Verslag van de vergadering van 15 april 2024 (2023/2024 nr. 28)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 18.32 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Heijnen i (BBB):
Dank u wel, voorzitter, en een hartelijk welkom aan de minister, de staatssecretaris en de toeschouwers op de publieke tribune en in de livestream.
Voorzitter. Vorige week heeft onze fractie een heel moeilijk besluit moeten nemen. Want wie kan nu tegen een verhoging van het minimumloon zijn, zeker als je bestaanszekerheid belangrijk vindt? Het wetsvoorstel waarover we nu debatteren heeft als doel om het inkomen en de inkomenszekerheid van werknemers aan de basis aan de arbeidsmarkt en van uitkeringsgerechtigden nog verder te versterken. Doet dit wetsvoorstel dit wel op de juiste wijze, op korte termijn en grotendeels voor de mensen voor wie het bedoeld is? Wij zijn na een zorgvuldige afweging van alle factoren van mening van niet. Graag licht ik dat nader toe.
De stijging van het wettelijk minimumloon is sinds 1 januari 2023, inclusief de indexatie van 3,1% per 1 juli aanstaande, in totaal 20% tot 32%, afhankelijk van het aantal uren dat men werkt. Uit de antwoorden van de minister op onze vragen blijkt dat de koopkrachtontwikkeling in 2024 voor de mensen met een minimumloon en de uitkeringsgerechtigden ook zonder een verhoging van 1,2% positief is, gelukkig en in meer of mindere mate uiteraard, behalve voor één groep: de niet-werkende alleenstaanden zonder kinderen. Binnen dit kader heb ik een vraag aan de minister. Heeft de Commissie sociaal minimum inmiddels antwoord gegeven op de vraag of de voorgenomen verhoging van het wettelijk minimumloon per 1 juli 2023 is meegenomen in haar berekeningen? We begrijpen dat dit niet het geval is. Klopt dit?
Dan de financiële impact. De stijging van 1,2% leidt tot een stijging van het brutoloon van ongeveer €25 per maand voor een werknemer van 21 jaar en ouder, afhankelijk van het aantal uren dat men werkt. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer gaf de minister aan dat deze verhoging ook in 2024 invloed heeft op de toeslagen. Die zullen afnemen en dat kan helaas niet anders. Voor de AOW'ers weten we dat het om een bedrag van iets minder dan €11,50 extra besteedbaar inkomen per maand gaat vanaf 2025. Maar hoe is dat voor de niet-AOW'ers in 2024 die er 1,2% bruto bij zouden krijgen? We zijn met deze mensen erg benieuwd tot welk bedrag aan netto besteedbaar inkomen per maand deze voorgenomen brutoverhoging van het minimumloon in 2024 leidt. Vandaar ook onze vraag aan de minister. Hoeveel bedraagt in 2024 de stijging in euro's van het besteedbaar inkomen per maand van iemand met een minimumloon die 40 uur per week werkt? Graag deze berekening voor een drietal huishoudens die maandelijks een huur van €639 betalen: een alleenstaande zonder kinderen met zorg- en huurtoeslag, een tweepersoonshuishouden met een eenverdiener zonder kinderen met zorg- en huurtoeslag, en een tweepersoonshuishouden met een eenverdiener met twee kinderen van 7 en 13 jaar met zorg- en huurtoeslag en een kindgebonden budget.
De heer Van Meenen i (D66):
De heer Heijnen stelt hier nogal wat vragen. Volgens mij hadden die beter in een schriftelijke ronde kunnen worden gesteld. Maar even los daarvan, straks komt een antwoord van de minister. Mijn vraag is: heeft dat antwoord nog enige invloed op de opvattingen van BBB? De heer Heijnen begon met: wie kan er nou tegen de verhoging van het minimumloon zijn? Welnu, het antwoord is: BBB kan dat gewoon, ondanks alle grote woorden over bestaanszekerheid. De heer Heijnen heeft nu een heel verhaal gehouden, maar mijn concrete vraag is dus: welke invloed heeft het antwoord van de minister op zijn opvatting? Wat zou het antwoord kunnen zijn dat u op andere gedachten kan brengen?
De heer Heijnen (BBB):
Ik denk dat het op de eerste plaats belangrijk is dat de mensen die het betreft inzicht krijgen in welke nettoverhoging van het minimumloon zij zouden ontvangen. Op de tweede plaats weet ik niet wat de uitkomsten zijn, maar het zou zomaar kunnen dat er door de afname van de toeslagen misschien betere mogelijkheden zijn om structureel het besteedbaar inkomen te verhogen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik mag na u het woord voeren. Dan zal ik ook uitleggen dat in de politiek vaak het betere de vijand van het goede is. Er zijn altijd betere oplossingen. Natuurlijk, voor dit probleem zijn er ongetwijfeld ook betere oplossingen, alleen liggen die nu niet voor. De Commissie sociaal minimum zegt dat de mensen die op dat absolute minimum zitten nu geholpen moeten worden. Maar u zegt vanavond gewoon tegen deze mensen: we gaan het niet doen, want ... Ja, want wat eigenlijk?
De heer Heijnen (BBB):
De Commissie sociaal minimum zegt u?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat zeg ik.
De heer Heijnen (BBB):
Ik heb de rapporten met belangstelling gelezen. De commissie zegt dat het minimumloon met 7% moet worden verhoogd. Klopt dat?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ... Ik stel hier de vragen.
De voorzitter:
Wacht even, ik grijp nu even in. Meneer Heijnen, de heer Van Meenen stelt vragen aan u. Als u vragen aan hem wilt stellen, kunt u hem straks interrumperen. En ook dat zal kort moeten zijn. Heeft u nog antwoorden, of wilt u door met uw betoog?
De heer Heijnen (BBB):
Ik wil graag via de voorzitter de heer Van Meenen antwoorden. Volgens de Commissie sociaal minimum zou de verhoging van het wettelijk minimumloon 7% moeten bedragen. Gezien de verhogingen in de afgelopen periode, is dat volgens ons gerealiseerd. Dat betekent niet dat je niets meer zou hoeven te doen, maar het advies van de Commissie sociaal minimum is opgevolgd.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen. Dat was het. Vervolgt u uw betoog, meneer Heijnen.
De heer Heijnen (BBB):
Voorzitter. Als BBB vinden wij bestaanszekerheid voor iedereen heel belangrijk. Bestaanszekerheid en een structurele verbetering van het besteedbaar inkomen van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en daarmee aan de basis van de koopkracht, zijn voor BBB ook zeer belangrijke punten in de kabinetsonderhandelingen. Deze kunnen wat ons betreft ook op korte termijn beter op een andere manier worden gerealiseerd.
Dan onze beoordeling van de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Dat is een van onze taken als Eerste Kamer, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Door de koppeling met de AOW komt 517 miljoen van het totale budgettaire effect terecht bij onze AOW'ers. Volgens de minister heeft van deze groep AOW'ers 20% geen aanvullend pensioen. Hierdoor komt ongeveer de helft van het totale budgettaire beslag terecht bij de mensen waarvan velen dit extra inkomen ongetwijfeld heel goed zouden kunnen gebruiken, maar die helaas niet tot de doelgroep van dit wetsvoorstel behoren. Ook de Raad van State zet grote vraagtekens bij de doelmatigheid van het wetsvoorstel. BBB kan zich hierin vinden.
Voorzitter. Laat ik trouwens helder zijn: BBB is vóór het handhaven van de koppeling aan het wettelijk minimumloon. Hierover mag wat ons betreft geen enkel misverstand bestaan.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is interessant om te horen, omdat het bezwaar van de heer Heijnen precies het gevolg van die koppeling is. Omdat die koppeling er is, profiteren alle AOW'ers. Ik ook bijvoorbeeld, terwijl ik het totaal niet nodig heb. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Dus dat kost geld. Dat is een feit. Dan kun je toch niet volhouden dat je in de toekomst wel het minimumloon wilt verhogen, maar niet tegelijk het inkomen van deze groep? Dan moet je tegen de koppeling zijn. Wat is daarop uw reactie?
De heer Heijnen (BBB):
Wij zijn voor de koppeling en wij denken nog steeds dat het mogelijk is om het minimumloon te verhogen, alleen niet op deze wijze.
De heer Van Meenen (D66):
Maar als je het minimumloon verhoogt dan ga je toch automatisch de doelgroep die niet bedoeld is, namelijk de AOW'ers met een stevig aanvullend pensioen, ook extra geld geven? Dat is toch onvermijdelijk met die koppeling? Dat is de koppeling.
De heer Heijnen (BBB):
Dat klopt. Vandaar dat wij voor andere manieren zijn om het besteedbaar inkomen te verhogen. Want dáár gaat het uiteindelijk om.
De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte. Twee dingen zijn gekoppeld of ze zijn niet gekoppeld. Als ze net als nu gekoppeld zijn dan heeft elke verhoging van het minimumloon tot gevolg dat ook AOW'ers die koppeling maken. Dat is ook de wens van de BBB. De heer Heijnen vraagt of we nu wel of niet gaan koppelen. En als het antwoord is dat we blijven koppelen dan moet u toch gewoon de gevolgen van die koppeling aanvaarden? Het gaat tenslotte om de mensen die echt dit geld nodig hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Heijnen.
De heer Heijnen (BBB):
Wij aanvaarden en handhaven de koppeling. Het kan alleen niet zo zijn dat door de koppeling het geld terechtkomt bij veel mensen waarvoor het eigenlijk niet bedoeld is.
Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):
De vragen over de koppeling zijn al wel gesteld. Wat ik me nog afvraag is: waarom stemt de BBB voor de verkiezingen van november 2023 voor behoud van de koppeling en dient de BBB een motie in voor de stijging van het minimumloon met behoud van de koppeling, en is dat na de verkiezingen van november 2023 anders?
De heer Heijnen (BBB):
We beoordelen nu dit wetsvoorstel en wij zien een aantal bezwaren. Wij vinden het dan onze taak in de Eerste Kamer om daar een beoordeling over te doen en we komen dan tot de conclusie dat dit wetsvoorstel niet doelmatig is.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Ik stel na de woordenwisseling met de heer Van Meenen in ieder geval vast dat de BBB voor verkiezingen wat anders vindt dan na verkiezingen. Weet u wat het oordeel van de Raad van State over dit wetsvoorstel was? Welk dictum gaf de Raad van State?
De heer Heijnen (BBB):
De Raad van State vroeg de regering of het door die koppeling niet ondoelmatig was.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
De Raad van State gaf het dictum b. Dat betekent: dit wetsvoorstel is oké, maar er moeten een aantal aanpassingen gedaan worden. Het enige dat de Raad van State vroeg aan de regering was of zij de memorie van toelichting nog een beetje kon aanpassen, daar waar het gaat om de doelmatigheid. De Raad van State heeft niet gezegd dat dit wetsvoorstel ondoelmatig is. Wat we namelijk heel vaak doen — voor de verkiezingen heeft de BBB dat ook heel vaak gedaan — is dat we de verhoging van het minimumloon koppelen aan de uitkeringen en de AOW. Daarin is niets veranderd. De Raad van State heeft niet gezegd dat het ondoelmatig is, dus ik ben heel erg benieuwd waarom de BBB van oordeel is dat is ondoelmatig zou zijn. En wat is dan de andere manier waarop de BBB zowel arme AOW'ers als bijstandsgerechtigden en mensen met het minimumloon richting de 60% van het mediale inkomen gaat helpen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Heijnen.
De heer Heijnen (BBB):
Ik denk niet dat wij nu een ander standpunt innemen dan voor de verkiezingen. Dus dat moet ik ontkennen. Ik denk dat ik het antwoord gegeven heb.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik toch een punt van orde, want feitelijk neemt de BBB wel een ander standpunt in. Zo is er ander stemgedrag voor de verkiezingen op de motie-Van Kent dan na de verkiezingen. Dit geldt ook voor de motie-Omtzigt c.s. U neemt een ander standpunt in.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Heijnen (BBB):
Dan de gevolgen voor het bedrijfsleven, en dan met name ons mkb. We hebben daar een halfuur voor deze plenaire vergadering een brief over ontvangen. Hoe je het ook wendt of keert: de verhoging van het minimumloon leidt opnieuw tot toenemende kosten voor ons bedrijfsleven in sectoren als de horeca, tuinbouw en retail. Het zijn sectoren die het al jaren heel erg moeilijk hebben door bijvoorbeeld de reeds eerder ingevoerde verhogingen van het minimumloon. Ze herstellen daarnaast nog van de coronalockdowns en hebben grote moeite om hun belastingschulden terug te betalen. Naar verwachting van het CPB leidt de voorgestelde verhoging van het minimumloon ertoe dat in de structurele situatie tienduizenden personen minder zullen gaan deelnemen aan het arbeidsproces en ongeveer vijfduizend banen zullen verdwijnen.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Dat is interessant. Er wordt onder economen inderdaad heel veel discussie gevoerd over de vraag of banen verdwijnen. Is het misschien juist een goed idee dat sommige banen uit Nederland verdwijnen? Ik bedoel dan slecht en zwaar werk waar vooral arbeidsmigranten veel te lage lonen voor krijgen. Is dat ook volgens BBB een goed idee en juist een goed effect van het verhogen van de minimumlonen?
De heer Heijnen (BBB):
Dat denken wij niet.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Heeft dat misschien te maken met de achterban van BBB, die veel in de agrarische sector zit, waar veel gebruik wordt gemaakt van heel lage lonen?
De heer Heijnen (BBB):
Ik denk dat niet alleen in de agrarische sector met lage lonen of minimumlonen wordt gewerkt. Ik denk ook niet dat er veel gebruik van wordt gemaakt. Natuurlijk wordt er gebruik van gemaakt, maar daar zit in ieder geval geen link.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):
Net stonden hier buiten wat mensen van FNV. We hebben in Nederland 1 miljoen arbeidsmigranten. Volgens mij ging het daar in de verkiezingen over. De helft daarvan werkt voor het minimumloon. Dat is de economie waar we voor staan. Dat heeft ook met deze discussie te maken. U zegt dat er banen verloren gaan. Misschien kunnen we het er dan nog eens over hebben wat voor soort banen we willen hebben. Misschien is het helemaal niet zo'n slecht idee om er via de verhoging van het minimumloon voor te zorgen dat de kwaliteit van arbeid in Nederland beter wordt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, maar niet dan nadat de heer Van Meenen u nog een vraag heeft gesteld. Gaat u gang, meneer Van Meenen. Ik ben in een goede bui vanavond.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wou zeggen: uw spreekwoordelijke mildheid is weer voor veel kijkers zichtbaar. Nou ben ik mijn vraag kwijt.
De voorzitter:
Dan gaat meneer Heijnen maar verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom nog even terug op de tekst uit het verkiezingsprogramma van BBB. Daarin staat toch gewoon letterlijk, mijnheer Heijnen, dat BBB kiest voor een verhoging van het minimumloon? Laten we niet net doen of dat niet zo is. U gaat namens uw fractie vanavond toch vertellen dat dat niet gaat gebeuren? Dat is toch anders dan voor de verkiezingen?
De heer Heijnen (BBB):
Het klopt dat dat in het verkiezingsprogramma staat. Ik ben blij dat de heer Van Meenen ons verkiezingsprogramma zo goed heeft gelezen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Heijnen (BBB):
Maar na het verkiezingsprogramma is er een aantal substantiële verhogingen van het wettelijk minimumloon geweest. Wij staan als BBB voor een verhoging van het nettominimumloon.
De heer Van Meenen (D66):
Bedoelt u dat het minimumloon na 23 november nog verhoogd is? Zegt u dat nu?
De heer Heijnen (BBB):
Er zijn inderdaad nog verhogingen geweest.
De heer Van Meenen (D66):
Na 23 november? Oké. Dat gaan we even factchecken. Dank u wel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Heijnen.
De heer Heijnen (BBB):
Voorzitter. Het is dus zeer goed mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat een extra verhoging van het minimumloon waarover we nu praten leidt tot een hogere drempel voor mensen om deel te gaan nemen aan het arbeidsproces en tot verlies van banen, juist voor die mensen die we hiermee willen helpen. Dit wetsvoorstel leidt dan juist tot minder bestaanszekerheid voor deze mensen.
De extra lasten voor het bedrijfsleven zijn trouwens nog zonder de voorgestelde oorspronkelijke en alternatieve dekkingsvoorstellen zoals gepresenteerd door de staatssecretaris in zijn brief van 5 april. Voor welke dekking uiteindelijk ook gekozen zal worden, de rekening wordt uiteindelijk twee keer betaald door ons bedrijfsleven en zeker ook door ons mkb. Dat vindt BBB hoogst onverstandig, mede gezien de discussie over de verslechtering van ons vestigingsklimaat die momenteel gevoerd wordt.
Over de dekkingsvoorstellen nog een vraag aan de staatssecretaris. De dekkingsvoorstellen zijn bij het amendement in de Tweede Kamer voor een deel gekoppeld aan de voorgestelde bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het logisch en ook goed voor het vestigingsklimaat in Nederland zou zijn als deze dekking niet doorgaat, mocht de bijzondere verhoging van het wettelijke minimumloon niet doorgaan? Hiervoor zullen we samen met een groot aantal andere partijen een motie indienen in de tweede termijn.
Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. BBB is voor het verhogen van het besteedbaar inkomen, bijvoorbeeld door het verlagen van de werkgeverslasten. Denk aan de Aof-premie, daar waar nodig gecombineerd met gerichte, specifieke inkomensondersteunende maatregelen. Dit kan ook in het huidige belastingstelsel al op korte termijn. Op deze wijze verbetert de bestaanszekerheid voor iedereen en op een structurele wijze.
Daarnaast streven we als BBB op de middellange termijn naar een vereenvoudiging van ons belastingstelsel, waarbij op een eerlijke manier belasting wordt geheven en werken weer loont.
Tot slot merk ik op dat BBB zich blijft inzetten voor vermindering van de regeldruk.
Voorzitter. Ik sluit af. Wij kijken uit naar de inbreng van de andere partijen, het vervolg van dit debat en de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heijnen. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66.