een van de meest ingrijpende besluiten toen was om over te gaan tot de intelligente lockdown. Dat had een zware impact op de privélevens van mensen en op het levenswerk van veel ondernemers. Toch stonden we gezamenlijk achter die beslissing en ontstond er een samenhorigheid die wij als VVD-fractie bijzonder inspirerend vonden. We gingen met 17 miljoen Nederlanders naast elkaar staan en hebben samen dat akelige virus onder controle gekregen. Want weken later konden we weer naar buiten, konden we weer een biertje drinken in de kroeg en konden we onze ouders weer bezoeken in het verzorgingshuis. Dat hebben we samen gedaan. Dát is het Nederland waar wij trots op zijn, en zo herkennen we Nederlanders ook. De feiten lieten immers zien dat er een akelig virus rondging dat we alleen samen konden verslaan. Die feiten, hoewel beperkt, waren leidend. Zonder de noodzaak van wetten, zonder dwang, kregen we het vervolgens samen voor elkaar.
Dat staat vrijwel haaks op de onzekerheid die nu telkens gecreëerd wordt. Niet door het virus, want met die onzekerheid moeten we helaas nog even leven. Nee, er wordt onzekerheid gecreëerd op social media, en ook de andere media laten zich daar soms door beïnvloeden. Het grote draagvlak van maart voor de maatregelen dreigt daardoor te verdwijnen. Als we medisch advies liever aannemen van een dansleraar dan van een viroloog, dan begeven we ons op een hellend vlak. Meer en meer wordt nu dus geregeld in wetten. Deels omdat dat democratisch noodzakelijk is, maar ook omdat het draagvlak afbrokkelt. En als het draagvlak voor coronamaatregelen afbrokkelt, dan stijgt het reproductiegetal, dan stijgt het aantal positieve testen, dan stijgt het aantal ziekhuisopnames en stijgt uiteindelijk helaas ook het aantal doden. Dat moeten we dus uit alle macht zien te voorkomen.
Voorzitter. De leden van de VVD-fractie geloven niet in complotten, dat heb ik denk ik al wel duidelijk gemaakt. Wij geloven ook niet dat veel Nederlanders dat wel doen. Maar ik geloof wel dat er moedwillig onzin verspreid wordt via social media en dat het moeilijker wordt voor ons allemaal om echt nieuws en fakenieuws te onderscheiden. Als je zelfs de woorden uit de mond van de president van de Verenigde Staten niet kunt vertrouwen, dan is dat ook niet zo gek.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kan een heel eind meegaan met het betoog van mevrouw Jorritsma, maar ik heb een vraag. Het valt mij op dat dit complotdenken een hoge vlucht neemt, veel meer dan in andere landen. Hoe verklaart mevrouw Jorritsma dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vrees dat te veel mensen erin meegaan. Als ik naar de televisie kijk, zie ik hele serieuze mensen soms dingen zeggen waarvan ik denk: hoe kom je erbij, houd je nou bij de feiten. Wij zijn wel een beetje een land dat gevoelig is voor dit soort dingen, vrees ik. Dat is bij onze buren anders.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb hier namelijk ook veel over nagedacht. Gisteren kwam het ook aan de orde bij de spoedwet. Ik denk dat een belangrijke oorzaak van het ontstaan ervan ook het communicatiebeleid van het kabinet rond de coronacrisis is. De feiten zijn niet heel erg transparant verteld. Ook de gedragslijn die we moeten volgen wisselt nogal van dag tot dag. Is mevrouw Jorritsma het met mij eens dat dit complotgebeuren — ik ben het met haar eens: iedereen moet in een talkshow ergens een mening over hebben voordat we een spoedwet kunnen aannemen en in andere landen gaat dat toch anders — mede komt door het wisselvallige en soms ook niet helemaal heldere communicatiebeleid van het kabinet-Rutte?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben het niet met u eens. Ik denk dat het aan iets heel anders ligt. Ik denk dat het in Nederland al heel snel een politiek debat is geworden. Er zijn landen waar het nog steeds geen politiek debat is. Ik weet niet of u het weet, maar ik geloof dat er in de Tweede Kamer inmiddels 48 debatten over corona zijn gevoerd, terwijl er in Duitsland ik geloof maar 2 debatten in het parlement zijn geweest, waardoor niet voortdurend de tegenstellingen in opvattingen helemaal geëxpliciteerd worden. Die zullen er in Duitsland overigens net zo goed zijn, maar ze worden veel minder opgeblazen, groter gemaakt, en in de pers ook nog eens versterkt met onwaarheden, als ik het zo mag zeggen. Met "de pers" bedoel ik ook social media. Wij zijn in Nederland anders dan in sommige andere landen. Ik geloof niet dat je het kabinet kan verwijten dat je met voortgaande kennis steeds andere maatregelen moet nemen om effect te bereiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Otten tot slot, de derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil mevrouw Jorritsma er toch even aan herinneren dat er in maart een nogal emotionele campagne werd gevoerd vanuit het kabinet; you never walk alone en dergelijke. Er werden zelfs influencers door het kabinet ingehuurd. Dat krijg je nu weer terug. Misschien had er meteen heel hard op basis van de feiten moeten worden gecommuniceerd. Ik zou het kabinet aanraden om dat alsnog te doen en gewoon eerlijk, transparant ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is mevrouw Jorritsma dat met mij eens?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb van het kabinet niet anders gehoord dan dat we ons allen aan de basisregels moeten houden. En wat is dat? 1,5 meter afstand houden, was je handen kapot, blijf zo veel mogelijk thuis, werk zo veel mogelijk thuis. Tussendoor heb je maatregelen genomen die je moest nemen omdat het reproductiegetal weer omhoog ging. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Er zijn ongelofelijk veel fouten gemaakt, maar die zijn overal gemaakt. Het is niet zo dat wij daarin het slechtste jongetje van de klas zijn. Ik wil wel zeggen dat de verwarring hier heel veel groter is geworden door een voortdurende politisering van allerlei standpunten. Dat is jammer. Ik ben burgemeester geweest. In tijden van ramp moet je juist zo min mogelijk tijdens de ramp de communicatie aangaan. Althans, je moet wel communiceren over maatregelen, maar je moet geen politieke discussie voeren. Die voer je achteraf. Achteraf kan je evalueren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik was bij de president van de Verenigde Staten aanbeland. Toch moeten we dat onderscheid blijven maken. Feiten zijn nou eenmaal feiten. Op basis daarvan kunnen we discussiëren en mogen we het hartstochtelijk oneens zijn met elkaar, ook als het over corona gaat of misschien wel juist als het over corona gaat. Gisteren hebben we de tijdelijke wet behandeld. Ik vind het nog steeds jammer dat we er zo lang over gedaan hebben voordat wij hem konden behandelen. Hij heeft wel heel lang in de Tweede Kamer gelegen voordat men de amendementen had gemaakt. Ik vind dat jammer. Ik denk dat dat sneller had gekund, maar dat moeten ze later nog maar eens beoordelen.
Door desinformatie en fakenieuws zien heel veel mensen niet dat die wet juist meer democratische controle geeft aan de Tweede Kamer en op lokaal niveau aan de gemeenteraden. Over de wet is maanden gesproken omdat hij wel degelijk ernstige tijdelijke inperkingen van grondrechten mogelijk maakt. De wet was in het begin helemaal niet fraai. Ik was het wel eens met de woordvoerder van mijn eigen fractie, die heeft herhaald dat het misschien beter was geweest om de wet in zijn oorspronkelijke staat in te trekken en opnieuw in te dienen. Dat is niet gebeurd, maar hij had wel wat sneller geamendeerd kunnen worden, zeg ik dan ook maar even. Als oud-Tweede Kamerlid durf ik dat toch wel tegen de Tweede Kamer te zeggen. Ze hadden het wel wat sneller kunnen doen. Ik vind het fantastisch dat de coalitie en de oppositie samen maar liefst acht amendementen hebben gemaakt en aangenomen om de wet te verbeteren. Daarmee is niet alleen de wet verbeterd, maar is er hopelijk ook draagvlak ontstaan in deze Kamer; we gaan er straks over stemmen. Ik hoop dat we ook heel snel weer draagvlak in het land voor elkaar krijgen, want alleen met een breed draagvlak krijgen we dit virus er weer onder.
Ik wil graag even terug naar het debat in deze Kamer over de corona-app en eigenlijk ook een beetje naar gisteren en naar een trend die wij als fractie van de VVD helaas al wat langer zien en waar we ons zorgen over maken. We zien dat de omgangsvormen in deze Kamer ook aan het verruwen zijn. Dat betreur ik zeer. Zowel tussen leden als vanuit leden in de richting van bewindspersonen. Dat was bij de app het geval en dat was gisteren helaas af en toe ook het geval. Kunnen wij gasten in deze Kamer alsjeblieft met een beetje gepast respect blijven behandelen? Dat betekent overigens ook rekening houden met het tijdsbeslag dat we op bewindslieden leggen. Bij de app heeft minister De Jonge vier dagen in de Tweede en de Eerste Kamer moeten doorbrengen om die app te verdedigen. Ik vind dat echt extreem. Over de Omgevingswet hebben we misschien iets langer gedaan, maar dat is dan ook iets complexer, iets groter. Er zijn heel veel wetten die veel belangrijker zijn, maar waar we wel korter over doen. Als je dat té doet en te veel beslag legt op een minister die het al druk genoeg heeft, hoe komt hij dan nog aan zijn beleid toe? Kunnen we onderling ook respecteren dat echt iedereen in deze Kamer het beste voor heeft met het land en dat we slechts verschillen over de methode waarmee dat moet? Toen ik burgemeester was, had ik met de raadsleden de afspraak dat raadsleden, net als Kamerleden overigens, geen Jan, Piet of Klaas zijn, maar volksvertegenwoordigers die functioneel standpunten van hun fractie verdedigen en op een respectvolle manier verschillen in opvattingen verduidelijken. Met de Tweede Kamerverkiezingen voor de deur maak ik mij best zorgen erover dat we op verdere verruwing moeten gaan rekenen.
Voorzitter. Dan terug naar de inhoud. Als er één sector is die het in deze tijd zwaar te verduren heeft gehad en nog steeds heeft, dan is dat de zorg. Het is mooi dat er nu zo veel aandacht is voor mensen die in de zorg werken. Onze gezondheidszorg behoort tot de beste van de wereld, maar loopt in deze tijd tegen grenzen aan. Tegelijkertijd is het ook een van de duurste systemen op de wereld en zit er heel weinig rek in ons systeem. Voorraden, bedden en personele capaciteit zijn heel strak afgestemd op de modale productie. En dat betekent dat als acute zorg verleend moet worden aan coronapatiënten andere zorg afgeschaald moet worden. Dat is onwenselijk, maar soms noodzakelijk. We hebben allemaal enorme waardering voor de zorg. Met bonussen alleen komen we er niet. Echte waardering gaat over meer dan geld.
Het is natuurlijk verleidelijk om nu alleen te spreken over wat niet goed gaat, maar een analyse van wat succesvol is tijdens de crisisaanpak helpt ons wellicht verder in het vinden van antwoorden hoe de zorg te organiseren in een situatie dat de vraag het aanbod overstijgt: het belang van goed opgeleide en flexibel inzetbare zorgprofessionals, innovatiekracht en de samenwerking tussen verschillende organisaties. Met name het gebrek aan waardering van de organisatie, de ervaren mate van zelfstandigheid alsmede de hoge werkdruk worden door mensen die de zorg verlaten, vaak aangegeven als een reden. Dit terwijl er toch al sprake is van een hoog aantal onvervulde vacatures in de zorg. Kan het probleem van de vacatures en dientengevolge de hoge werkdruk niet ook worden ondervangen door grotere contracten? Zorgmedewerkers werken namelijk gemiddeld maar 24 uur per week. Kan het kabinet aangeven wat het gaat doen om werken in de zorg aantrekkelijker te maken? Nu is het al zo dat één op de zeven mensen in de zorg werkt. Wij kunnen ons helemaal niet permitteren dat dit aantal nog heel veel groter wordt, zeker als het economisch weer wat beter gaat in dit land.
Voorzitter, ik noemde het al: de crisis heeft een enorme impact op privélevens van mensen, maar ook op het levenswerk van veel ondernemers. Zij krijgen klap na klap. De horeca dacht net weer aan de toekomst na de eerste golf, maar is nu weer gesloten. Een keiharde tegenvaller. De sport kon weer heel even normaal doorgaan, maar ligt nu weer bijna plat. Voetballen zonder publiek. De cultuursector probeerde op te krabbelen, maar ik ben vorige week bij een voorstelling geweest waar we met 25 mensen in de zaal zaten. Het is niet leuk. Het is allemaal noodzakelijk en het is allemaal verschrikkelijk. We moeten die klappen zo goed mogelijk opvangen, ook financieel. En dat doen we. Met een ongekende reddingsoperatie. Alles wordt in het werk gesteld om bedrijven overeind te houden en zo banen van mensen te behouden. Dat doen we overigens, meneer Frentrop, ook voor onze kinderen. De overheid heeft inmiddels vele miljarden op die manier geïnvesteerd in onze economie. Het is goed dat we dat doen en het is fijn dat we in een land leven waar we dat ook kúnnen doen. Het huishoudboekje van Nederland is zo goed op orde dat we deze klap nu kunnen opvangen. Voor de mensen die vragen wat tien jaar Mark Rutte heeft opgeleverd, ziehier het antwoord.
Voorzitter. Als ik naar de begroting van volgend jaar kijk en naar de feitelijke situatie van vandaag, dan vermoed ik dat wij meer dan ooit de komende tijd met begrotingswijzigingen worden geconfronteerd die tot doel hebben in deze moeilijke tijden ondernemers te helpen het hoofd boven water te houden — ik neem aan dat u daar vanavond misschien ook weer iets over gaat zeggen — en hun mensen in dienst te houden. Want daar gaat het allemaal om, gewoon banen van hardwerkende Nederlanders. Die banen zorgen er overigens ook voor dat mensen in Nederland nog kunnen consumeren, waardoor onze economie iets minder geschaad is dan in ons omringende landen.
Wij zien dat de regering al die steunpakketten op een heel verstandige manier tot stand doet komen, te weten met de hele polder. Met werkgevers en werknemers, maar ook naast de coalitie de oppositie meenemend. De VVD-fractie hoopt echt dat u met die werkwijze door kunt gaan tot de crisis werkelijk ten einde komt. Máár, we zijn best wel bezorgd dat dat naarmate de verkiezingen naderbij komen niet makkelijker zal worden.
Daarnaast hebben ook de steunpakketten natuurlijk grenzen. Dat betekent dat we vooral het aanpassingsvermogen van bedrijven moeten versterken. Geen meeslepende innovaties, maar kleine aanpassingen die werken. Wij denken dat de kleinere mkb'ers daar wellicht hulp bij nodig hebben. Iemand die even met ze meedenkt, wat geld om om of bij te scholen enzovoort Misschien kan de minister-president ons eens zeggen hoe hij daartegen aankijkt.
Voorzitter. Zoals ik net al zei, we zijn sterker uit de vorige crisis gekomen waardoor we nu de klappen kunnen opvangen. Maar economische groei is geen vanzelfsprekendheid. De VVD-fractie vindt het dan ook verstandig dat we ons uit de crisis investeren. Met de huidige rentestand is dat ook mogelijk, iets wat in 2012 ondenkbaar was. We investeren ons nu uit de crisis en zetten in op een goed investeringsklimaat voor grote, middelgrote en kleine ondernemingen.
Wij vragen onze ondernemers om zich in te zetten voor het behoud van banen via de BIK.
De heer Kox i (SP):
Ik hoorde collega Jorritsma zeggen dat we sterker uit de vorige crisis zijn gekomen. Nu hebben we rapporten gekregen van de drie grote planbureaus in Nederland en die zeggen dat we de afgelopen jaren steeds meer sociale kloven hebben gekregen tussen werkenden en niet-werkenden, tussen huurders en woningzoekenden, tussen zzp'ers en mensen met een vaste baan, tussen hele rijke mensen en hele arme mensen. Het kan de VVD-fractie toch niet ontgaan zijn dat tien jaar Rutte ook dit heeft opgeleverd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
In de vorige periode, overigens een lange periode samen met de Partij van de Arbeid, hebben we hard moeten aanpakken om te zorgen dat de financiën weer zodanig op orde kwamen dat we nu ruimte hebben om dingen te kunnen doen, dus in slechte tijden. Was dat niet zo geweest, dan hadden we ook verder kunnen werken aan dat wat ons ook nog bezighoudt. Hoe moet het met zzp'ers? Daar moet een keer iets mee gebeuren. Ik vrees eerlijk gezegd dat dit nu best ingewikkeld is. We moeten nadenken of je dat in deze tijd ook nog een stukje kunt oplossen. Maar je hebt niet meer alle middelen die je zou hebben gehad als er geen corona was geweest. Die rapporten zouden overigens daarbij behulpzaam geweest zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, de heer Kox.
De heer Kox (SP):
Ik begrijp dat mevrouw Jorritsma de prestaties van het kabinet, haar kabinetten, verdedigt. Maar zij verwijst bijvoorbeeld naar de Partij van de Arbeid waarmee de VVD dat beleid een aantal jaren heeft gevoerd. Nu hoorde ik van Lodewijk Asscher afgelopen zondag een openbare schuldbekentenis bij Buitenhof, van "we hadden het leenstelsel niet moeten invoeren, we hadden niet aan de verhuurderheffing moeten beginnen, we hadden de sociale werkplaatsen niet op slot moeten doen, we hadden de sociale huisvesting niet een kopje kleiner moeten maken." Ziet alleen hij dat zo of heeft de VVD, reflecterend op tien jaar Mark Rutte ... En ik feliciteer hem daarmee van harte, het is een hele prestatie om tien jaar de baas van Nederland te zijn. Is er ook reflectie bij de VVD dat het de afgelopen tien jaar niet allemaal zo goed is gegaan als mevrouw Jorritsma in eerste instantie voorgaf?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb niet zo veel behoefte aan schuldbelijdenissen. Dat zou ook heel bijzonder zijn. Ik vind het ook heel raar dat je van dit soort compromissen, want dat zijn het natuurlijk als je regeert ... Ik kan u melden dat wij helemaal niet zo tevreden waren over het regeerakkoord zoals het er lag toen Rutte begon te regeren met de Partij van de Arbeid. Het bevatte tal van dingen waarvan we zeiden dat we die niet zelf hadden bedacht, dat het typisch Partij van de Arbeidbeleid was. Maar zo hoort het nu eenmaal. Je doet dit soort dingen samen en dan moet je allebei inleveren. Ik denk eerlijk gezegd dat de grootste partij — dat waren wij, zijn we nu weer op dit moment — meestal het meest moet inleveren. Dat is vervelend, maar daar heb je maar mee te leven. Maar je moet het wel samen doen. Je sluit compromissen. Ik denk dan altijd dat de beker halfvol is.
De voorzitter:
Meneer Kox, de derde.
De heer Kox (SP):
Ik ben ook niet zo van de schuldbelijdenissen, maar het is soms wel verstandig. Ik zie collega Schalk achter u zitten, die heeft er duidelijk een iets andere mening over.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U bent wel van de cobelijdenis ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Kox?
De heer Kox (SP):
Mijn vraag is, behalve schuld belijden kun je ook terugblikken op het verleden om vooruit te komen in de toekomst. De Partij van de Arbeid stelde inmiddels vast dat een aantal elementen van het beleid verkeerd hadden uitgepakt en beloofde dat zij het anders zou doen. Dat is ook mijn vraag aan de VVD: leidt reflectie ertoe dat in de toekomst de VVD niet meer met een leenstelsel doorgaat, de sociale werkplaatsen weer wat meer ruimte geeft en ruimte creëert voor de sociale volkshuisvesting? Kunnen we dat verwachten van de VVD? Dat is de bedoeling van mijn vraag.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij zitten middenin de voorbereiding van het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer. Eén ding weet ik zeker: een ding wat wij heel lastig vinden als een erfenis uit het verleden, is dat we de middengroepen te weinig aandacht hebben geschonken. U kunt ervan uitgaan dat die in ons komende verkiezingsprogramma heel veel aandacht krijgen. Dat zijn de dingen waar wij ons op zullen concentreren.
De voorzitter:
Dank u wel, u vervolgt uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Waar was ik gebleven? We vragen onze ondernemers om zich in te zetten voor het behoud van banen via de BIK, we trachten ze te helpen met het creëren van nieuwe banen via bijvoorbeeld het Groeifonds. We moeten overigens onze ondernemingen koesteren en niet wegjagen met dreigementen, want zij gaan ons helpen om uit de crisis te komen door de investering in de richting van de nieuwe economische werkelijkheid, die duurzamer en doordachter zal zijn, met de bijbehorende werkgelegenheid. Het kabinet kondigt nu het Groeifonds aan of, zoals het in de volksmond heet, het Wopke-Wiebes- of het Wiepkefonds. Met mijn Friese achternaam zult u het snappen dat ik dat best een leuke naam vind. 20 miljard die de komende vijf jaar geïnvesteerd moet worden om de economische groei aan te jagen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik had wat vragen over het Groeifonds, maar ik kan ook even wachten tot mevrouw Jorritsma uitgesproken is over dit onderwerp. Misschien is dat verstandiger.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben nog wel even bezig met dat onderwerp.
De voorzitter:
Dat is prima, wij verheugen ons erop. Gaat uw gang, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Ik heb ervaring als minister van Verkeer en Waterstaat in het verleden. Zo'n grote pot geld loopt natuurlijk het risico om een grabbelton te worden voor politieke hobby's. Zo zou het mij natuurlijk persoonlijk een bijzonder goed idee lijken als inwoner van de mooie stad Almere dat we dat geld gebruiken om een IJmeerverbinding aan te leggen. Dat is niet alleen goed voor de economie, het geeft ook een impuls aan de arbeidsmarkt en niet te vergeten aan de woningmarkt, meer ruimte. Maar gezien de politieke discussie over elk infraproject is niet iedereen in deze zaal dat waarschijnlijk met mij eens. Dat is precies waarom wij het van groot belang vinden dat het Wopke-Wiebes-fonds op enige afstand wordt gezet van de politiek, omdat wij in deze zaal en de mensen aan de overkant van het Binnenhof allemaal politieke, vaak regionale hobby's hebben, die heel goed gefinancierd kunnen worden uit het fonds. Maar het doel, economische groei te stimuleren, wordt daarmee niet automatisch bereikt. En goed dus dat er een onafhankelijke commissie komt, althans, dat hoop ik, die adviseert over dat geld. Over de káders waarbinnen die adviezen moeten worden gegeven, moet natuurlijk de politiek beslissen, maar het is ook goed als er zonder belang door deskundigen meegekeken wordt naar welke projecten het meest bijdragen aan de economische groei in de toekomst. En vast en zeker komen er dan allerlei verstandige projecten uit, die ons bijvoorbeeld helpen bij de energietransitie. Misschien wel iets met kernenergie, wie zal het zeggen?
Ten slotte wil ik nog een heel ander onderwerp aan de orde stellen. Maar ja, meneer Otten wilde eerst nog interrumperen.
De voorzitter:
Ja, meneer Otten, een korte vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank, voorzitter. In tegenstelling tot sommige andere partijen horen wij altijd graag eerst de input voordat we daarop reageren. Het Groeifonds, Onno Ruding, u zeker ook bekend coalitiegenoot van vroeger in de jaren tachtig, heeft gezegd ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, ik was er al bij, helaas.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U kent ze beter dan ik. Hij heeft gezegd: Dat Groeifonds is een heel slecht idee, dat is een bak met geld waar politici "als sprinkhanen op afvliegen om hun pet projects te financieren". Sweder van Wijnbergen, voormalig directeur-generaal van Economische Zaken, heeft ook gezegd: "heel slecht idee, dat is drie keer de Betuwelijn". Hoe weet u zo zeker, mevrouw Jorritsma, vraag ik via de voorzitter, dat dat met die 20 miljard dit keer niet zal gebeuren, zeker omdat Jeroen Dijsselbloem het geld gaat uitdelen? Legt u mij dat nou eens uit.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb het net gezegd. Als u goed geluisterd heeft, dan heeft u gehoord dat ik heb gezegd: je moet het een beetje weghalen bij de dagelijkse politiek, je moet zorgen dat er een aantal goede criteria worden benoemd. Die moeten natuurlijk door de politiek worden vastgesteld. Er moet dus groeipotentie in zitten. Als dat er niet in zit, moet je er überhaupt niet aan beginnen. Dan ben ik het gauw met u eens. En je moet het vooral niet aan de dagelijkse politiek laten om de keuzes te maken tussen de projecten, want dan gaat het mis. Maar ik vind wel dat de politieke randvoorwaarden natuurlijk goed gesteld moeten worden, en niet zomaar. Dat is overigens in het verleden ook gebeurd. Ik kan u melden, toen het FES begon ...
De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Uit het FES zijn in de beginfase buitengewoon goede projecten gefinancierd. Op enig moment werden al die criteria losgelaten. En ja, toen werd het een grabbelton. Dan heeft u gelijk, dan moet je ermee ophouden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan wil ik toch even naar de Miljoenennota verwijzen, waarin juist wordt aangegeven door de Algemene Rekenkamer dat het FES een fiasco is geworden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Aan het eind, dat klopt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Aan het eind, maar aan het eind maak je het rendement op, tenminste, een normaal zakelijk persoon doet dat. Het Groeifonds hoeft overigens niet eens rendement te máken, want dat is allemaal niet van belang. Het gaat om hele vage criteria. Juist van de VVD had ik niet verwacht dat men zo belastinggeld aan Dijsselbloem en consorten uit handen geeft en zegt "doe er maar wat goeds mee".
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik begrijp het niet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb het net uitgelegd. Ik heb juist uitgelegd dat je moet beginnen met goede criteria vast te stellen in de Kamer. Dat hoort gewoon te gebeuren, daar moeten wij ook bij betrokken zijn, Tweede en Eerste Kamer, daar komt een wet voor, neem ik aan. Dan moet je proberen het juist op afstand te houden. Als dat op afstand houden niet lukt, ben ik het geheel met u eens, dan moet je er niet aan beginnen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot: waar komt die onzekerheid bij u vandaan, dat u zegt: "help, bind me vast, houd me op afstand, want ik kan niet met 20 miljard omgaan"? U bent toch gekozen in de politiek om dit soort beslissingen te nemen? U kunt het toch niet een beetje uitbesteden aan Dijsselbloem en een paar andere old boys uit uw netwerk om dat geld uit te geven? Dat moet u toch zelf doen? Daar bent u ...
De voorzitter:
Meneer Otten ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat moet u toch zelf doen?
De voorzitter:
Meneer Otten, uw vraag is helder, dank u wel. Een kort antwoord nog mevrouw Jorritsma, dan gaan we naar meneer Schalk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Ik geloof dat de heer Otten nog nooit gehoord heeft dat je hier met 75 en aan de overkant met 150 mensen zit die allemaal iets verschillends willen en dat je dus altijd tot compromissen moet komen. Als het gaat over regio's zijn die compromissen al ingewikkeld. Ik heb vier jaar lang het MIT mogen verdedigen in de Tweede Kamer. Ik kan u zeggen: dat was een heerlijk rondje regionale hobby's door het land. Natuurlijk moet je daar uiteindelijk keuzes in maken, maar dan moet je kijken naar de coalitie, je moet proberen, als je werkelijk serieus een Groeifonds wilt maken, om dat zo rationeel mogelijk te doen en met zo min mogelijk politieke invloed op projectniveau. De kaders moeten zeker politiek bepaald worden, en als die te slap zijn, meneer Otten, dan komt die wet ook wat mij betreft niet door de Eerste Kamer hoor, dan zijn wij ook gauw klaar.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Meneer Schalk, nog een korte vraag? Want we lopen nu reeds uit.
De heer Schalk i (SGP):
Altijd kort, voorzitter. Schuld belijden is moeilijk, dat hebben we net gehoord, en toch was ik wel verrast dat mevrouw Jorritsma zojuist een schuldbelijdenis deed, namelijk dat er in het verleden te weinig aandacht is geweest voor de middeninkomens. Dit leek me een goed moment om even iets aan haar te vragen. Ik heb een aantal jaren achter elkaar hier betoogd dat tweeverdieners zes keer zo weinig belasting betalen als eenverdieners. Ik heb slecht nieuws. Het is bijna zeven keer geworden. Is dit misschien ook het moment waarop de VVD mee gaat denken over hoe we dat kunnen oplossen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vrees dat ik u moet teleurstellen, althans, dat ik de heer Schalk moet teleurstellen, niet u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht al!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben heel blij dat we een geïndividualiseerd belastingstelsel hebben, waarbij mensen gewoon afrekenen op basis van wat zijzelf verdienen, en niet meer dat we inkomens bij elkaar optellen en dan belasting gaan heffen. Want dat is de oorzaak van wat u zegt over tweeverdieners. Kijk, als twee mensen 40 uur werken per week en ieder €30.000 verdient, dan verdienen ze samen €60.000 en betalen ze veel minder belasting dan één iemand die 40 uur werkt en €60.000 verdient. Maar dat is ook logisch, want die eersten werken daar 80 uur voor en de ander werkt daar 40 uur voor. Dus we moeten dan ook wel uitgaan van een juiste vergelijking. Ik vind dat altijd een lastige discussie om met u te voeren. Maar ja, dat is de keuze die je maakt als je zegt: het is niet belangrijk hoe mensen wonen, hoe ze samenwonen, het is belangrijk wat mensen zelf doen.
De heer Schalk (SGP):
Nu moet ik een kleine correctie doen en dat doe ik natuurlijk niet graag. Die zes keer gaat niet over twee mensen die allebei 40 uur werken maar over twee mensen die allebei 20 uur werken en één die 40 uur werkt; dus even lang in totaal. Als je een inkomen hebt van €40.000 alleen betaal je €12.000 belasting en als je allebei €20.000 verdient — dus ook €40.000 en ook 40 uur — betaal je €2.000 belasting. Dat is het grote verschil, dus daar zit een gigantische kloof.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dan betekent het dus dat u ervoor kiest dat inkomens bij elkaar opgeteld moeten worden en dat er dan belasting betaald moet worden. Ik ben daar niet voor, want dat stimuleert bijvoorbeeld vrouwen al helemaal niet om meer te gaan werken. Het is een van de problemen in de zorg dat wij op dit moment nog steeds heel veel systemen hebben die eigenlijk beletten dat mensen meer uren gaan werken. Ik hoop dat het kabinet daarin nog stappen wil zetten. Het geldt overigens niet alleen in de zorg, het geldt ook in het onderwijs. Ik vind dus dat mensen wat dat betreft gelijk behandeld horen te worden, dus niet kijkend naar je samenlevingsvorm.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Rooijen. Nee, ik ga het nu even tot twee beperken, want anders lopen we vannacht verschrikkelijk uit. Meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Het is interessant dat mevrouw Jorritsma een tipje van de sluier van het verkiezingsprogramma optilde en zei: wij gaan zeker de middengroepen — dat spreekt mij overigens aan — grote aandacht en prioriteit geven. Mag ik haar vragen of zij ook een tipje van de sluier kan geven over de gepensioneerden, of die in datzelfde positieve daglicht komen te staan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ga geen verdere tipjes van de sluier oplichten. U zult even moeten wachten. Ik geloof dat het concept van het verkiezingsprogramma over een paar weken verschijnt. Dan kunnen we er van alles over zeggen. Misschien komt het zelfs wel voor de financiële beschouwingen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U hebt natuurlijk zelf voor mij deze inkopper gemaakt, door over de middengroepen te beginnen. Ik herhaal mijn vraag. Als u daar nu niet duidelijk over bent, dan wil ik van onze kant wel duidelijk maken dat wij in ieder geval hoge prioriteit geven aan de gepensioneerden.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. U kunt een korte vraag stellen, maar u mag niet uw verkiezingsprogramma voorlezen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
En ten slotte sluit ik aan op de vraag van de heer Schalk. Duitsland, toch niet de minste in Europa, heeft al decennia een splitsingsstelsel. Dat betekent dat het inkomen van een gezin, een echtpaar, gewoon door twee wordt gedeeld. Eigenlijk is dat een heel logisch systeem. Het is een gulden middenweg tussen het een en het ander.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of u in antwoord op mij en de heer Schalk zou kunnen zeggen dat dit toch iets is om over na te denken.
De voorzitter:
Dank u. Dan gaan we naar mevrouw Bredenoord.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben daar geen voorstander van.
De voorzitter:
Dat is helder.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik moet zeggen: wij zijn daar geen voorstander van. Sorry.
De voorzitter:
Ja, ik dacht al. Ik schrok al.
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Ik hoor mevrouw Jorritsma terecht haar zorgen uitspreken over het tekort dat we hebben in de zorg, met name aan verpleegkundigen, en in het onderwijs. Vaak heeft dit te maken met deeltijdbanen, de wat kleinere banen. We weten allemaal dat het vaak gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt. Een mogelijke oplossing waarmee we grote stappen zouden kunnen zetten, is het beter toegankelijk maken van de kinderopvang, bijvoorbeeld door dit gratis te maken. Hoe kijkt u daartegenaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het lastig om te zeggen dat we dit dus voor alles en iedereen moeten doen. Ik zie dat ze dit in bepaalde ziekenhuizen al gewoon doen. Ik denk dat je moet kijken of sectoren daar voorzieningen voor kunnen treffen. Je ziet ook werkgevers in de zorg die een toeslag geven als mensen meer uren gaan werken. Ik heb zelf weleens met de wilde gedachte gelopen dat je ervoor kunt zorgen dat iedereen iets meer krijgt voor de uren die men meer gaat werken. Ik denk eigenlijk dat het voor alles goed is als iedereen wat meer zou werken. Het is ook goed voor de economische zelfstandigheid. We hebben het vaak over de salarissen in de zorg, maar die worden voor een flink deel bepaald door het feit dat mensen heel weinig uren werken.
De voorzitter:
Dank u wel. Kort nog, mevrouw Bredenoord.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Feitelijk denk ik dat mevrouw Jorritsma en ik het kabinet daartoe moeten oproepen. We zijn het er vanwege meerdere redenen helemaal mee eens dat het goed zou zijn. Het is goed voor het tegengaan van de tekorten op de arbeidsmarkt, maar het is ook goed voor de emancipatie van vrouwen, als ze wat meer uren gaan werken. Ze hebben dan ook meer te besteden. Dat is goed. Ik denk dat kinderopvang daar een route naar is. Een andere manier is dat meer werken, loont.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Bent u het ermee eens dat we aan het kabinet zouden moeten vragen om daar goed naar te kijken?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord en vervolg dan uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik het daarmee eens ben.
Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een heel ander onderwerp aan de orde stellen, namelijk discriminatie. Na de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amerika afgelopen zomer, laaiden er over de hele wereld protesten op tegen discriminatie en racisme. We hebben gezien dat we nog werk aan de winkel hebben. Voor de wet is iedereen gelijk, maar in de praktijk is dit weleens anders. Het zal u niet verbazen dat ik geen ervaring heb met racisme, maar discriminatie of uitsluiting kennen we misschien allemaal wel. Ik was vroeger een dik meisje. Daar werd ik regelmatig mee gepest. Dat deed pijn. Mijn vriendin met rood haar ervoer hetzelfde. Was dit discriminatie? Ik denk het niet, maar het voelde wel zo.
Discriminatie is weer actueler dan ooit. Ik heb net de cijfers gezien uit het rapport van Binnenlandse Zaken: het groeit. Het aantal aangiftes groeit en er zijn meer incidenten. Collega Paul Rosenmöller en ik hebben voor de zomer al met elkaar gesproken over de vraag of onze Kamer een rol zou kunnen spelen in het nadenken over het bestrijden van discriminatie. Onze conclusie was dat het toch tijd is om het onderwerp discriminatie ook als Eerste Kamer eens te onderzoeken, maar dan met name vanuit het wetgevingsperspectief.
We kennen allemaal artikel 1 van de Grondwet. Daar zijn we ook allemaal voor. In tal van sectorale wetten zijn antidiscriminatieparagrafen opgenomen, maar toch is discriminatie niet verdwenen. Er is dus een verschil tussen wat wij in de wetten hebben opgenomen, zoals de Algemene wet gelijke behandeling, en de praktijk, bijvoorbeeld als het gaat over arbeidsgehandicapten, vrouwen of mensen met een migratieachtergrond. Het leek ons heel goed om daar een onderzoek naar uit te voeren, conform het onderzoek dat een aantal jaren geleden door deze Kamer is uitgevoerd inzake privatisering. Dit alles heeft als doel om te bezien hoe we de uitvoeringspraktijk kunnen verbeteren en of deze ook te verbeteren valt. Misschien is de codificatie van de wetten niet meer conform wat we er ooit mee bedoelden. Hoe kunnen we discriminatie meer fundamenteel bestrijden? Ik hoop graag in de loop van dit debat van collega's te horen of zij er ook zo over denken. Dan zouden we aan het eind van het debat via een motie de koe bij de horens kunnen vatten door een werkgroep in te stellen. Het is een heel groot onderwerp dat je niet helemaal kunt pakken. Je zult het dus moeten inkaderen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw tekst even afmaakt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, afrondend, voorzitter. De regering is dit jaar met een heel kleine delegatie aanwezig in deze Ridderzaal. Ook wijzelf zijn hier met een heel klein aantal leden. Ik weet daarbij overigens dat de VVD-fractie aan de livestream gekluisterd meeluistert. Ik schat in dat ook veel bewindslieden vandaag zullen meeluisteren. Als oud-bewindspersoon zeg ik dat dit dan op een iets comfortabelere plek kan dan wanneer je achteraan mag zitten.
De VVD-fractie hoopt overigens dat we volgend jaar weer gewoon voltallig aanwezig kunnen zijn; niet in deze zaal, maar in onze tijdelijke, nieuwe huisvesting. Eén ding weten we zeker: de wereld zal er dan weer totaal anders uitzien. Namens mijn fractie wil ik uitspreken dat wij hopen dat we dan allemaal gezond aanwezig kunnen zijn. Dat wensen we ook het kabinet toe.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma.
De heer Frentrop i (FvD):
Ik had even iets willen vragen over het voorstel van mevrouw Jorritsma om een onderzoek te doen naar discriminatie. Ik wil graag het volgende weten: wat is discriminatie? Daar verschillen mensen weleens over van mening, dus ik heb daar een heel concrete vraag over. Denkt mevrouw Jorritsma dat er ook discriminatie bestaat tegen blanken of witten — ik wil geen aanstoot geven door niet het juiste woord te gebruiken — of dat er geen discriminatie kan bestaan tegen blanken/witte mensen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat kan ook. Dat zal af en toe ook voorkomen. Dat ben ik helemaal niet met u oneens. Ik wil alleen proberen om juist het wetgevingsperspectief erbij te pakken, omdat wij verantwoordelijk zijn voor het toetsen van de uitvoeringsmogelijkheden van wetten bij aanname van deze wetten in deze Kamer. Dan heb je een bedoeling met een wet. Wij hebben allemaal steeds de bedoeling om ervoor te zorgen dat discriminatie niet meer voorkomt. Het staat in artikel 1 van de Grondwet. Het is dan wel goed om een keer — zoals je dat met een moderne term noemt — een deep dive te maken, om een keer wat dieper in de materie te gaan. Er zijn heel veel rapporten, onderzoeken en cijfers. Het is goed om daar als Eerste Kamer iets verder van de waan van de dag — want daar heb ik het niet zo op — verder naar te kijken. Overigens zal collega Rosenmöller daar ongetwijfeld ook iets over zeggen in zijn inbreng.
De voorzitter:
De heer Frentrop, tot slot.
De heer Frentrop (FvD):
Mijn vragen zijn korter dan de antwoorden. Ik wil het nog even vaststellen. Het door u voorgestelde onderzoek gaat dus ook over discriminatie jegens blanken of witten. Klopt het dat dit de bedoeling is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
We proberen een werkgroep in te stellen. Die werkgroep bepaalt wat precies wordt onderzocht. Ga je een bepaalde wetgeving ... Je hebt allerlei manieren om naar discriminatie te kijken, namelijk horizontaal en verticaal. In principe vind ik dat alle onderwerpen op de agenda kunnen komen. Dan moet je een sluis maken van waar je naar gaat kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het eerste lid van de werkgroep dient zich al aan. Nee, ik doe even twee per interruptie, want we lopen al te ver achter.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb een technische vraag aan mevrouw Jorritsma. Mevrouw Jorritsma zegt dat het aantal aangiftes groeit. Kunt u dit nader specificeren?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb de cijfers van Binnenlandse Zaken. Daar staat niet in op basis waarvan het aantal aangiftes groeit. Alhoewel, er is een groei van het aantal incidenten bij de politie en de gemeenten. Ook is er een groei van het aantal meldingen bij de Commissie Gelijke Behandeling en bij de commissie die kijkt naar de rechten van de mens. Het gaat eigenlijk op alle terreinen niet de goede kant op.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zal het iets makkelijker maken voor mevrouw Jorritsma: hoeveel aangiftes zijn gedaan bij het OM? Hoeveel aangiftes zijn daar bekend? Laten we er gewoon eentje uitpikken, want dat is makkelijker. Dan weten we waar we het over hebben.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik weet niet of u ze hebt opgezocht, maar ik heb ze niet opgezocht.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot. Nee? Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.