Plenair Ten Hoeve bij debat over Hoofdstuk XIIa (Reglement van Orde): Integriteit.



Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 17.12 uur


De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Wij hebben heel lang gedacht dat het toezicht op onze integriteit bij onszelf en bij onze fracties wel in goede handen is. Misschien is het dat ook wel, maar die wat zelfgenoegzame houding blijkt naar buiten toe niet meer verdedigbaar en is dat voor mijzelf ook niet meer. De discussies die wij met elkaar hebben gehad, maar vooral die met het team van deskundigen op 18 december, hebben mij wel overtuigd dat het niet alleen uit pr-oogpunt maar ook inherent beter is de teugels wat strakker aan te trekken, GRECO gelijk te geven in zijn aanbevelingen, een gedragscode op te stellen en om buitenstaanders mee te laten kijken naar ons handelen. De pers doet dat nu en dan, en vervult daarmee terecht zijn functie van waakhond van de democratie. Het is goed als wij van onze kant proberen een onpartijdige toezichthouder, of hoe je dat mag noemen, te vinden die met gezag ons handelen, onze keuzes mee mag beoordelen. Ik kom daarop terug, maar dat is wat mij betreft alvast een conclusie.

Er is meer nodig, want het begin ligt natuurlijk in een soort regelgeving waarin wordt vastgelegd wat wij verplicht zijn te doen om transparantie te scheppen en wat wij verplicht zijn te laten om te voorkomen dat wij het risico lopen misbruik te maken van onze positie. De verplichtingen die nodig zijn, zijn in feite de zaken die al vast liggen, die al geregeld zijn, maar die te weinig worden bijgehouden en gecontroleerd. Opgave van functies, waarbij het natuurlijk niet echt uitmaakt of die hoofd- of nevenfuncties genoemd worden, maar dan wel liefst met vermelding of zo'n functie bezoldigd wordt of puur vrijwilligerswerk is. Opgave van in functie ontvangen geschenken boven de €50 of eventueel een verbod van geschenken boven €50. Opgave van in functie gemaakte reizen die anders dan uit eigen middelen betaald worden.

Wij regelen de melding van in functie ontvangen geschenken en in functie gemaakte reizen al, maar het probleem met cadeautjes en reizen is natuurlijk ook dat ze door derden betaald kunnen worden, wel met het oog op de functie van het Kamerlid, maar met de bedoeling om dat nou juist niet duidelijk te laten zijn. Naast die registratie is dus toch ook een algemene regel nodig dat een Kamerlid niet door het uitbrengen van zijn of haar stem voor zichzelf of voor familieleden een voordeel mag verwerven, hetzij financieel, hetzij in enigerlei andere vorm, anders dan alleen voordelen die aan bredere bevolkingscategorieën ten goede komen. Dus een algemene regeling in de categorie "wat niet mag".

Een dergelijke algemene regel zou afdoende moeten zijn om de vraag te beantwoorden hoe omgegaan moet worden met lobbyisten. Lobbyen is onvermijdbaar en is ook niet verkeerd, maar mag er niet toe leiden dat een Kamerlid in een belangenconflict verzeild raakt. Maar de regel die we geformuleerd hebben, biedt nog geen transparantie over contacten, die ook zonder dat ze tot bevoordeling leiden, wel kunnen beïnvloeden. Die transparantie is eigenlijk wel nodig. Daar zou iets voor bedacht kunnen worden, bijvoorbeeld een regel dat contacten met commerciële partijen met betrekking tot regelgeving gemeld worden, zoals ook reizen gemeld worden. Dat is een lobbyregister. Het is niet een lobbyistenregister in verband met pasjes, maar een register van activiteiten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik hoor u nu zeggen: met commerciële partijen moet het wel vermeld worden en met alle andere niet. Als u dat doet, hoe verschillend kunnen die zijn?

De heer Ten Hoeve (OSF):

De moeilijkheid bij het beoordelen van dit soort dingen lijkt mij in het verschil te zitten in al die contacten die wij hebben. U hebt daar uitgebreid over gesproken. We hebben heel veel contacten, krijgen heel veel brieven en hebben vaak gesprekken. Naar mijn gevoel zit daar toch altijd een tweedeling in. We hebben aan de ene kant contacten waarbij meningen worden gegeven, waarbij men probeert ons tot een mening over te halen. Aan de andere kant zijn er contacten die een belang vertegenwoordigen. Dat is in de regel een materieel belang. Dat beschouw ik toch wel als iets anders. Maar ik geef toe dat de scheiding daartussen vaak heel diffuus is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik blijf het een beetje moeilijk vinden, omdat het suggereert dat we vaker dat soort verleidingen krijgen vanuit de commerciële hoek dan uit de niet-commerciële hoek. Ik vind ze beide niet echt aanwezig, maar voor zover ze aanwezig zijn, zie ik het verschil ook niet echt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zou dat verschil dus willen zien in het feit dat het aan de ene kant gaat om meningen en aan de andere kant om commerciële belangen. Daar zie ik een verschil tussen. Maar waar de grens ligt ...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Mag ik dan vragen ...

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma, laat meneer Ten Hoeve even uitspreken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

... zal ik u niet precies vertellen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat vindt u er dan van als een land dat doet, als een buitenland ons uitnodigt met een belang?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Om ons tot een mening over te halen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ja, om ons tot een mening te leiden. We hebben ook een commissie Buitenlandse Zaken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Daar zou ik in eerste instantie niet een commercieel belang in zien, niet een materieel belang in die zin. Maar het belang daarvan kan wel heel erg groot zijn. Wat zullen we daar verder mee doen? Dat het gemeld wordt, dat het duidelijk is en dat er transparantie over bestaat, is in dat geval natuurlijk ook zeer gewenst.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het een beetje lastig omdat het zo theoretisch is en omdat ik het nog nooit heb zien gebeuren hier. Dat is een beetje waarom ik er zelf ook altijd wat problemen mee heb. Maar ik vind het ook wel heel eng om plotseling de commercie anders te behandelen dan al die prachtige ngo's, die zogenaamd geen materiële belangen hebben. Kom op!

De heer Ten Hoeve (OSF):

Mening en belang zijn naar mijn gevoel toch een verschil. Maar nogmaals, ik geef toe dat het verschil daartussen soms moeilijk te maken is.

De heer Brinkman (CDA):

Zou ik de collega nog mogen helpen bij zijn verdere denken door ook het voorbeeld in gedachten te nemen van een regio, een stad of steden die een mening, maar ook een belang komen verdedigen? Denk aan de aanleg van een spoorverbinding of de sluiting van een kolencentrale. Dat zijn zaken waarbij wij vaak — soms vaker dan ons lief is — benaderd worden, om dat neutrale woord te gebruiken, door gemeenten. Die organiseren daarbij vaak ook een gezellig diner, een mooie feestavond enzovoort. U begrijp toch wat ik bedoel?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zal niet een exacte regeling hier uitwerken. Dat kan ook niet en daar ben ik niet toe in staat. Toch heb ik ook hierbij het gevoel dat er wat verschil is tussen het spreken over politieke meningen en wensen, die inderdaad ook van belang kunnen zijn voor een regio, die een belang kunnen vertegenwoordigen, en over typisch commerciële belangen, die een andere achtergrond hebben dan het politieke belang dat in een land, in een regio of in een stad zou kunnen spelen. Ik zou daar het liefst verschil tussen willen maken.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ter ondersteuning van het onderscheid dat de heer Ten Hoeve wil maken, wil ik nogmaals wijzen op het proefschrift van Wimar Bolhuis, dat al een paar keer hier aan de orde is geweest. Daarin wijst Bolhuis erop dat de collectieve lastenverlichting voor bedrijven altijd groter is dan de optelsom van de verkiezingsprogramma's en dat die collectieve lastenverlichting ten laste komt van de burgers, die te maken krijgen met een collectieve lastenverzwaring, die hoger is dan uit de optelsom van de verkiezingsprogramma's naar voren komt.

De heer Brinkman (CDA):

Dit is wel een buitengewoon belangrijk onderdeel van de beschouwingen omdat hier een onderscheid wordt gemaakt dat ik uit de langdurige beroepspraktijk niet goed onderken. Als het EMA in Amsterdam of in Leiden gevestigd zou kunnen worden — even afgezien van het buitenland — is het toch niet alleen een mening van een stadsbestuur van Leiden of van Amsterdam? Dan is er ook een belang van die stad en zijn inwoners. We moeten er geen uren over doen, maar dit snijdt nog onvoldoende hout in mijn waarneming, collega.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Maar hier gaat het naar mijn gevoel toch ook weer over een puur politieke beslissing: wat willen we hiermee en waar zijn we voorstander van? Dat is een beslissing. Daar kun je een mening over hebben: ik vind dit of dat. Maar bij commerciële belangen speelt dat commerciële element van een bedrijf een nadrukkelijke rol. Ik ervaar dat nog steeds als toch een graad anders. Maar in alle gevallen gaat het om belangen; dat ben ik wel met mijn interrumpeerders eens.

De heer Brinkman (CDA):

Het voorbeeld van EMA is ook puur commercieel. Er zijn grote belangen voor de regio qua werkgelegenheid en investeringen. Dus er is niet alleen politiek belang om Leiden belangrijker te laten worden dan Amsterdam. Dat is het toch al, maar dat even ten overvloede. U probeert natuurlijk iets van een onderscheid aan te reiken in zo'n meldingsregeling. Waarom een politieke instelling en bedrijven daarin verschillend moeten worden beoordeeld — áls je daar al aan zou beginnen — is mij nog steeds niet duidelijk. U hoort in ieder geval de kritische houding van onze fractie op dit punt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Misschien zou er eens goed over nagedacht moeten worden waar je dan de grens exact trekt. Het gaat natuurlijk niet aan om alle contacten die Kamerleden hebben, te willen registreren. Dan krijgen we inderdaad een bureaucratisch circus waar helemaal geen eind meer aan is. Maar waar uitdrukkelijke belangen — naar mijn gevoel zijn dat in eerste instantie commerciële belangen — een rol spelen, waarbij het dus van belang is dat er transparantie bestaat over de wijze waarop invloed uitgeoefend is kunnen worden, lijkt mij het van belang om dat na te kunnen gaan. Zo kan die transparantie worden geschapen in de vorm van het noteren en openbaar maken daarvan. Waar we dan precies die grens moeten trekken, wil ik wel even graag van afblijven.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik blijf het heel ingewikkeld vinden. Ik ga even terug naar onze positie als Eerste Kamer. Wij behandelen in deze Kamer uitsluitend wetsvoorstellen, dus geen beleidsvoornemens en dingen die bedacht moeten worden. Wij mogen ook geen initiatieven indienen. Wij behandelen in tweede lezing wat in de Tweede Kamer door een meerderheid is geaccordeerd. Hoe moeilijk moet het dan zijn om een belang, een commercieel belang, nog toe te voegen aan de Eerste Kamer om iets anders of beter te doen? Wij kunnen niet amenderen, dus wij kunnen alleen maar voor- of tegenstemmen. Maar hoe ziet u dan dat het commerciële belang nog door kan dringen in de behandeling van wetgeving, die al een akkoord heeft bereikt in de Tweede Kamer?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Misschien betekent dat inderdaad juist dat het helemaal niet in zo heel veel gevallen noodzakelijk is om deze maatregel te nemen, want de meeste beslissingen die hier genomen worden, zijn natuurlijk beslissingen die op basis van politieke overwegingen genomen worden en die helemaal niet direct met commerciële belangen te maken hebben. Maar waar ze wél daarmee te maken hebben, lijkt het mij duidelijk dat transparantie daarover nuttig is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als u mij een paar voorbeelden kunt aanreiken ... Via u natuurlijk, voorzitter: als de voorzitter het mij toestaat om de heer Ten Hoeve te vragen om ook echt voorbeelden te geven waarin dat gebeurd is, waarin dat commerciële belang hem in de weg heeft gezeten en waarin hij dacht "dat wil ik helemaal niet", dan begin ik erover na te denken. Het is mij nog nooit overkomen dat ze met een commercieel belang bij me komen om iets anders te doen. Ja, je hoort mensen die tegen wetsvoorstellen zijn, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor individuele burgers die tegen je zeggen "gaan jullie de lasten weer verzwaren?" of weet ik veel wat. Ik vind het echt heel ingewikkeld wat u nu wil en de suggestie staat me eigenlijk niet zo erg aan.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik kan geen voorbeelden noemen. Ik moet wat dat betreft het antwoord dus schuldig blijven. Als algemene regel, als algemeen uitgangspunt, blijft voor mij staan dat het feit dat bij het publiek de gedachte bestaat of kan bestaan dat Kamerleden beïnvloed kunnen worden door commerciële belangen — dat is natuurlijk wel iets wat in de buitenwacht een grote rol speelt — aangeeft dat het nuttig kan zijn om juist daarover wel die transparantie te scheppen. Als wij met elkaar zeggen dat dit eigenlijk nauwelijks voorkomt, blijft die verplichting, als wij die onszelf opleggen, dus ook maar vrij beperkt van omvang. Misschien is dat wel het geval; dat zou best zo kunnen wezen, maar het principe blijft voor mij dat waar commerciële belangen ons uitdrukkelijk voorgelegd worden met de vraag om daarover in hun voordeel te beslissen, transparantie nuttig kan zijn. Dit punt komt in de verdere behandeling van de maatregelen vast terug. Dat horen we wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik zoek op waar ik gebleven was. Het moeilijkste punt is waarschijnlijk om een regeling te treffen hoe om te gaan met belangenverstrengeling in het algemeen. Hoewel een deel van de problemen die kunnen ontstaan door het dragen van twee petten of het betrokken zijn bij meerdere belangen, persoonlijk of in familiair of ander verband, gevangen kan worden in de regel over het verbod van bevoordeling, is dat lang niet altijd het geval. Mij lijkt dat hier eigenlijk alleen de algemene regel gebruikt kan worden die het Britse Lagerhuis hanteert: leden moeten hun gedrag baseren op een beoordeling van het algemeen belang, conflicten tussen algemeen en persoonlijk belang vermijden en bij eventuele conflicten beslissen in het voordeel van het algemeen belang. Maar hier ontstaat dus onvermijdelijk casuïstiek; hier is niet altijd een eenduidig oordeel mogelijk waarover geen discussies meer gevoerd kunnen worden. Als die discussies in zulke gevallen dan ook maar gevoerd gaan worden ...

Voorzitter, ik kom bij het laatste punt, de handhaving. Essentieel zijn, denk ik, controle waar mogelijk — maar dat is beperkt — en discussie, training en ook de mogelijkheid van sancties, binnen de wettelijke mogelijkheden. Ook die laatste mogelijkheid is dus beperkt. Daarbij past inderdaad ook de opmerking dat daar waar het gaat om zaken die strafrechtelijk aan te pakken zijn, een sanctie in de Kamer niet meer zinvol is. Bij het aspect van handhaving mag ook het punt gerekend worden waarmee ik begon: een externe, gezaghebbende raadgever, vertrouwenspersoon of toezichthouder. Het ligt er maar aan waar je de nadruk op wilt leggen. In ieder geval moet dat gaan om extern, gezaghebbend en met de mogelijkheid advies te geven aan Kamerleden over hun keuzes en aan de Kamer over eventueel noodzakelijk optreden, het vaststellen van regels of bijvoorbeeld het opleggen van sancties.

Voorzitter. Daarmee kies ik voor volledige implementatie van de GRECO-aanbevelingen. Betrouwbaarheid en integriteit van de politiek zijn maatschappelijk van enorm groot belang. We zijn met elkaar verantwoordelijk, niet alleen voor onszelf, maar ook voor elkaar. Dat gaat het beste door met elkaar de grenzen zo scherp mogelijk te trekken en door daar waar die grenzen minder scherp zijn, de discussie te zoeken en niet te aarzelen iemand anders mee te laten kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef tot slot het woord aan de heer Koffeman.