Plenair Van Wely bij beleidsdebat over de Staat van de rechtsstaat



Verslag van de vergadering van 10 maart 2020 (2019/2020 nr. 23)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 9.33 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Wely (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik mijn betoog begin, wil ik alvast de dames De Blécourt-Wouterse en Veldhoen succes toewensen met hun maidenspeeches. Verder ben ik erg benieuwd naar de invalshoeken van mijn collega's. En dan nog speciaal een spoileralert voor de heer Backer. Ik ga het vandaag vooralsnog niet hebben over de dikastocratie. Sorry, Joris, maar je kunt nu gewoon weer rustig ademhalen, tenzij je nu gaat provoceren met allerlei interrupties; dan heb ik natuurlijk geen keus meer.

Voorzitter. Een staat in de staat. Een staat in onze rechtsstaat is een grote bedreiging, zo niet de grootste bedreiging. Ik heb het hier over motorbendes, woonwagenkampen, salafistische scholen en de stad Amsterdam, om maar een paar voorbeelden te noemen. Hier heerst een totale wetteloosheid en kan men doen en laten naar believen. Als men het rapport van Pieter Tops mag geloven, en dat doen wij, dan zijn de boven- en onderwereld met elkaar verweven. Hoe diep? Joost mag het weten, maar het zou wel eens slecht nieuws kunnen betekenen voor onze rechtsstaat in Amsterdam.

En dan de salafistische scholen. Dat daar stoute dingen — lees: de sharia — gepredikt werden, wisten de goede verstaanders wel. Slechts enkele elementen in onze maatschappij waren nog in staat van ontkenning en kunnen het waarschijnlijk nog steeds niet geloven wat Dick Schoof hierover allemaal te zeggen had. Toch wel typisch Nederlands dat dit zomaar kan, het prediken van de vernietiging van alle ongelovigen. Het is een gevolg van een combinatie van misbruik van vrijheden door hen en een overtolerantie en naïviteit onzerzijds.

En dan de motorbendes. AOA, de Outlaws, de naam zegt het al. Ze zijn een luis in de pels en dat er af en toe ingehuurd wordt om iemand om te leggen is ook een publiek geheim.

Dan nog de woonwagenkampen, ook al sinds jaar en dag een gesloten crimineel circuit. Ook hier niks nieuws onder de zon.

Deze vier voorbeelden geven aan dat we geen baas meer zijn in eigen huis. Amsterdam specifiek is een goed voorbeeld van wat de resultaten kunnen zijn van een gedoogcultuur.

Voorzitter. Even concreet voor minister Grapperhaus. Hoe komt het dat er zo weinig progressie wordt geboekt door de jaren heen tegen deze onwenselijke elementen? En is de minister het met ons eens dat zij een bedreiging vormen voor de rechtsstaat?

Dan zou ik het nu graag willen hebben over grensoverschrijdende criminaliteit. Met grensoverschrijdend bedoel ik niet de landsgrenzen, alhoewel dat ook tot een toename heeft geleid van criminaliteit. Ik vraag me weleens af of wij wel in staat zijn dit soort figuren het hoofd te bieden. Denk aan Taghi, Şaban B., Gökmen T., de tattookillers of bijvoorbeeld de Roemeense stuntbende. Zij opereren op een totaal ander niveau dan wij gewend zijn. Wij zijn hier totaal niet op voorbereid. Wat is ons antwoord erop? Een enkelbandje hier, een proefverlofje daar. Laten we een taakstrafje ook niet vergeten. Je kunt het zo gek niet bedenken.

De overheid in dezen doet mij denken aan een gazelle die op de jaarlijkse trek de rivier moet oversteken. Echter, in deze rivier liggen krokodillen te wachten. Sommigen die nog nooit een krokodil hebben gezien, denken zelfs: hé leuk, zullen we eens gaan knuffelen of zullen we met hem thee gaan drinken? Uiteraard is er altijd wel een gazelle die de sjaak is, lees: een Pim Fortuyn of een Theo van Gogh. En wat doet de rest van de kudde aan de overkant van de rivier, terwijl een van hen verslonden wordt? Ze kijken toe en doen niks. Ik heb een aantal concrete vragen hierover aan minister Grapperhaus. Is het besef daar dat we hier met het ergste van het ergste te maken hebben? Wordt er naargelang gehandeld? Met andere woorden, wanneer sturen wij de olifant door de rivier?

Voorzitter. De maatschappij is verhard. Als gevolg daarvan dienen nu een aantal personen beveiligd te worden. Denk dan met name aan Geert Wilders. Denk aan de officieren van justitie en sinds kort, naar aanleiding van de moord op Derk Wiersum, de advocatuur. De beveiliging van deze personen is eigenlijk pappen en nathouden. Om dit probleem structureel op te lossen moet je bij de wortel van het kwaad zijn. Het feit dat Wilders al tig jaar beveiligd dient te worden, betekent maar één ding: de Staat heeft gefaald in dezen.

Voor één groep zou ik speciaal aandacht willen vragen omdat zij niet van buitenaf maar van binnenuit bedreigd worden, namelijk de klokkenluiders. Ook klokkenluiders vertolken mijns inziens een belangrijke rol in het recht doen in de maatschappij. Het kan niet zo zijn dat zij daarop afgerekend gaan worden. Concreet zijn mijn vragen aan minister Dekker: gaat de minister zich inzetten voor een cultuuromslag, zodat klokkenluiders zich geen zorgen hoeven te maken om represailles? Er zijn namelijk voldoende horrorstory's waarin dat wel zo was. Wanneer mag Wilders van zijn beveiligers verlost worden en kan hij zich gaan focussen op de coronabedreigingen?

Voorzitter. Als de gewone burger het niet begrijpt, dan is dat ook een slechte zaak voor staat van de rechtsstaat. Daarom wil ik het met u eens gaan hebben over rechtsgelijkheid, oftewel gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zou graag twee voorbeelden naar voren willen halen: het minder-minderproces tegen Geert Wilders en het proces tegen de blokkeerfriezen. Let wel op: ik doe geen uitspraken over of het goed of slecht was. Ik wil slechts aangeven dat andere politici die ook uitspraken hebben gedaan die er niet om logen — denk aan Pechtold, Samsom en Spekman — de dans wel hebben weten te ontspringen. Dit in combinatie met de verbetenheid waarmee het OM dit proces voert. Afgezien van het feit dat ik het ergste vermoed, wordt in het showproces de geloofwaardigheid van de rechtspraak geen goed gedaan.

Dan de blokkeerfriezen. Er was sprake van verstoring van de openbare orde. Prima. De straf was een taakstraf. Oké, al is het wat aan de forse kant. Maar aan de andere kant van het spectrum krijgt een dronkenlap die grootouders en hun kleinkinderen doodrijdt, een soortgelijke straf. Leg dat maar eens uit. Dat vinden wij, Forum voor Democratie, ook een gevaar voor de staat van de rechtsstaat. Ik heb hierover een concrete vraag aan minister Dekker. Is hij het eens met het principe van gelijke monniken, gelijke kappen? Zo ja, wordt er dan goed gemonitord of rechters geen vreemde uitspraken doen waardoor maatschappelijke onrust kan ontstaan?

Voorzitter. Ter verbetering van de rechtsstaat mogen wetten en straffen geen nepwetten en nepstraffen zijn. Wat zijn wetten waard als ze geen maatschappelijk draagvlak hebben, geen doel hebben en niet worden gehandhaafd? Wat hebben wij aan straffen als het geen straffen zijn? Ik noem een paar recente voorbeelden. Binnenkort mogen we nog maar 100 rijden. Is hier maatschappelijk draagvlak voor? Nee. Helpt het om stikstof significant terug te brengen? Nee. In het verlengde hiervan wil ik graag benoemen welke straf hieraan verbonden is, namelijk dokken. Dat geeft mogelijk een perverse prikkel aan de overheid. Bij onze oosterburen mag je na een aantal keren te hard rijden je rijbewijs inleveren. Dat lijkt me op zich logisch, maar de overheid vindt dat hier prima, zolang je maar betaalt. Het doel is ook om de verkeersveiligheid te verbeteren, maar ik heb geen idee of dat gerealiseerd gaat worden. Dan een ander recentelijk voorbeeld, het boerkaverbod. Een aantal gemeenten heeft al aangegeven dat men dat niet gaat en kan handhaven omdat men de capaciteit er niet voor heeft. Dus geven zij dat een lage prioriteit. Ik geef toe dat het soms handig is om een stok achter de deur te hebben, maar ik zie liever dat wetten, zeker nieuwe wetten, proactief worden toegepast in ons systeem.

Ten slotte kom ik nog even terug op het rechtssysteem. Forum voor Democratie ziet graag dat er veel meer blauw op straat gaat komen. Echter, de kracht van het systeem wordt bepaald door de zwakste schakel. In alle sectoren zal er dus moeten worden verbeterd, zodat alles in gelijke tred vooruit kan gaan. Ik hoop dat de minister hierover zijn mening kan geven en dat hij kan aangeven hoe de politie en de rechterlijke macht zich wat dit betreft tot elkaar verhouden.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Wely zou teleurgesteld zijn als ik hem na zijn uitnodiging niet zou interrumperen. Ik denk overigens, voorzitter, dat dit knopje een infectiehaard is, maar ik moet dat toch vasthouden. Ik dank de heer Van Wely voor zijn betoog. Hij zegt dat hij niet ingaat op de rol van de rechter, maar dat doet hij uiteindelijk wel. Hij stelt een aantal zaken aan de orde die nog lopende zaken zijn. De heer Van Wely zegt dat hij daar niet op ingaat, maar dat doet hij wel. Dat is een bekende retorische benadering die enigszins doorzichtig is. Mijn belangrijkste vraag is deze. Als hij dit aan de orde stelt — dat past in een langere lijn, beginnend met het D-woord en een hoorzitting gisteren — heeft hij het wel degelijk over de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht bij allerlei zaken. Eerst spelen ze bij het OM, maar nu liggen ze bij de rechterlijke macht. Helpt het nu ter verhoging van de cohesie in de samenleving als wij de scheidsrechter die hierover moet beslissen verdacht maken bij de onderwerpen die hij behandelt en bij sommige uitspraken die heel veel aandacht hebben gekregen? Wat is de mening van de heer Van Wely hierover?

De heer Van Wely (FvD):

De heer Backer heeft het meteen over verdachtmaking, maar wij zien dit als het voeren van een gezonde discussie over de uitspraken van een rechter. Ik zie niet in waarom wij geen kritiek mogen leveren of onze mening niet mogen geven over een rechterlijke uitspraak.

De heer Backer (D66):

Natuurlijk. Dat woord klinkt misschien wat hard, maar de heer Van Wely schuwt dat soort woorden ook niet. Een mening geven over een rechterlijke uitspraak kan iedereen, journalisten, wetenschappers, maar wij hebben een andere rol. Wij maken onderdeel uit van de wetgevende vergadering, de controlerende macht, een van de drie van de trias politica. Wat wij zeggen, heeft een andere waarde. Daarom is het wel van belang dat wij ons dat realiseren. Zo worden we ook verstaan. Daar zit mijn punt bij de discussie over de rol van de rechterlijke macht. Heeft deze woordvoerder maar ook de fractievoorzitter van Forum voor Democratie dat voldoende in beeld? U brengt een heel aantal belangrijke kwesties op in verband met uw opmerking over gelijke monniken gelijke kappen. Daaronder ligt natuurlijk dat dit naar uw mening niet zo is. Graag uw commentaar.

De heer Van Wely (FvD):

Wat ik gezegd heb over gelijke monniken gelijke kappen, is mijn mening. U hoeft het daar niet mee eens te zijn. Als ik uw opmerkingen over de rechterlijke macht goed interpreteer, komt het er eigenlijk op neer dat we helemaal niks mogen zeggen over rechterlijke macht. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Backer (D66):

Dat heeft de heer Van Wely gelukkig verkeerd begrepen. We gaan het hier de hele dag over hebben. Het gaat om de vraag in welke rol en op welke wijze wij de derde macht van de trias politica bejegen. U eindigde met een verzoek aan minister Grapperhaus om erop toe te zien dat rechters juiste uitspraken doen; juiste uitspraken in de ogen van Forum voor Democratie. Dat sluit ook aan bij de motie-Cliteur bij het debat over de commissie-Remkes. Dat is een ander soort rechtsstaat. Dat is een politiek die invloed heeft op de uitspraken van de rechter. Daar vraagt u toch om?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer, dat was de derde vraag. Meneer Van Wely, kort nog.

De heer Van Wely (FvD):

Ik heb gezegd dat de rechterlijke macht uitspraken moet doen die enigszins in het verlengde liggen van onder andere gelijke monniken gelijke kappen. Naar mijn mening is dat een aantal malen zeker niet gebeurd.

De voorzitter:

Meneer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Tot slot, voorzitter. Een van de aspecten die breed in de media en ook in het debat over de commissie-Remkes aan de orde is geweest, is een politieke uitspraak zoals Urgenda. U heeft die nu niet genoemd. Laten we nu gewoon maar even man en paard noemen. Dat is een uitspraak die de fractie van Forum voor Democratie enorm gestoord heeft, want dit zou een politieke uitspraak zijn. Wat is de definitie van een politieke uitspraak in de visie van collega Van Wely?

De voorzitter:

Eerst de heer Van Wely en dan ga ik naar mevrouw Veldhoen.

De heer Van Wely (FvD):

Ik wil er best op ingaan. Ik vind dat de wet over het algemeen een hoop ruimte biedt. Ik kan u verzekeren dat je, als je slim genoeg bent, de kantjes van de wet kunt opzoeken, linksom of rechtsom. Het is maar net wat je wilt. Sterker nog, dat kun je ook nog goed motiveren. Iedereen heeft een bepaalde afkomst en is op een bepaalde manier opgevoed. Op een bepaalde manier ben je onbewust beïnvloed door je leefomgeving. Iedereen heeft een bepaalde voorkeur waardoor je, al dan niet onbewust, een bepaalde richting op kunt gaan.

De voorzitter:

Meneer Backer, u heeft al vier gelegenheden gehad.

De heer Backer (D66):

We hebben straks ook een maidenspeech en daarmee winnen we tijd. Ik zou nog graag een vraag willen stellen aan de heer Van Wely.

De voorzitter:

Daar zitten dan ook felicitaties bij. Mag dit de laatste zijn voor u? We zijn hier nu tien minuten mee bezig.

De heer Backer (D66):

Dit is de laatste, althans voor nu. Ik ga nog even door op de politiek. Ik heb even nagekeken wat de opstelling van Forum voor Democratie is geweest. U heeft twee procedures in kort geding gevoerd bij de rechtbank Den Haag. Eén over het toelaten tot een NOS-debat waarbij Forum zich benadeeld voelde en de andere over het niet uitvoeren van een referendumuitspraak. In beide uitspraken heeft u de rechter gevraagd uitdrukkelijk op basis van het EVRM te interveniëren. In de tweede zaak moest de politiek nog een besluit nemen. U heeft de rechter gevraagd om de regering het bevel te geven om een wet uit te vaardigen omdat dit u te pas kwam. Vindt u dat een politieke interventie?

De voorzitter:

De heer van Wely nog, kort graag.

De heer Van Wely (FvD):

Het is een politieke interventie als u zegt dat we daartoe geen recht hadden.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik mag niks meer zeggen, maar Forum had alle recht. Maar consistentie: dan moet je niet later de rechter betichten van politieke uitspraken als hij gevraagd wordt om een uitspraak, wat naar mijn idee een hoog politiek gehalte had; niet de uitspraak zelf maar de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, het woord is aan u. Een korte verhelderende vraag, want daar zijn interrupties voor.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Meneer Van Wely, ik sloeg ook aan op wat u zegt over uitspraken van rechters. Ik vraag me af hoe u de scheiding der machten ziet. Er is in Nederland een trias politica. De minister gaat niet over de uitspraken van de rechter, dus wat heeft het in uw optiek voor zin als de minister die uitspraken gaat monitoren? Wat zou hij daarmee moeten doen in uw optiek?

De heer Van Wely (FvD):

Wij als Forum voor Democratie willen ook graag dat de machten gescheiden blijven, maar we willen er wel op toezien dat de gescheiden machten de juiste kwaliteit kunnen leveren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, en wat kan de minister daar dan in betekenen in uw optiek? Op welke manier zou de minister daarin moeten ingrijpen? Dan gaan de machten natuurlijk wel schuiven. Als u zegt "het gaat niet op de manier waarop ik vind dat het zou moeten gaan, gelijke monniken, gelijke kappen", dan zou de minister dat moeten monitoren en eventueel ingrijpen. Begrijp ik dat goed? Maar zo zit de scheiding der machten natuurlijk niet in elkaar. Hoe ziet u dat?

De heer Van Wely (FvD):

De minister kan toch een aanbeveling doen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Wely, of was dit ... U was al klaar, begrijp ik. Mevrouw Veldhoen, de derde en laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Op grond waarvan kan de minister een aanbeveling doen? Hoe moet ik dat zien in het wettelijk stelsel?

De heer Van Wely (FvD):

Ik ben niet zo goed thuis in het wettelijk stelsel, dat geef ik meteen toe. Ik neem aan dat als er een politieke meerderheid is die vindt dat het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet worden toegepast, dit als goede basis kan worden meegegeven aan de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, echt de laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is het gelijkheidsbeginsel waar u het over heeft. Dat is gewoon al wettelijk verankerd.

De heer Van Wely (FvD):

Ja, maar ik wil zien dat het goed wordt toegepast.

De voorzitter:

Dan ga ik met uw welnemen naar meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Een korte vraag aan de heer Van Wely. Hij heeft het over de brede ruimte die rechters hebben om te interpreteren. Is de heer Van Wely met mij van mening dat wij als medewetgever — ik ben gewend om eerst naar mijzelf te kijken als er misschien iets misgaat — de taak hebben om te zorgen dat de wetten helder, duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn en dat we dus zo veel mogelijk in wetten moeten regelen en zo min mogelijk in algemene maatregelen van bestuur? Is de heer Van Wely dat met mij eens?

De heer Van Wely (FvD):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Janssen (SP):

Kan de heer Van Wely mij dan uitleggen waarom zijn fractie voor de Invoeringswet Omgevingswet heeft gestemd met 4 AMvB's en met 5.000 pagina's vage normen die nog invulling behoeven middels jurisprudentie door de rechters?

De heer Van Wely (FvD):

Ja, u had dat misschien moeten vragen aan onze woordvoerder Johan Dessing.

De heer Janssen (SP):

Daar heb ik het ook opgebracht, maar daar was het adagium "minder regels is goed". Ik vraag het u nu. We hebben het nu over de Staat van de rechtsstaat. Ik heb u net naar het principe gevraagd. Dat steunt u: minder in AMvB's, duidelijke wetten. Als partij, als fractie, heeft u gestemd voor 5.000 pagina's vage normen. Hoe verklaart u dat?

De heer Van Wely (FvD):

Hier wordt gesteld dat het vage normen zijn. Wij zijn het daar niet mee eens. Wij vinden het zelfs een duidelijke verbetering van het systeem. Het systeem wordt juist makkelijker en duidelijker. U kunt best vinden dat het 5.000 pagina's met vage dingen zijn, maar die mening zijn wij totaal niet toegedaan.

De voorzitter:

De heer Janssen, de laatste, de vierde.

De heer Janssen (SP):

Dan wil ik de heer Van Wely nog meegeven dat als hij het heeft over interpretatie door rechters of activistische rechters, die 5.000 pagina's een soort superfoods zijn voor die rechters waarvan u nog veel zult horen, zeker als het gaat om de door u zo vermaledijde windmolens en zonneweides.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Of was eerst de heer Otten? Excuus. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. De heer Janssen heeft mij al enigszins het gras voor de voeten weggemaaid. Ik zat gisteren met zeer veel interesse de hoorzitting te bekijken in de Tweede Kamer over de rechterlijke macht. Professor Kinneging, zeer bekend in Forumkringen, eminent hoogleraar, zei daar heel kernachtig: "Het probleem, dames en heren, bent u, de wetgevende macht, want u creëert deze onduidelijkheid." In aansluiting bij de heer Janssen merk ik op dat Forum, als lakeien van de macht, meteen instemde met de onzalige Omgevingswet, maar zich bijvoorbeeld ontzettend druk maakt over de 5G-frequenties. Wederom in één klik wordt er ingestemd met de Rijkscoördinatieregeling om Herwijnen in een soort magnetrongebied te veranderen, terwijl de hele gemeenteraad, van GroenLinks tot en met VVD en SGP, daartegen was.

Meneer Van Wely, vraag ik via de voorzitter, wanneer gaat u zelf hier in de Eerste Kamer iets doen om de wetgeving en de kwaliteit van de wetgeving te verbeteren, en niet als makke schapen overal maar mee in te stemmen, zónder te begrijpen waar u het over heeft, zoals bij de onzalige Omgevingswet? Daarbij sluit ik aan bij de heer Janssen.

Dat is mijn vraag aan de heer Van Wely, voorzitter.

De heer Van Wely (FvD):

De heer Otten stelt me een hoop vragen tegelijkertijd, maar ik ben wel bereid om erop in te gaan. Ten eerste het project Herwijnen. Dat heeft heel lang geduurd. U kunt niet zeggen dat we daar over één nacht ijs zijn gegaan. Ik heb daarbij ook in de commissie gezeten. Ik heb u daar trouwens niet zo vaak gezien. Zou dat kloppen?

De voorzitter:

Is dit uw hele antwoord?

De heer Van Wely (FvD):

Nee, dit is niet mijn hele antwoord.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw antwoord af, dan krijgt de heer Otten weer het woord.

De heer Van Wely (FvD):

Ten tweede, de Omgevingswet. Dat zit blijkbaar nogal diep bij u. Ik heb de heer Janssen daar al antwoord op gegeven. Ik weet niet of dat antwoord al afdoende was.

En ten laatste, ja, ik vind ook dat de wetten beter moeten, duidelijker moeten, scherper moeten. Dus wat dat betreft … Ik zie niet in dat wij lakeien zijn van wat dan ook.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst wil ik er even op wijzen dat mijn collega De Vries wel degelijk in al die commissies over de radar uitgebreid met Barbara Visser van gedachten heeft gewisseld en dat wij ook heel intensief contact hebben gehad met de mensen in Herwijnen. Dus of wij ons daar erg in verdiept hebben? Er gebeuren ook nog wel dingen buiten de commissie, meneer Van Wely, zeg ik via de voorzitter. Maar het debat begon en het eerste wat Forum zei, was: wij stemmen ermee in, zonder verder de afweging af te wachten. Dat was ongeveer het eerste wat de heer Dessing zei. Maar dat laat ik even terzijde.

Mijn vraag aan de heer Van Wely is: bent u het eens met de heer Kinneging, gerespecteerd rechtsfilosoof in uw club van rechtsfilosofen, dat het echte probleem zit bij de wetgever? Dat heeft hij gisteren namelijk heel duidelijk gezegd. Hij heeft letterlijk gezegd: "Het fundamentele probleem bent u". Dat zei hij tegen de Tweede Kamerleden. Is de heer Van Wely het daarmee eens, ja of nee?

De heer Van Wely (FvD):

Ik heb volgens mij al vrij duidelijk aangegeven dat de wetten beter moeten. Dus ik zeg niet dat het fundamentele probleem alleen hier zit, maar ik heb wel gezegd dat de wetten beter moeten. Trouwens, professor Kinneging geeft ook lezingen aan andere politieke partijen, maar dat even terzijde.

De voorzitter:

De heer Otten, ten derde en tot slot?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hij is in ieder geval intensief betrokken geweest — ik weet niet of hij dat nog doet — bij de training van het Forumkader, dus ik mag toch aannemen dat wat hij zegt een grote impact heeft bij de Forumpolitici. Ik krijg niet een echt duidelijk antwoord. Maar ik zou dan toch tot slot de heer Van Wely willen oproepen om voortaan beter naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken namens zijn fractie en minder makkelijk overal maar snel mee in te stemmen.

De heer Van Wely (FvD):

Ik wil hier nog even op reageren, want ik ben het niet eens met de suggestie van de heer Otten dat we over één nacht ijs gaan, helemaal niet. Ik weet hoeveel tijd Johan Dessing heeft geïnvesteerd in de Omgevingswet. Ik vind dat hem daarvoor alle lof dient toe te komen en ik vind het echt niet oké hoe meneer Otten dit allemaal probeert te downplayen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een andere vraag, maar laat eerst dit opgemerkt zijn. Ik heb ook de bijdrage van de heer Cliteur in een vorig debat gelezen en ik zie nu in een andere toon en met een andere stijl dat de heer Van Wely dat onderschrijft. Ik neem scherp afstand van het verdacht maken van rechters, als zouden zij politieke uitspraken doen. Ik denk juist dat wij gebaat zijn bij een sterke rechtsstaat, waarin we onderscheiden welke verantwoordelijkheden de verschillende machten hebben. De rechterlijke macht moet daarin onafhankelijk en betrouwbaar kunnen rechtspreken.

Ik vind het heel vervelend dat het debat nu telkens gaat over een paar uitspraken, waarbij we dan volgens de partij van de heer Van Wely zien dat er eventueel politiek gemotiveerd zou zijn, maar waarvan een meerderheid van de Kamer zegt dat dat niet aan de orde is, terwijl het niet gaat over de echte problemen die veel Nederlanders wél iedere dag ervaren. Wat zijn de problemen die de heer Van Wely wel even raakte in zijn speech, als het gaat om drugscriminaliteit, als het gaat om het opvolgen van het gezag her en der? Daarom zou ik de heer Van Wely willen vragen: hoe reflecteert hij nu zelf op het afgelopen halfuur? Hoe jammer is het dat we het niet over de échte problemen hebben die we in Nederland kennen?

De heer Van Wely (FvD):

Mevrouw Bikker, ik heb geprobeerd om in mijn speech de echte problemen in Nederland aan te kaarten in mijn speech. Ik weet niet of u het daarmee eens bent of niet. Wat uw opmerking betreft over de rechterlijke macht, u zegt dat we eigenlijk een zero-tolerance policy moeten hebben met betrekking tot politieke uitspraken. Laten we zeggen dat misschien 10% van de rechterlijke macht een politieke uitspraak doet. Dat vind ik dan nog steeds niet acceptabel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

10% is echt waanzin; dat ten eerste. Maar ten tweede, u geeft geen antwoord op mijn vraag. Want wat gebeurt er door wat u zegt en door wat de heer Cliteur zegt? Daardoor gaat het telkens over het d-woord, als we het hebben over de staat van de rechtsstaat. Daarvan blijkt telkens opnieuw — rechters hebben dat ook aangegeven — hoe integer rechters hun uitspraken doen. Ja, je kan wat vinden van een rechterlijke uitspraak, maar nee, de toga garandeert dat de rechter neutraal is. We hebben het nu telkens daarover. De minister heeft misschien vijf zinnen opgeschreven, maar de echte problemen zijn geen spát verandert door het debat dat we het afgelopen halfuur hebben gehad. Dat betreur ik.

De heer Van Wely (FvD):

Tegen mevrouw Bikker wil ik zeggen dat de rechter niet zijn eigen vlees mag keuren. Ik ben het totaal niet eens met dit principe en ik vind het gewoon gezond dat je hierover in discussie moet kunnen gaan zonder dat je het meteen hebt over verdachtmakingen.

De heer Van Dijk (SGP):

De machtenscheiding is een groot goed en daar moeten we behoedzaam en heel zorgvuldig mee omgaan. Ik wil echter ook graag een ander element inbrengen, een probleem dat niet benoemd is maar misschien evenzeer belangrijk. Is het niet een probleem dat bepaalde oude internationale verdragen — ik denk aan het Vluchtelingenverdrag, al meer dan 60 jaar oud — door de rechter soms worden toegepast alsof ze gisteren zijn opgesteld, terwijl de context totaal veranderd is? Zijn dat niet de echte problemen die we eerst zouden moeten aanpakken voordat we inderdaad te diepgaande en te verregaande uitspraken doen over een machtenscheiding die niet meer gehonoreerd zou worden?

De heer Van Wely (FvD):

Ik ben het ermee eens dat we, zeker over die internationale verdragen waar we wellicht tig jaar terug voor getekend hebben, nu af en toe op de vingers worden getikt en dat die verdragen misschien ook totaal outdated zijn. Daar zal zeker naar gekeken moeten worden.

De heer Van Dijk (SGP):

Daarmee erkent u ook dat dat eigenlijk misschien de eerste problemen zijn die we moeten oplossen voordat we te gauw verwijten uitspreken richting de rechterlijke macht?

De heer Van Wely (FvD):

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. In het dagelijks leven worden we bij problemen die we hier in Nederland ondervinden veel vaker geconfronteerd met Nederlandse wetgeving dan met, laten we zeggen, Europese wetgeving.

De heer Backer (D66):

Aansluitend op de vraag van collega Van Dijk en de discussie over verdragen; ik zal het er in mijn eigen bijdrage ook nog over hebben. Dat staat natuurlijk gewoon in de Grondwet, artikel 93 en 94, de toetsing aan verdragen. Dus als u dat wilt veranderen, moet u dat met tweederdemeerderheid doen. Ik wens u veel succes als u dat wenst, maar daar zijn we nog heel lang mee bezig. Intussen bestaan de verdragen. Ik denk dat we dan ook zo royaal en zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat het soms niet uitkomt dat iemand zich daarop beroept en soms wel. Ik heb net twee voorbeelden gegeven waaruit bleek dat het EVRM voor Forum voor Democratie op die punten kennelijk niet verouderd was. Is de heer Van Wely dat met mij eens?

De heer Van Wely (FvD):

Dat ben ik met de heer Backer eens. Ik geloof best dat er af en toe wat dingen gezegd worden, waarschijnlijk ook door uw partij, die toevallig goed uitkomen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Wely. Hij heeft het over hele oude verdragen. Dat kan in sommige gevallen waar zijn. Maar is hij het niet met mij eens dat die verdragen inmiddels ook zijn ingekleurd door de jurisprudentie, waardoor ze wel degelijk zijn meegegroeid met de tijd?

De heer Van Wely (FvD):

Sommige verdragen zijn nog steeds dusdanig vaag omschreven. Ik noem bijvoorbeeld het recht op leven. Dat is een recht waar je alle kanten mee op kunt gaan.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter, mag ik in dat verband nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Natuurlijk, mevrouw.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Meneer Van Wely, heeft u de jurisprudentie van het Europese Hof ook gelezen? Daarin is het recht op leven wel degelijk ingekleurd en met de tijd meegegaan. Heeft u die jurisprudentie gelezen?

De heer Van Wely (FvD):

Dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wely. Dan ga ik naar de heer Recourt.