Verslag van de vergadering van 19 november 2019 (2019/2020 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.40 uur
De heer Wever i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Vendrik straks succes en ook heel veel plezier te wensen met zijn maidenspeech. Maar ik wil mijn betoog graag starten met het uitspreken van waardering namens onze fractie voor de begroting die thans voorligt, voor het werk dat de bewindslieden hieraan hebben gehad en dat het kabinet hier ook aan heeft gehad.
In onze ogen doorbreekt deze begroting het beeld van de afgelopen decennia, waarin Nederland fors rijker is geworden maar waarin burgers en bedrijfsleven dit niet of nauwelijks hebben gemerkt, omdat tegelijkertijd de kosten van zorg en sociale zekerheid enerzijds en het aflossen van de staatsschuld anderzijds gezorgd hebben voor een even sterke groei van de uitgaven.
Met de begroting 2020 zien we echter een kentering en daarmee een verbetering voor de middeninkomens, het midden- en kleinbedrijf en voor vele doelgroepen. Dat doet ons deugd. De cijfers liegen er ook niet om. Zeven jaar op rij economische groei, een hoge werkgelegenheid, een dalende staatsschuld, 3 miljard extra voor lastenverlichting, extra investeringen voor betaalbaar wonen, jeugdzorg, defensie, afbouw gaswinning; een gemiddelde koopkrachtstijging van 2,1%, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
En natuurlijk, er is altijd meer te wensen. Ook wij hebben nog wel punten waaraan we meer zouden willen besteden — aan innovatie, aan politie en ga zo maar door — maar we kunnen niet anders dan content zijn met de prestaties die in Nederland geleverd worden. Dit kleine landje is de vierde economie van de wereld en de beste in Europa, aldus het World Economic Forum, en toch zijn we nog vaak ontevreden. We doen het niet alleen goed volgens de objectieve cijfers: het Sociaal en Cultureel Planbureau laat ons ook zien dat meer dan 80% van onze burgers tevreden zijn over de eigen situatie en dat de brede welvaart in ons land hoog is. De toegenomen werkgelegenheid, de lichte daling van armoede, een stabiele situatie voor wat betreft inkomensverschillen zullen hierin ongetwijfeld een rol hebben gespeeld.
Ondanks deze rooskleurige cijfers en gegevens zien we ook bij de VVD gevaren en risico's opdoemen. In de Macro Economische Verkenningen worden deze ook opgesomd. De handelsconflicten, de lagere economische groei in China, mede ten gevolge van diezelfde handelsconflicten, maar voor ons veel zorgelijker: het stagneren van de Duitse groei op het gebied van industrie, de brexit en de financiële situatie in Italië. Dit vertaalt zich de komende jaren in een terugvallende economische groei en in afnemende bedrijfsinvesteringen.
De groei wordt op dit moment grotendeels veroorzaakt door binnenlandse bestedingen, hetgeen vaker voorkomt en vaak wordt afgewisseld met economische groei, veroorzaakt vanuit het bedrijfsleven en vanuit de export. Dit impliceert dat er een soort balans is die ook weer terug moet slaan, richting meer bedrijfsinvesteringen, richting productiviteitsgroei en richting export. Immers, binnenlandse bestedingen op langere termijn kunnen in onze ogen alleen bekostigd worden door een verdienvermogen in het bedrijfsleven. Ik verneem gaarne van de minister of hij dit ook zo ziet en hoe hij in concreto een toename van bedrijfsinvesteringen mogelijk denkt te maken.
Ondanks de positieve situatie in ons land en de mooie begroting die voorligt, wil ik in mijn betoog toch ingaan op een aantal bedreigingen die op ons afkomen en een aantal punten die voor ons van belang zijn. Ik noem daarbij drie punten, ten eerste de kans voor wat betreft het vestigingsklimaat in ons land, ten tweede de risico's aangaande toenemende uitgaven op het gebied van zorg en sociale zekerheid, zoals we ook gisteren hebben gezien in het tussenbericht van het CPB, en ten derde de noodzakelijkheid van verantwoord financieel beleid.
Allereerst de kansen voor wat betreft het vestigingsklimaat. Zoals eerder aangegeven maakt de VVD-fractie zich zorgen over de afname van bedrijfsinvesteringen in combinatie met een licht dalende export, afnemende productiviteitsgroei en een industrie die het moeilijk heeft in Duitsland, onze grootste en belangrijkste handelspartner. Teneinde ook op langere termijn economische groei te houden, zullen overheid en bedrijfsleven gezamenlijk aan de slag moeten om de cijfers weer een betere richting in te duwen. Ook onze premier benadrukte in zijn beantwoording bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer het belang van het bedrijfsleven, maar ook het belang van wederkerigheid.
Het kan en mag in onze ogen niet zo zijn dat de overheid het voortouw neemt en dat het bedrijfsleven niet in vergelijkbare mate bijdraagt aan verbetering van de cijfers, middels salarissen van werknemers, middels investeringen in innovatie en middels maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er zijn genoeg goede voorbeelden in het bedrijfsleven — laten we daar ook bij stilstaan — die laten zien dat wederkerigheid loont en die ook aantonen dat je dan nog steeds goede cijfers kan laten zien. Een mooi voorbeeld bij mij in Zuid-Limburg is DSM, een bedrijf dat in de afgelopen decennia een enorme ommekeer heeft gemaakt in zijn productie en in de producten die het produceert. Het is een internationale speler van belang geworden, heeft zijn roots nog steeds in Nederland en is nog steeds betrokken bij ons in de regio.
In onze ogen kunnen we de prestaties ook verbeteren door een aantal maatregelen te nemen, zoals gerichte investeringen, het afsluiten van handelsverdragen zoals ook bepleit door Eurocommissaris Malmström, vermindering van regeldruk en gerichte belastingmaatregelen. Wij zijn als VVD-fractie benieuwd welke concrete voornemens het kabinet wil voorstellen om de hiervoor geschetste tendens te keren.
In de begroting van dit jaar gaf het kabinet aan te willen investeren in kennis, infra en klimaat als meest kansrijke sectoren.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Met de heer Wever vind ik het vestigingsklimaat in Nederland een heel belangrijk onderwerp. Ik zou graag van hem willen vernemen in welke mate hij het van belang vindt dat de zorg, het onderwijs en de politie een bijdrage leveren aan het vestigingsklimaat. Hoe ziet hij de rol van die sectoren in het vestigingsklimaat in Nederland?
De heer Wever (VVD):
Vanzelfsprekend zijn ook die sectoren van groot belang voor het brede vestigingsklimaat in Nederland, en is het ook belangrijk dat er een goede zorg is. Dat is uitermate belangrijk, maar we zien ook dat die kosten van de zorg alleen maar toenemen, toenemen en toenemen. Daar moet je wel iets tegenover zetten. Daar moet je verdienvermogen tegenover zetten; verdienvermogen dat wel uit dat bedrijfsleven vandaan moet komen en dat moet zorgen voor hogere belastingen en dergelijke, zodat we ook een aantal zaken kunnen blijven bekostigen. Ik kom straks in mijn betoog ook nog verder terug op de zorg en de jeugdzorg.
Mevrouw Sent (PvdA):
Er is veel onrust onder zorgmedewerkers, onder onderwijspersoneel en in de politieomgeving. Hoe verklaart de heer Wever de onrust die er is in die sectoren in het kader van het belang dat er aan gehecht wordt dat deze sectoren een bijdrage leveren aan het vestigingsklimaat?
De heer Wever (VVD):
Er is sowieso veel onrust bij iedereen die op dit moment meer wil. Laat ik dat ook maar eens een keer zeggen. We zijn allemaal op dit moment aan het zoeken in de zin van "er is veel geld; dus we willen meer". En dat snap ik ook. Ik snap best dat mensen op een aantal terreinen meer salaris willen, maar ik denk dat dat gewoon in de cao-onderhandelingen een goede plaats moet krijgen en dat dat goed afgerond moet worden. Dat neemt niet weg dat er ook grenzen zijn aan wat we kunnen doen als overheid in de collectieve sector en dat we moeten oppassen dat we niet alleen maar denken in groei, groei en groei van die collectieve uitgaven, zonder te bedenken waar de inkomsten dan vandaan komen. Het moet wel ergens verdiend worden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter, dank. Ik heb ook een vraag over het vestigingsklimaat. Als ik meneer Wever hoor dan gaat het fantastisch met het vestigingsklimaat, maar de VVD-minister Wiebes is wel bezig met de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, waarbij als gevolg daarvan nu een aantal supermoderne kolencentrales onrendabel worden. Bijvoorbeeld de MPP3-centrale in de Maasvlakte, die drie jaar oud is en die 1,6 miljard heeft gekost. Die wordt economisch onrendabel. Die moet op biomassa gestookt worden en dat is gewoon niet te doen. Deze centrale is nota bene op verzoek van minister Brinkhorst van D66 indertijd tijdens het kabinet-Balkenende gebouwd en die wordt nu na drie jaar onrendabel door de wetgeving van de VVD. Hoe rijmt dat met een goed vestigingsklimaat? Het schrikt juist grote investeerders af om in Nederland te investeren met dit jojobeleid. Hoe ziet de VVD dat?
De heer Wever (VVD):
Ik geloof niet dat we een-op-een deze klimaatregel kunnen linken aan het brede vestigingsklimaat. Ik denk dat je dan toch veel meer moet kijken naar de wijze waarop wij als Nederland openstaan voor het bedrijfsleven, ruimte bieden aan het bedrijfsleven om zich hier te vestigen, belastingmaatregelen en dat soort zaken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat u onderschat wat dit voor uitstralingseffect heeft op dergelijke investeringen voor de lange termijn in Nederland. U had het over DSM. Ik hoor ook verhalen over Dow Chemical in Zeeland, die met de gastransitie bepaalde chemische processen gewoon niet uit kan voeren en die investeringsbeslissingen op de lange baan gooit als gevolg van het beleid van minister Wiebes. Dus ik zou toch even ook bij uzelf te rade gaan als u het over het vestigingsklimaat heeft, dus wat de VVD eraan kan doen om dat te verbeteren.
De heer Wever (VVD):
Daar ga ik straks een aantal dingen over zeggen waarom ik denk dat we dat moeten doen. Dus u wordt op uw wenken bediend, meneer Otten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Wever (VVD):
Dank u wel. De Macro Economische Verkenning en het World Economic Forum roepen ons ook vooral op om te investeren in innovatie en onderwijs. En ook wij pleiten ervoor, meneer Otten, om vooral te investeren in innovatie, met name rondom klimaat, digitalisering, AI, infrastructuur en wetenschappelijk onderwijs. We zien dat het kabinet een investeringsfonds wil instellen, maar we willen eerst graag van het kabinet vernemen hoe het staat met de geplande investeringen uit 2019, de beschikbare budgetten voor 2020 en volgende jaren. We hebben de vraag of het kabinet onze prioriteiten onderschrijft en met ons van mening is dat de meerderheid van die investeringen via zogenaamde triple helix-constructies tot stand zouden moeten komen, waarbij overheid, bedrijfsleven en onderwijs gezamenlijk investeren in geld en menskracht. De regio Brainport heeft immers aangetoond wat een goede triple helix-samenwerking tot stand kan brengen en is eveneens een toonbeeld van innovatie middels geweldige start-ups als ASML en NXP, die via scale-ups zijn doorontwikkeld tot pareltjes van onze economie. Tevens laat dit voorbeeld zien dat er ook buiten de Randstad grote economische mogelijkheden en kansen liggen. Staatssecretaris Knops, momenteel minister, heeft onlangs gesteld grote kansen te zien in grensoverschrijdende samenwerking. Woonachtig in Zuid-Limburg, naast de goed boerende regio Aken, waar in een straal van 100 km zo'n 6 miljoen mensen leven, zie ik grote kansen op dit gebied. Laten we met dit als voorbeeld niet voor elke regio een regiodeal maken die besteed wordt aan allerlei kleinere projecten in die regio's, maar gericht een aantal regio's zoeken waar kansen liggen om een tweede of misschien wel een derde brainport te ontwikkelen rondom kennis, infrastructuur en onderwijs. We zijn benieuwd hoe het kabinet tegen dergelijke initiatieven aankijkt.
Dan nog het probleem van de regeldruk. De meeste Nederlanders werken in de detailhandel en in de industrie, gevolgd door de uitzendbranche, de arbeidsbemiddeling en de zorg. Maar een groot deel van diezelfde Nederlanders werkt parttime; een zeer hoog percentage in vergelijking met andere landen. Als een van de voornaamste verklaringen hiervoor wordt gegeven dat het voor de meeste mensen niet loont om langer te gaan werken. Ons systeem van regels en toeslagen maakt het niet erg aantrekkelijk om meer uren te gaan werken en dan dure kinderopvang in te huren of meer uren te gaan werken en dan minder toeslagen te ontvangen. Het kabinet kondigt een onderzoek aan naar de belastingherziening. Wij vragen ons echter af of het kabinet geen mogelijkheid ziet om op korte termijn wat meer eenvoud in de regelgeving te brengen rondom belastingen en toeslagen, bij voorkeur met het zo veel mogelijk afschaffen van toeslagen in combinatie met een eerlijke belastingheffing die leidt tot netto meer loon. Een bijkomend voordeel hiervan zou kunnen zijn dat er minder werk ligt voor organisaties als de Belastingdienst en UWV, die toch al overbelast zijn. Gaarne vernemen we van de minister en staatssecretaris of zij kansen ziet voor een dergelijke versnelling.
Ten slotte op dit punt een aantal gerichte belastingmaatregelen waarbij wij uitgebreider stil zullen staan bij de behandeling van het Belastingplan. Structureel zijn wij voor een belastingsysteem dat belastingontwijking tegengaat en het vestigingsklimaat versterkt. De lastenverlichting voor onze burgers in 2020 wordt deels bekostigd door een verzwaring bij bedrijven, zoals het hoge tarief van de Vpb minder verlagen, grondslag Vpb verbreden en afschaffen betalingskorting. Wij vragen de minister daarom nadrukkelijk of hij het met ons eens is dat verlaging van de winstbelasting uitstellen, maar de daaraan gekoppelde verhoging van box 2 voor ondernemers niet, niet iets eenmaligs zou moeten zijn. Nogmaals dit houdt niet in dat we niets mogen terugvragen van het bedrijfsleven.
Wij vinden wel dat maatregelen uitlegbaar moeten zijn en verdedigbaar. Hetzelfde geldt voor de CO2-heffing voor onze industrie. Wij pleiten op dit punt heel nadrukkelijk voor Europese afspraken en wij verzoeken de minister dan ook om ons inzage te geven hoe we tot dergelijke Europese afspraken kunnen komen.
Ten slotte op dit onderdeel box 3, waar niet behaalde rendementen belast blijven worden. Dit ondermijnt in onze ogen de belastingmoraal en het draagvlak voor belastingen. Wij roepen het kabinet op om dit met de hoogst mogelijke spoed ongedaan te maken. Afhankelijk van de reactie van het kabinet zullen wij hier zeer nadrukkelijk op terugkomen bij het Belastingplan.
Meneer de voorzitter. Dan kom ik nu bij de risico's ten aanzien van de stijgende uitgaven op het gebied van zorg en sociale zekerheid. Meer dan 50% van de rijksuitgaven, circa 167 miljard, gaat naar zorg en sociale zekerheid. De verwachting is — zie ook de rapportage van het CPB — dat beide posten de komende decennia een stijgende tendens blijven laten zien.
Deze stijging zet door ondanks goede maatregelen van de bewindslieden rondom de kosten van medicijnen, werkgelegenheid en het pensioenakkoord. Dit betekent dat we dus verdergaande maatregelen moeten nemen voor de komende jaren willen we ruimte blijven houden voor lastenverlichting, voor investeringen in innovatie, onderwijs en infrastructuur.
Op het gebied van de uitgaven in de zorg blijft de vraag overeind staan, die wij als VVD-fractie al vaker hebben gesteld, of het niet verstandig is om de uitgaven in de zorg op een of andere wijze te koppelen aan de ontwikkeling van het bbp, zowel positief als negatief. Hiermee zou stabiliteit in de ontwikkeling kunnen ontstaan en kan je vaste kaders ontwikkelen waarbinnen zorguitgaven zich mogen bewegen. Daarnaast zal je je moeten blijven inzetten om bijvoorbeeld de kosten van medicijnen te blijven drukken. Hier wordt al hard aan gewerkt. Dat kan je niet alleen nationaal doen, maar dat zal je ook in Europees en in mondiaal verband moeten doen. Ook ten aanzien van de zorg roepen wij op om te blijven streven naar vermindering van regeldruk en bureaucratie. Dat kan nog behoorlijke besparingen opleveren. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt.
Een specifiek onderdeel in de zorg betreft de problematiek van de jeugdzorg en de tekorten waar de gemeenten mee kampen. Recent heeft het kabinet bij monde van minister De Jonge een onderzoek van de inspectie met betrekking tot dit onderwerp naar buiten gebracht, zonder overleg met betrokkenen en direct vertaald naar een nieuwe regionale structuur. Wij vragen ons af of dit de goede richting is, maar vinden dat dit meer een debatje voor de Tweede Kamer is. De analyse van de inspectie met betrekking tot de wachtlijsten, de budgettaire problemen en het niet verstrekken van de kostprijs voor bepaalde producten herkennen wij echter wel degelijk. Echter, de vraag is of je het ook niet zou kunnen verbeteren binnen het bestaande systeem.
Neem als voorbeeld Lelystad, een middelgrote gemeente. Door de decentralisaties in het sociaal domein en de bezuinigingen die daar zijn doorgevoerd, ontvingen zij 25 miljoen in plaats van de benodigde en in het verleden hiervoor beschikbaar gestelde 35 miljoen. Het kabinet heeft inmiddels door dat gemeenten daarmee problemen krijgen en heeft een miljard beschikbaar gesteld voor drie jaar. Dit betekent voor Lelystad drie miljoen per jaar extra, hetgeen nog steeds een tekort van 7 miljoen is, en nog steeds niet structureel. Los hiervan hebben de gemeenten de afgelopen twee jaar ook nog eens te maken gehad met de negatieve gevolgen van de trap-op-trap-afsystematiek. Als gevolg van tegenvallende investeringen bij het Rijk was het meer trap af dan trap op. Het gevolg is dat Lelystad voor 2020 evenals vele andere gemeenten, zelfs met de VVD in de coalitie, niet anders kan dan en bezuinigen op voorzieningen en de ozb verhogen. Dat heeft weer een negatieve impact op de koopkrachtplaatjes van het kabinet. Jammer. Nu pleit mijn fractie er niet voor om alle bezuinigingen in het sociaal domein ongedaan te maken. Immers het akkoord rondom de decentralisaties is door beide partijen aangegaan en gemeenten zijn inderdaad in staat om zaken efficiënter op te pakken, hetgeen ze in een aantal gevallen, zoals bij de Wmo bewezen hebben.
Daarnaast zullen gemeenten zelf een stop moeten zetten op de wildgroei aan voorzieningen die worden verstrekt. Echter, dit neemt niet weg dat gemeenten het financieel zwaar hebben. Derhalve roepen wij de minister op om spoed te maken met het onderzoek naar de financiering van gemeenten en daarmee ook met het verstrekken van middelen om kostprijzen te kunnen betalen. Wij steunen daarom de oproep van de Raad van State ...
Mevrouw Sent (PvdA):
Volgens mij gaat de heer Wever de oproep van de Raad van State steunen die wij ook steunen, namelijk die inzake de zorgen om de onbedoelde neveneffecten van de huidige systematiek. Als het Rijk minder uitgeeft, krijgen gemeenten onverwacht minder toebedeeld. Ik ben heel benieuwd naar de oplossingen die de heer Wever in gedachten heeft voor de onbedoelde neveneffecten van de huidige systematiek.
De heer Wever (VVD):
De Raad van State roept eigenlijk twee kanten op. Enerzijds roepen zij op om een groeipercentage of een indexering vast te stellen gekoppeld aan de bruto collectieve lasten. Anderzijds willen zij dat naar het eigen belastinggebied gekeken wordt. Zoals ik er nu naar kijk, zou ik kiezen voor het eerste. Bij het eigen belastinggebied zou je heel erg breed moeten naar het takenpakket van gemeenten. Misschien moet je dan wel heel goed kijken wat de omvang van gemeenten is en welke verantwoordelijkheden erbij horen. Dat hebben ze in Denemarken gedaan. Ik weet niet of dat past in de huidige systematiek in Nederland. Ik heb een neiging om voor het eerste te kiezen, maar ik wil ook graag weten welke voorkeur het kabinet heeft in dezen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Het zal even duren voordat een andere systematiek is doorgevoerd. Wat moeten gemeenten in de tussentijd? Is er behoefte aan dat het Rijk gemeenten meer tegemoetkomt om de grote problemen, die ook de heer Wever aangeeft, het hoofd te bieden?
De heer Wever (VVD):
Dat denk ik wel. Ik zei net ook dat de inspectie constateert dat op onderdelen de kostprijs niet betaald kan worden. Daarop is aangekondigd dat we de structuur gaan veranderen zodat de kostprijs wel betaald kan worden. Ik zou dan zeggen dat we nu de gemeenten moeten bijstaan om de kostprijs te kunnen betalen. Dat is op dit moment een van de makkelijkste overwegingen op dat punt. Dat staat er los van dat ik echt vind dat er in de jeugdzorg, zowel aan de kant van de gemeenten als aan de kant van de instellingen, meer bureaucratie uit het systeem moet. Er moet vertrouwen tussen gemeenten en instellingen komen om problemen gezamenlijk op te pakken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Wever (VVD):
Voor wat betreft de kostenstijgingen in de sociale zekerheid zien wij twee grote knoppen waaraan gedraaid kan worden. De eerste betreft de toenemende vergrijzing en de ten gevolge hiervan voortdurende stijging van de kosten voor de AOW. De tweede betreft de werkloosheid en de kosten voor WW, bijstand et cetera.
Wij zien dat in goede tijden, zoals thans het geval is, een pensioenakkoord gesloten kan worden en we het ons kunnen veroorloven om de pensioendatum nog enigszins te vertragen voor een grote groep mensen. Het spijt me echter te moeten zeggen, als 57-jarige, dat ik niet geloof dat dit een beleid is dat we de komende jaren kunnen blijven volhouden, zeker niet als we nog een keer te maken krijgen met een mindere economische periode. We zullen moeten denken aan een andere opzet van pensioenen, en/of toch aan een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Gaarne vernemen we de zienswijze van het kabinet ten aanzien van dit punt.
De tweede post betreft de uitkeringen. Dat is een post die enorm gevoelig is voor de economische situatie in het land en die vanochtend ook naar voren kwam bij het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb een heel korte vraag over de pensioenen. Bent u nou voor uitstel van kortingen? Zo ja, voor hoelang? Zo nee, waarom niet?
De heer Wever (VVD):
Ik heb volgens mij heel nadrukkelijk niet gezegd dat ik voor uitstel van korten ben. Ik heb gezegd dat ik snap dat we op dit moment in de luxe die we hebben, een pensioenakkoord hebben gesloten, maar dat dat volgens mij op langere termijn niet houdbaar is en we dus moeten nadenken over een ander pensioensysteem en/of een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik begrijp dat u vandaag eigenlijk geen opvatting wil geven over wel of niet korten. Dat speelt aan het eind van het jaar al voor 2 miljoen mensen en eind volgend jaar voor 10 miljoen mensen. Kunt u daar misschien toch een antwoord op geven? Wat vindt de VVD-fractie hiervan?
De heer Wever (VVD):
Laat ik daar maar heel duidelijk in zijn. Ik denk niet dat je moet gaan korten zonder dat je weet waar je naartoe wil met het pensioenstelsel. Ik vind dat je eerst het debat moet voeren over waar we nou op termijn heen willen. Willen we een collectief systeem houden? Willen we naar een meer individueel systeem? Pas daarna kunnen we afspraken maken over korten. Ik begrijp overigens uit de kranten dat minister Koolmees wel degelijk met een oplossing gaat komen, in ieder geval voor het eerste jaar.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, de derde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dit toch wel een opmerkelijk geluid. Ik hoor hier met name dat kortingen het vertrouwen in het stelsel aantasten. Nou, dat vindt mijn fractie ook al heel lang. Ik hoor ook dat u eigenlijk vindt dat je eerst moet nadenken over de toekomst en niet nu heel snel kortingen moet doorvoeren.
De heer Wever (VVD):
U geeft wel een hele mooie draai aan mijn woorden! Volgens mij heb ik het zo niet gezegd. Ik heb alleen maar gezegd dat we heel goed moeten nadenken over een toekomstig stelsel voordat we iets gaan doen. Dat is echt een andere opmerking dan de heer Van Rooijen maakt.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Heel goed nadenken over het pensioenstelsel van de toekomst voordat je iets gaat doen, hoor ik de heer Wever zeggen. Volgens mij hebben we dat de afgelopen tien jaar gedaan. Daar is met ongelofelijk veel gedoe een pensioenakkoord uit tevoorschijn gekomen. Wat betekent nou deze opmerking van de heer Wever in relatie tot dat pensioenakkoord? Daarvan moet nog van alles uitgewerkt worden — daar is de heer Koolmees mee bezig — maar toch, het akkoord is er. En nu moeten we opnieuw gaan nadenken volgens de heer Wever. Kan hij zijn woorden verklaren?
De heer Wever (VVD):
Volgens mij moeten we ten eerste niet stoppen met nadenken; dat is sowieso belangrijk. En, met alle respect, het pensioenakkoord is wel een tijdelijke maatregel. Het is geen oplossing voor de lange termijn en die moeten we wel vinden, ook voor de jongeren in onze samenleving. Dus moet je blijven nadenken, volgens mij.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat pensioenakkoord is, wat je er ook precies van vindt, een belangrijk moment, omdat het de aanzet geeft tot, en een agenda neerlegt voor een grootscheepse verbouwing van met name de aanvullende pensioenen. Moeten we dat straks opnieuw helemaal ter discussie stellen? Ik snap het niet. Neemt de VVD daar dan afstand van? Dat kan ik me toch niet voorstellen.
De heer Wever (VVD):
Nee, wij nemen geen afstand van het pensioenakkoord, zeker niet. Ik zeg alleen dat we moeten blijven nadenken over wat daarop volgt. Hoe hou je structureel een pensioenvoorziening in Nederland overeind die betaalbaar is, die behapbaar is en die aan alle doelgroepen goede mogelijkheden biedt?
De voorzitter:
De heer Vendrik, derde interruptie.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dan is het een aanmoediging om te blijven nadenken. Nou, die is aan ons allen besteed, maar daarmee eigenlijk ook niet relevant voor het pensioenakkoord, want daar gaan we mee door. Zo begrijp ik het goed.
De heer Wever (VVD):
Ja, het pensioenakkoord ligt er en dat hebben we volgens mij met elkaar onderschreven. Ik zeg alleen dat we voor de langere termijn moeten nadenken over hoe we de pensioenen op termijn blijven bekostigen. Laten we nou heel eerlijk zijn. Als je naar het verhaal van het CPB kijkt, zie je toch alleen maar stijgende lasten, zowel op het gebied van vergrijzing als op het gebied van zorg? Dan moet je toch blijven nadenken over hoe je dit wil blijven bekostigen? Daar heb ik het over, volgens mij.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Wever (VVD):
De tweede post op dit gebied betreft de uitkeringen. Dat is een post die enorm gevoelig is voor de economische situatie in ons land. Op dit punt is het cruciaal dat we blijven werken aan de versterking van onze economie en aan de positie van het bedrijfsleven, zoals hiervoor vermeld, maar ook aan het inzetten van mensen met een uitkering voor betaald werk. Het kan en mag in onze ogen niet zo zijn dat er in veel gemeenten nog steeds gesproken wordt over een "granieten bestand", waarmee soms met één pennenstreek 50% tot 60% van het bestand als niet bemiddelbaar wordt gezien.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de lange termijn en de pensioenen, waarover het zonet ook even ging met de heer Van Rooijen. Dat is een terugkerend verhaal dat we veel van de coalitie en de VVD horen: op de lange termijn komt het allemaal goed. U bent waarschijnlijk bekend met de econoom Keynes, die zei: in the long run we're all dead. Het leven wordt ook geleefd op korte termijn. Wat gaat u op korte termijn doen voor de gepensioneerden en voor de werkende middenklasse om de besteedbare inkomens fors te verhogen? Dat is mijn vraag aan de heer Wever.
De heer Wever (VVD):
Nou gaan we wel heel erg ver. Fors verhogen? Ik weet niet waar we dat geld vandaan halen, dus daar geloof ik ook niet in. Ik zeg dat we moeten nadenken over hoe we het de komende decennia betaalbaar kunnen houden. Dat is een heel andere insteek dan de vragen die ik nu te horen krijg.
Goed. Op het gebied van de uitkeringen ga ik ervan uit dat het kabinet het met ons eens is dat we ons actief moeten blijven inzetten om meer mensen uit de uitkering te krijgen.
Meneer de voorzitter, ten slotte het laatste onderdeel van mijn betoog. Dat is de noodzakelijkheid van financieel verantwoord beleid naar de toekomst. Het kabinet ...
De voorzitter:
De heer Van Strien.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de bezorgdheid van de heer Wever over de uitkeringen aan. In de bijstand is 51% van degenen die deze uitkering ontvangen niet-westers allochtoon. 9,5% is westers allochtoon en de rest betreft oorspronkelijke Nederlanders. We weten allemaal dat we per jaar ik-weet-niet-hoeveel vluchtelingen en ik-weet-niet-hoeveel allochtonen erbij krijgen. Hoe denkt de heer Wever de problemen met de groei in de uitkeringen op te lossen? Moeten de gemeenten dat doen of moet de regering dat doen?
De heer Wever (VVD):
Dat is niet of-of; het is volgens mij en-en. Er is beleid op rijksniveau, maar we hebben natuurlijk in het kader van de Participatiewet wel een enorme verantwoordelijkheid bij gemeenten neergelegd. We hebben vanochtend Kim Putters op het nieuws gehoord over het rapport dat het planbureau heeft opgesteld over de Participatiewet. Er is nog wel wat te doen in die Participatiewet om mensen, met meer begeleiding en met meer druk, aan een baan te helpen. De economie loopt goed; we zullen meer moeten proberen om de verbinding tot stand te brengen tussen de werkgelegenheid en die uitkeringsgerechtigden.
De heer Van Strien (PVV):
Zou het voor de heer Wever misschien een oplossing zijn om gewoon eens de toevloed in te dammen aan mensen waarvan je zeker weet dat ze rechtstreeks uit het buitenland in die bijstand terechtkomen?
De heer Wever (VVD):
Dit heeft natuurlijk eigenlijk niks te maken met het punt dat ik hier maak. Ik geef aan dat het belangrijk is dat we meer mensen uit de uitkering halen. Dan maakt het mij niet uit wie dat zijn. Dan zijn het allemaal uitkeringsgerechtigden. Als die mensen legitiem en legaal uitkeringsgerechtigd zijn, moeten we hen helpen om aan een baan te komen.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, de derde.
De heer Van Strien (PVV):
Juist onder de regeringen-Rutte heeft die toename plaatsgevonden van het aantal niet-westerse allochtonen in de bijstand. Uw partij is daarvoor verantwoordelijk. En nu, aan het eind van de rit — hopelijk, binnenkort — zegt u: we moeten daar eens wat aan gaan doen. Ik kan dit echt niet begrijpen, niet bevatten.
De heer Wever (VVD):
Volgens mij is dit niet iets wat wij opeens op dit moment zeggen. Het is ook een beetje bizar om te denken dat wij daar alleen verantwoordelijk voor zijn. Ik denk dat wij nog een aantal jaren doorgaan. We gaan lekker aan de slag om mensen op een goede manier aan het werk te krijgen, onze economie te versterken en mensen uit die uitkeringen te krijgen. Dat is in de volle zin enorm belangrijk en dat levert uiteindelijk ook economisch iets op.
Goed, het laatste deel van mijn betoog. Er worden diverse onderzoeken door het kabinet aangekondigd, over behoud van welvaart, inzicht in kwaliteit, brede maatschappelijke heroverwegingen en de Nederlandse economie op lange termijn. Die onderzoeken moeten antwoorden geven op vragen op het gebied van vergrijzing, productiviteitsgroei, collectieve arrangementen et cetera. Wij zijn zeer benieuwd naar de tijdbalk die het kabinet hanteert voor deze onderzoeken en de volgorde in tijd. Want ondanks die aangekondigde onderzoeken willen we al snel aan de slag met een investeringsfonds, lezen wij. Dit roept toch een aantal vragen op.
Ten eerste. Moet je niet eerst die onderzoeken afronden om te bezien wat de strategie is voor de komende jaren? Ten tweede. Zijn die onderzoeken geen basis voor een op te stellen groeiagenda? Ten derde. Is die groeiagenda vervolgens niet de basis voor een investeringsfonds? We hebben de investeringen voor 2019 positief ontvangen. Daarbij hebben we met het kabinet prioriteiten gesteld. Wat is de stand van zaken rondom deze investeringen?
Daarnaast maken we ons zorgen over het mogelijke voornemen om schulden aan te gaan voor een investeringsfonds. We zijn het met de premier eens dat je geen schulden moet aangaan voor consumptieve bestedingen, maar we hebben evenzeer twijfels bij het aangaan van schulden voor een investeringsfonds. We vinden in het kader van verantwoord financieel beleid dat de overheid niet nog meer schulden moet aangaan, ook al staat de rente op nul. Schulden moet je terugbetalen. Ook de Macro Economische Verkenningen en de Raad van State maken op dit punt kritische opmerkingen. We pleiten er nadrukkelijk voor om middelen vrij te maken in de reguliere begroting en om afspraken te maken over een percentage dat je mag inzetten voor zo'n investeringsfonds. Graag vernemen wij de visie van de minister.
De Raad van State merkt in zijn adviezen omtrent de Miljoenennota op dat Nederland sinds 1994 een trendmatig begrotingsbeleid kent, namelijk de begroting zo min mogelijk laten beïnvloeden door conjuncturele mee- en tegenvallers. In de begroting 2020 wordt hiervan afgeweken en wordt de zalmnorm losgelaten. Met de Raad van State vragen wij het kabinet waarom overstappen richting dit beleid zo gewenst is en of het niet beter zou zijn om in goede economische tijden maatregelen te nemen om de economie te versterken, een buffer aan te leggen en de begroting stabieler te maken. De Raad van State doet daarbij een aantal suggesties rondom het Gemeentefonds, de woningmarkt en de financiering van investeringen.
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hoorden we van diverse partijen, maar ook van de premier, dat onze schuld laag genoeg is en de rente nihil is en dat we daarom dit soort zaken makkelijk kunnen doen en zelfs extra geld kunnen lenen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Over dit onderwerp van het moeten terugbetalen van schulden heb ik een vraag. Dat geldt natuurlijk voor individuele huishoudens, maar geldt dat ook voor de overheid, die het eeuwige leven heeft? Er zijn veel economen die zeggen dat het optimale schuldniveau rond de 60% of misschien wel de 90% van het bnp ligt. Gaat de heer Wever ervan uit dat het ideale schuldniveau van de overheid nul is en dat we net zolang moeten doorgaan met aflossen van de staatsschuld totdat we dat bereikt hebben?
De heer Wever (VVD):
Het hoeft van mij niet per se nul te zijn, maar ik denk wel dat je ernaar moet blijven streven om het omlaag te krijgen. Een land als Zweden kent een heel ander schuldpercentage, dat weet u ook — heel bewust, om langdurige economische groei mogelijk te blijven maken. Hier kun je dus heel nadrukkelijk een andere kijk op hebben.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben toch benieuwd wat precies de economische argumentatie van de heer Wever is om dat schuldniveau alsmaar terug te brengen, zeker nu we in een nieuwe werkelijkheid leven waarin de rente zo laag of zelfs negatief is. Dat betekent eigenlijk dat je gratis geld kan lenen en dat aflossen geld kost. Is dat een werkelijkheid waarvan de heer Wever zegt "daaraan ga ik voorbij" of denkt hij "hé, dat heeft misschien toch wel bepaalde implicaties voor hoe we moeten aankijken tegen het begrotingsbeleid"?
De heer Wever (VVD):
Dat is geen werkelijkheid waar ik heel erg warm van word. Ik ga ook niet tegen mijn kinderen zeggen: er is nu gratis geld, dus leen maar lekker door. Er zit wel een verantwoordelijkheid in ten aanzien van de langere termijn. Ik zeg: denk erover na hoe je in goede tijden buffers aanlegt en ruimte creëert. Overigens, opmerkingen hierover die door de Raad van State en dergelijke worden gemaakt, hebben met name te maken met de vraag hoe je ermee omgaat als het weer wat slechter wordt. Dan heb je ruimte, dan heb je een buffer. Daar zit mijn verhaal.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, de derde.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik constateer dat het voor de heer Wever kennelijk weinig uitmaakt dat de rentelasten als percentage van de overheidsuitgaven lager zijn dan ze in 200 jaar geweest zijn en dat de staatsschuld al ruim onder de 50% zit en nog daalt. Kennelijk maakt dat weinig uit voor hoe de heer Wever aankijkt tegen het vraagstuk van de nationale schuld. Die nieuwe werkelijkheid bestaat dus niet voor de heer Wever?
De heer Wever (VVD):
Met alle respect, die nieuwe werkelijkheid is dat we komend jaar mogelijk naar die 47,7% gaan, afhankelijk van een aantal maatregelen. Die nieuwe werkelijkheid is dat het nog steeds hoger is dan voor de economische crisis. Dus hier kun je ook een oude werkelijkheid aan vastknopen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Begrijp ik de heer Wever goed dat hij zojuist zei dat wat betreft de VVD-fractie in deze Kamer de minister van Financiën voor de financiering van dat investeringsfonds, waar we nog meer over gaan horen, en de bijbehorende agenda geen nieuwe schulden mag aangaan?
De heer Wever (VVD):
Wat mij betreft liever niet.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Liever niet. Dus als hij het doet, jammer dan, maar dan mag het?
De heer Wever (VVD):
Daar moet een verhaal achter liggen en er moet duidelijkheid zijn over dat verhaal op langere termijn. Levert het daadwerkelijk wat op? Betekent het daadwerkelijk dat uiteindelijk je financiën er structureel gezonder door worden?
De voorzitter:
De heer Vendrik, derde interruptie.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat verhaal komt er. Deze minister kennende, gaat hij aan de VVD laten zien dat de investeringen waarvoor hij schuld aangaat tegen een rente van om en nabij de nul, zich gaan terugbetalen en dat dat beter is voor Nederland in de toekomst. Dan is de VVD akkoord. Snap ik het zo goed?
De heer Wever (VVD):
Dan moet het verhaal overtuigend zijn. Mij moet ook duidelijk gemaakt worden hoe dat dan bekostigd wordt. Er moet me duidelijk gemaakt worden wat het oplevert. Er moet duidelijk in staan wat het op termijn oplevert en het moet gepaard gaan met gezonde overheidsfinanciën voor de lange termijn.
De heer Schalk i (SGP):
Het is mij uit het hart gegrepen wat de heer Wever zegt: duidelijkheid over het uitgavenkader. Ik was het ook zeer eens met zijn waarschuwende woorden dat de zalmnorm losgelaten wordt. Die dréígt niet te worden losgelaten, maar ís of wórdt losgelaten. Dat hebben we ook aan de minister-president voorgelegd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij meende dat dat niet het geval was, maar dat er kadercorrecties werden toegepast. Wat is de appreciatie van de VVD-fractie daarvan als het gaat om de zalmnorm? En stel dat we kadercorrecties kunnen gaan toepassen, welke consequenties heeft dat dan voor de toekomst?
De heer Wever (VVD):
Volgens mij zitten wij daar dicht bij elkaar. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het geen goed voorstel vind om van de zalmnorm af te wijken. Ik ben voorstander van structureel, behoedzaam overheidsbeleid op dat terrein. Wat mij betreft is dit dus eenmalig en doen we het vooral niet vaker.
De heer Schalk (SGP):
Het is heel goed dat meneer Wever dat zo duidelijk zegt, maar dat zal niet alleen met het investeringsfonds gebeuren maar natuurlijk ook al met de lastenverlichting die wij, denk ik, allemaal toejuichen; na al die jaren moet er nu iets gebeuren. Intussen zien we weer een heleboel andere uitgaven erbij komen, bijvoorbeeld 460 miljoen voor het onderwijs. Prachtig allemaal, maar gaat dat niet ten koste van de zalmnorm? Op welke wijze moeten we daarnaar kijken?
De heer Wever (VVD):
Daar moeten we zeker voor oppassen. Dat is ook een van de redenen dat ik bij de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid heb gezegd dat we heel goed moeten nadenken hoe we voor de komende decennia de uitgaven in de klauwen houden, omdat je anders überhaupt niet meer toekomt aan allerlei investeringen, lastenverlichtingen en ga zo maar door.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Wever net zeggen dat hij geen leningen wil aangaan voor investeringsfondsen. Vorige week hebben we een uitgebreid debat gehad over de 2,5 miljard voor Wouter Bos, die een carte blanche heeft voor de uitgave daarvan, als deze Kamer vanmiddag niet ingrijpt. We hebben vanmiddag om 13.30 uur hierover een stemming. Begrijp ik nou uit uw woorden dat de VVD bij nader inzien toch tegen de wet over Invest-NL gaat stemmen?
De heer Wever (VVD):
Nee, dat begrijpt u niet goed. Volgens mij heeft u vorige week hierover een debat gehad met mijn collega en heeft u heel nadrukkelijk gehoord dat mijn collega gezegd heeft dat wij dit voorstel zullen steunen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus u bent wel voor de 2,5 miljard voor Wouter Bos, maar niet voor het fonds van Hoekstra en Wiebes? Want dat zei u net.
De heer Wever (VVD):
Ik ben überhaupt niet voor een fonds voor individuen. Ik ben voor een fonds dat de Nederlandse economie helpt, een fonds dat ertoe bijdraagt dat mooie nieuwe ontwikkelingen mogelijk worden, ook op maatschappelijke initiatieven. En ik ben voor gezonde overheidsfinanciën. Dat heeft u mij horen zeggen.
De voorzitter:
De heer Otten, de derde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ik hoorde u toch echt net zeggen dat de VVD niet wil gaan lenen voor investeringsfondsen. Dat heb ik u net toch horen zeggen? Of heb ik dat niet goed gehoord?
De heer Wever (VVD):
U heeft dat goed gehoord en ik heb dat nadrukkelijk gekoppeld aan het investeringsfonds.
Voorzitter. Al die mooie vragen over lenen en zo zullen waarschijnlijk toegejuicht worden door mevrouw Lagarde, de toekomstige ECB-president. Maar wij volgen liever niet de voorbeelden van Frankrijk of Italië. Wij kijken meer naar de Scandinavische landen. Ik noemde net Zweden al met een schuldpercentage van 25% en Noorwegen dat sinds jaar en dag een fonds heeft dat wordt gevoed uit de opbrengsten van de olie- en gaswinning. Wij kijken in Europa graag naar de noordelijke landen. We gaan graag naar Noorwegen, Zweden, Finland en Denemarken om ontwikkelingen te zien die bij ons tot verbeteringen kunnen leiden op het gebied van onderwijs, jeugdzorg, decentralisaties, omvang van gemeenten, et cetera. Gelet hierop spreken wij ons als VVD-fractie ervoor uit om de schuld niet te laten oplopen, maar degelijkheid in acht te blijven nemen à la de Nordics. Wij vragen de minister, die de afgelopen jaren toch stevig aankoerst op een intensieve en innige relatie met de Nordics, naar zijn visie hieromtrent. Als VVD willen wij namelijk niet met een uitspraak van Ronald Reagan worden geconfronteerd, wat het geval zou zijn als wij de adviezen van mevrouw Lagarde zouden volgen. Hij zei: "Ik maak me geen zorgen over het begrotingstekort; het is groot genoeg om voor zichzelf te zorgen".
Mijnheer de voorzitter. Hiermee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik heb gewacht tot het einde van het betoog van de heer Wever waar ik met belangstelling naar geluisterd heb. Ik wachtte eigenlijk of ik nog iets zou kunnen bespeuren van een kentering in het denken van de heer Wever namens de VVD-fractie in de Eerste Kamer als het gaat om onze vrije markteconomie, wat die wel of niet voor mensen kan betekenen, en in hoeverre dat een economie is voor iedereen. De heer Wever heeft het gehad over lastenverlichting en over het vestigingsklimaat. Ik proefde daar toch een beetje de gedachte dat wat goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven en wat goed is voor grote bedrijven, goed is voor alle Nederlanders. Ziet de het Wever dat inderdaad zo?
De heer Wever (VVD):
Volgens mij zijn wij als liberalen nog steeds voorstander van een vrije markteconomie. Ik geloof nog steeds dat een goed vestigingsklimaat bijdraagt aan een goede samenleving en aan goede zaken voor burgers. Dat is het natuurlijk nooit alleen, maar wij hebben wel dat bedrijfsleven nodig om geld te verdienen en wij hebben geld nodig dat wij kunnen investeren in collectieve arrangementen. Daar zit natuurlijk een samenhang in.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Toch nog even over die samenhang. Uw partijgenoot, de fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Dijkhoff, heeft een interessante notitie geschreven: Liberalisme dat werkt voor iedereen. Ik heb die notitie hier. Hij stelt daarin dat het misschien zo was dat grote bedrijven onze middenklasse meer welvaart en welzijn brachten, maar dat je je kunt afvragen of deze link in de geglobaliseerde economie niet doorgesneden is. Dat betekent dus dat een gunstiger beleid niet automatisch leidt tot meer welvaart en welzijn voor iedere Nederlander. Dan zou een liberaal pleiten voor een ander beleid, concludeert de heer Dijkhoff. Ik vraag me af hoe deze liberaal, de heer Wever, daartegen aankijkt. Ziet hij ook dat de geglobaliseerde economie die link misschien heeft doorgesneden en dat dit vraagt om een ander beleid dan wij tot nu toe hebben gevoerd? Of moeten wij op de oude voet doorgaan?
De heer Wever (VVD):
Volgens mij heb ik dit in mijn betoog opgemerkt door te zeggen dat dit alleen maar kan met wederkerigheid van het bedrijfsleven, met maatschappelijk verantwoord ondernemen door het bedrijfsleven, met een inzet van het bedrijfsleven die geaard is in regio's en in meegaan met wat zich in die regio's ontwikkelt. Daar zit wel degelijk een samenhang in die ook door Klaas Dijkhoff is beargumenteerd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, want wij komen hierop terug in het belastingdebat. Wat betekent dit dan volgens de heer Wever bijvoorbeeld voor de winstbelasting die het kabinet na volgend jaar alsnog zal verlagen? Als bijvoorbeeld uit onderzoek is gebleken, zoals onlangs in Het Financieele Dagblad stond, dat de effectieve winstbelasting voor grote bedrijven in Nederland een stuk lager is dan het officiële Vpb-tarief, kun je dan stellen dat grote bedrijven hun "fair share aan belastingen betalen"? Dan haal ik wederom de woorden van uw partijgenoot aan. Of is daar een probleem waar wij iets aan moeten doen? Is het dan verstandig om het Vpb-tarief alsnog te verlagen?
De heer Wever (VVD):
In mijn ogen is het nog steeds verstandig om het Vpb-tarief te verlagen en door te gaan met ons vestigingsklimaat toch zo aantrekkelijk mogelijk te houden. We zijn een klein land, we staan open voor een grote wereldeconomie en we moeten zo aantrekkelijk mogelijk blijven.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik heb nog even moeten kauwen op het pleidooi van de heer Wever voor financiële prikkels om de arbeidsparticipatie te vergroten en zijn betoog over uitkeringen. Welk mensbeeld ligt ten grondslag aan de aanbevelingen die u hier naar voren brengt?
De heer Wever (VVD):
Welk mensbeeld? Dat vind ik wel een heel vergaande ... Volgens mij gaat het hier over de vraag hoe wij denken dat je een samenleving op een goede manier welvarend kunt laten opereren. Dat heeft te maken met burgers die vrij zijn in hun keuze. Dat mensbeeld gaat dus over burgers met vrije keuzes die je ook moet faciliteren om in vrijheid hun keuzes te maken. Dat is het mensbeeld dat daaronder ligt, volgens mij.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik vraag het omdat uit onderzoek blijkt dat burgers die vrije keuzes hebben, helemaal niet zo door financiële prikkels worden beïnvloed. Het onderzoek van Nobelprijswinnares Esther Duflo en Abhijit Banerjee wijst er juist op dat wij hele andere zaken dan financiële prikkels belangrijk vinden. Welke lessen zouden wij daar volgens de heer Wever uit moeten trekken?
De heer Wever (VVD):
Het is altijd mooi om te zien dat wij als we hier zo met z'n allen zitten, niet zo door financiële prikkels worden geplaagd. Ik ben directeur van een sociale dienst geweest en secretaris van een werkvoorzieningsschap. Ik wil u toch meegeven dat die mensen wel erg geprikkeld werden om een baan en een normaal inkomen te krijgen. Dat bedoelde ik toen ik zei dat wij er iets aan moeten doen om die arbeidsparticipatie beter te maken. Er zit wel degelijk iets van die prikkels in en het helpt als je aan toeslagen en dergelijke gaat werken. Volgens mij kunnen wij daar wel degelijk met simpele dingen prikkels inbrengen die voor een grote groep burgers van belang zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, voor de derde keer?
Mevrouw Sent (PvdA):
Derde en laatste. Over toeslagen komen wij nog te spreken. Daar is ook weer een verkeerd mensbeeld gehanteerd, namelijk een persoon die voortdurend in de gaten heeft wat zijn inkomenssituatie is en voor welke toeslagen hij in aanmerking komt. Het blijkt dat mensen dat helemaal niet weten en het allemaal veel te ingewikkeld vinden. Dat is een grote bron van problemen in het toeslagensysteem. Ik zou de heer Wever hartelijk willen aanbevelen om het nieuwe boek van Esther Duflo en Abhijit Banerjee te lezen, want daarin staat duidelijk dat financiële prikkels maar heel erg beperkt werken.
De heer Wever (VVD):
Nou, ik geef het je te doen als je in een uitkering zit.
De voorzitter:
Dan de heer Vendrik nog ten slotte?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Over de oproep van de heer Wever om de lonen te gaan verhogen. Dat snap ik. Piketty gelezen: het gaat goed mis tussen arbeid en kapitaal en daar moeten wij iets aan doen. Helemaal mee eens. Nu beluister ik de heer Wever zo dat de VVD-fractie zegt: "bedrijfsleven, voor wat hoort wat. Een stevige inzet op de contractlonen volgend jaar moet de uitkomst zijn; dan praten wij verder." Die contractlonen worden nu geraamd op 2,5% stijging volgend jaar. Is dat voldoende?
De heer Wever (VVD):
Is dat voldoende? Dat zal voor iedereen wisselend zijn. Ik denk dat het voor de mensen die het aangaat, nooit voldoende is. Wij schrikken niet voor niets van de protesteerders en demonstranten die naar Den Haag komen. Het is niet gauw voldoende. Ik denk dat het op dit moment een hele mooie marge is die wij bieden. Naast alle cao-onderhandelingen en de mogelijkheden die daar zijn, denk ik dat het op dit moment echt de ruimte is die wij kunnen bieden. Als er op langere termijn meer mogelijk is ... U heeft heel snel het CPB-rapport doorgelezen en daaruit blijkt dat wij richting een kabbelende economie met 0% gaan.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat alles wat ook in deze zaal wordt gewisseld, politiek niet helemaal onschuldig is. Ik beluister de heer Wever zo. Als het Nederlandse bedrijfsleven hier volgend jaar niet levert, kan dat consequenties hebben voor bijvoorbeeld fiscale lastenverlichtingen in 2021. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag, maar zo snap ik het. Nu ken ik de VVD ook als een partij van afspraak is afspraak en afrekenen aan de uitgang. Dus de vraag is nu: wat moet het Nederlandse bedrijfsleven nu precies horen in deze opmerking van de heer Wever? Wanneer is de VVD-fractie in de Eerste Kamer tevreden als het gaat om de uitkomst van de stijging van de contractlonen volgend jaar?
De heer Wever (VVD):
Volgens mij is het een breder perspectief. Wanneer ben je tevreden? Dat is een hele mooie opmaat. Volgens mij zijn wij tevreden als wij erin slagen om het vestigingsklimaat aantrekkelijk te blijven maken. Daar moet je in blijven investeren en je moet mogelijkheden blijven creëren voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd mag je ook van het bedrijfsleven vragen: "jullie moeten ook investeren. Wij maken een aantal dingen mogelijk, wij draaien aan de knoppen van de winstbelasting, wij draaien aan allerlei knoppen, maar wij willen dat jullie ook aan knoppen draaien rondom cao-onderhandelingen en mee-innoveren. Het kan niet zo zijn dat triple helix betekent: de overheid steekt er geld in en wij denken wel mee. Nee, dan steken wij er ook geld in." Dus in wederkerigheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wever. Dan geef ik het woord aan de heer Vendrik voor zijn maidenspeech.