Verslag van de vergadering van 19 maart 2024 (2023/2024 nr. 24)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.27 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Zeer tegen mijn gewoonte in vraag ik op voorhand al enige clementie, omdat ik mij misschien toch net iets te krap heb ingeschreven. Het debat van vandaag geeft er alle aanleiding toe om hier misschien toch een paar extra woorden aan te wijden.
Voorzitter. Laat ik als eerste de collega's Marquart Scholtz en Schippers namens mijn fractie van harte feliciteren met hun mooie bijdragen op dit betekenisvolle onderwerp. Hoewel het niet haar maidenspeech was, wil ik toch ook mevrouw Van Toorenburg complimenteren met haar bijdrage, omdat dat een zeer aangrijpende bijdrage was die aangeeft waarom wij hier vandaag met dit onderwerp zo nadrukkelijk aan de slag zijn. Mevrouw Van Toorenburg noemde ook terecht mijn voormalige fractiegenoot Arda Gerkens, die hier zo ongeveer haar levenswerk van heeft gemaakt, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook hier in de Eerste Kamer en in haar werkzame leven, zowel in haar vorige functies als in de huidige functie die zij bekleedt. Ik denk dus dat zij hier alle lof voor verdient en die zwaai ik haar hier dan ook van harte toe.
Voorzitter. Er is een grote mate van consensus over dit wetsvoorstel, maar desondanks is het nog steeds van groot belang dat we dit debat vandaag voeren. Het is voor de wetsgeschiedenis natuurlijk altijd belangrijk wat de Eerste Kamer en de minister zeggen, maar vandaag misschien nog wel in het bijzonder. De wet is weliswaar wat hij in de Tweede Kamer met amendering is geworden, maar het debat vandaag over de intenties en de werking van de wet en de artikelen en de rafelranden die daarbij optreden en die misschien nog duiding vereisen, maken het belang van de behandeling hier toch groot. Is het nu echt in alle gevallen duidelijk wat strafwaardig is en wat niet en, als het strafwaardig is, in welke mate dan? Daar zijn al verschillende vragen over gesteld.
Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel doen waartoe we ons verdragsrechtelijk hebben verplicht in het Verdrag van Istanbul en wat — denk ik — feitelijk natuurlijk al lang de norm is, namelijk dat vrijwilligheid, gelijkwaardigheid en wederzijds goedvinden de voorwaarden zouden moeten zijn voor seksueel contact. De hierop achterlopende wetgeving wordt nu bij de tijd gebracht.
Bij nieuwe ontwikkelingen, zoals technische ontwikkelingen en de daaruit voortkomende sociale media, moet de wetgever de grenzen stellen. Hij moet nieuwe grenzen stellen die bij de tijd zijn en die voorbereid zijn op de toekomst. Met name bij dat laatste ligt de uitdaging, denk ik. Ontwikkelingen volgen elkaar in hoog tempo op, het onmogelijke blijkt mogelijk en het ongedachte gebeurt toch en wordt werkelijkheid. Om rechteloosheid te voorkomen, moeten we daar als wetgever nu al zo goed mogelijk op voorbereid zijn. Om nog maar eens een spreuk van Loesje aan te halen: "probeer het 's wel zo gek te bedenken." Kan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen die toets doorstaan? Het eerlijke antwoord is dat we op voorhand weten dat het altijd gekker kan dan wij hier met elkaar bedenken en dan we in het hele zorgvuldige proces, waar de heer Dittrich natuurlijk ook naar verwees, al bedacht hebben. We hebben als wetgever ons best gedaan, maar we moeten ook vaststellen dat we feilbaar zijn, want we zijn niet alwetend en we missen ook de gave om de toekomst te voorspellen, ook al hebben we geprobeerd om het wel zo gek te bedenken. Want we zullen in de toekomst ongetwijfeld weer verrast gaan worden door ontwikkelingen die we niet hebben voorzien, die we ongewenst vinden en waar we iets aan willen doen. Daarom is het naar mening van de SP-fractie ook goed om hier vandaag bij deze wetsbehandeling hardop, ook voor de wetsgeschiedenis en om toekomstige rechteloosheid misschien te helpen voorkomen, uit te spreken dat aan deze wet géén limitatieve werking moet worden toegekend, maar wel een normatieve werking. Ik doel op een normatieve werking zoals we nu ook bij e-mail en post hebben; laat ik het in dat verband zeggen. Er moet ook een normatieve werking aan toe worden gekend vanwege technische ontwikkelingen die we misschien op dit moment nog niet kennen of nog niet voorzien, maar die hier toch ook qua normatieve werking onder zouden moeten vallen.
Voorzitter. Dan kom ik in het kader van de duiding toch nog tot een aantal concrete vragen. Ik begin met een vraag over het nieuwe artikel 429ter. Een nieuw artikel dat wordt ingepast, zorgt onmiskenbaar altijd voor rafelranden. Het artikel is niet leeftijdgerelateerd; het gaat gelden voor alle leeftijden, zowel aan de daderkant als aan de slachtofferkant. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Ik vraag dit met name om duidelijkheid te krijgen in relatie tot artikel 251 en het uitgangspunt van deze wet, zoals dat in de memorie van toelichting is geformuleerd: "Uitgangspunt is dat gedragingen in de offline wereld en in de online wereld die op soortgelijke wijze een aantasting vormen van de lichamelijke en seksuele integriteit van een slachtoffer even strafwaardig zijn." Het lijkt in de discussie vooral te gaan over de onlinekant bij artikel 251, nu dit is toegevoegd. Maar — ik kijk hierbij naar de minister — artikel 251 is toch niet alleen de onlinekant, maar ook de offlinekant?
Daarom de volgende casus. Een man zegt in het openbaar, dus offline, tegen een meisje van 15: "Kom je mee naar mijn huis voor seks? Ik geef je nu mijn adres." Dat is een indringende mondelinge seksuele benadering, zoals strafbaar is gesteld in artikel 429ter. Of maakt de leeftijd van het meisje dat dit automatisch valt onder artikel 251, lid 1 onder c, namelijk een voorstel voor een ontmoeting en de handeling om tot verwezenlijking daarvan te komen door "ik geef je nu mijn adres" te zeggen? Dat verschilt namelijk nogal in de strafmaat: een hechtenis van ten hoogste drie maanden of een geldboete van de derde categorie in artikel 429ter versus een gevangenisstraf van ten hoogste twee jaar of een geldboete van de vierde categorie in artikel 251. Het gebruik van dezelfde terminologie in beide artikelen, te weten "het indringend mondeling seksueel benaderen", vraagt dan om een nadere duiding. Graag een reactie van de minister. Ik probeer me voor te stellen hoe boa's hiermee om moeten gaan, maar dat vind ik ook nog buitengewoon ingewikkeld. Hoe verhouden die twee artikelen, 251 en 429ter, zich wat betreft gelijke strafwaardigheid tot elkaar als een 15-jarige jongen aan een 15-jarig meisje offline en online een voorstel doet zoals ik net noemde, in die twee varianten?
Kort aanvullend de volgende vraag, maar die is meer ter verduidelijking. Wat moet worden begrepen onder "leeftijdsgenoot", zoals opgenomen in artikel 251, lid 3? Is dat de leeftijdscategorie van 13 tot en met 15? Dat is één definitie in het taalgebruik. Of is dat een leeftijdsgenoot van exact dezelfde leeftijd? Dat is een andere definitie in het taalgebruik, namelijk even oud. Dat zou misschien handig zijn om vooraf te weten.
Voorzitter. Een volgende vraag ter verduidelijking gaat toch nog over artikel 244. Je zou het na de behandeling in de Tweede Kamer bijna niet voor mogelijk houden dat daar nog onduidelijkheid over is, maar ik heb toch nog een vraag. Die komt ook voort uit de praktijk. Mijn vraag is hoe dit artikel uitgelegd moet worden als ook de dader tot een van de genoemde categorieën behoort, omdat dan immers ook bij de dader naar de letter van de wet moet worden aangenomen dat deze niet of onvoldoende in staat is een wil te bepalen omtrent de seksuele handelingen. Die wetstekst geldt dus ook voor de dader. Dus hoe werkt dit artikel als dader en slachtoffer beiden behoren tot een van de genoemde categorieën? Ik vraag dit omdat ik me, als voorzitter van de cliëntenraad van een verzorgingshuis, in de praktijk van alles kan voorstellen over wat daar zou kunnen gebeuren, en soms ook al gebeurt. Ik kan me ook goed voorstellen dat ouders met kinderen met een verstandelijke handicap die in een zorgomgeving wonen, hier vragen over kunnen hebben en zich daar zorgen over maken. De memorie van toelichting — ik heb echt alles doorzocht — wijdt hier slechts één enkele zin aan. Ik citeer: "Artikel 244 laat consensueel seksueel contact met en tussen personen met een (licht) verstandelijke handicap onverlet." Dus daar wordt de hoofdregel van de wet losgelaten. Dat kan tot misverstanden leiden.
Geldt dit ook voor de andere, niet-limitatief genoemde, groepen? Geldt dit ook voor de mensen met psychosociale problemen of met geriatrische problematiek? Geldt het ook voor die groepen? En hoe zit het dan tussen groepen onderling? Ik probeer het niet onnodig te compliceren, maar ik wil het graag voor mezelf helder hebben, zodat ik er ook een antwoord op kan geven als ik zelf die vraag krijg.
Voorzitter. Ik ga langzaam richting een afronding van mijn bijdrage. Bijna concluderend kan ik zeggen dat de SP-fractie van harte ondersteunt dat we overgaan van een dwangmodel naar het instemmingsmodel, waarbij het ontbreken van de wil centraal staat bij de bestraffing. Het negeren van een nee of het ontbreken van een ja legt verantwoordelijkheid bij degene die een nee niet respecteert, of een ja te snel aanneemt. Niet nee zeggen betekent nog geen ja. We hebben het vandaag al vaker gehoord.
De resultaten uit de Zweedse evaluatie stemmen enerzijds hoopvol voor de uitvoering, maar die resultaten roepen tegelijkertijd ook nog vragen op over diezelfde uitvoering. Want rechtsherstel is gebaat bij een adequate uitvoering, en zoals altijd gaat het dan over mensen en middelen. Veel collega's hebben er al naar gevraagd. Er is vandaag en ook in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, en in de behandeling in de Tweede Kamer van dit wetsvoorstel, veel aandacht geweest voor de consequenties voor de uitvoering, als het gaat om mensen en middelen. Ik vraag het gewoon maar heel concreet. Terwijl wij dit voorstel bespreken, zijn er ook onderhandelingen gaande over een nieuw kabinet. De vier formerende partijen hebben onderling ook afspraken gemaakt over de financiën, wellicht ook om even voorzichtig te zijn met wat geld kost. Mijn vraag is dus heel concreet: stel dat er voor de invoeringsdatum van deze wet geen nieuw kabinet is — probeer het eens zo gek te bedenken — zijn de mensen en de middelen dan toch gegarandeerd en gaat dit gewoon door? Voor zover mogelijk, want de vergrijzing is ook al een paar keer aangehaald. Er zal namelijk onmiskenbaar een grotere druk komen op de uitvoering, wetende dat in de uitvoering het water al tot de lippen staat bij de zedenpolitie, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en andere.
Dan gaan de gedachten van de SP-fractie toch vooral uit naar de slachtoffers, die we het niet mogen aandoen dat hun zaken op een stapel belanden met veel te lange wachttijden. Het invoeren van dit wetsvoorstel mag niet leiden tot een afname van rechtszekerheid. Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al met zoveel woorden. Anderen hadden het ook al over hooggespannen verwachtingen. De wet moet kunnen doen waar die wet voor bedoeld is, ondanks alle tinten grijs die inhoudelijk nog moeten worden ingekleurd in deze wet. Daarom hoop ik dat de minister mijn fractie gerust kan stellen dat de uitvoering wat mensen en middelen betreft geen tinten grijs bevat op het moment dat deze wet wordt ingevoerd.
Voorzitter. Mocht de minister menen dat er in de bijdrage van de SP een licht positieve houding doorklinkt ten opzichte van dit wetsvoorstel, dan kan ik dat bevestigen. Die positieve houding kan nog verder versterkt worden door de antwoorden die de minister gaat geven op de vragen die ik heb gesteld. Ik kijk uit naar de antwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu aan bod de heer Dessing van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.