Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.37 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Wanneer het gaat om externe veiligheid, is mijn fractie alert. Hoewel de Tweede Wereldoorlog steeds verder achter ons ligt, zijn er onder de oudere generatie nog de nodigen voor wie de oorlog heel dichtbij is geweest. De zestigers en zeventigers onder ons zijn de kinderen uit de tijd van de wederopbouw tussen de littekens van de verwoesting. Als kind van bijna 3 jaar kan ik mij de vreugde van de bevrijding in mei '45 nog herinneren als de dag van gisteren. Ik herinner me nog — ik zie het nog voor me — het vuurwerk 's avonds. Sommigen denken "dat kan niet waar als je 3 bent", maar het is echt zo.
Ik ben geboren in '42. Mijn generatie wist één ding zeker: dat nooit meer. Maar vandaag de dag zijn tot onze grote ongerustheid de oorlogsverhalen weer pijnlijk actueel. De wereld is onrustig. Op de televisie zien we dagelijks beelden uit Oekraïne en uit het Nabije Oosten. In sommige Afrikaanse landen ben je als burger je leven niet zeker. Ontelbare aantallen mensen zijn op de vlucht voor oorlogsgeweld en wetteloosheid. Weerloze burgers worden zelfs gebruikt en opgejaagd om andere landen te destabiliseren. Rusland bijvoorbeeld stookt onrust en geweld in Afrika om de vluchtelingenstroom naar Europa op gang te houden. Aan Oekraïne leveren wij bewapening om dat land te steunen tegen de agressieve invasie van Rusland. Het oorlogsgeweld komt van overal weer dichtbij.
Dit dwingt ons weer om onze verdediging uitstekend op orde te hebben. De vredesgezindheid van het Westen heeft ons verleid tot gemakzucht en de aanhoudende welvaart heeft onze alertheid aangetast. Maar het lam roept de wolf op; dat oude gezegde geldt nog steeds. Als je vrede wilt hebben, wees dan klaar voor de oorlog, dat zeiden ze al in de tijd van Julius Caesar. Een open deur is een uitnodiging voor het inbrekersgilde. Vanzelfsprekend? Ja. Handelen we ook zo? Nee.
In dat verband is het hebben van perfect toegeruste inlichtingendiensten een absolute voorwaarde. Als de raket de fabriek verlaat, ben je eigenlijk al te laat. Je had van het ontwerp al moeten weten. Nee, nog eerder. Je had moeten weten van de plannenmakerij. Wat je niet weet, wat je niet kent, weet je niet. De ideologie van Poetin, namelijk herstel van het grote Russische Rijk als erfstuk van het verleden, van tsaren en Sovjet-Unie tezamen, was al in zijn hoofd toen hij de Olympische Winterspelen feestelijk opende in het Russische Sotsji in 2014, ja zelfs al daarvoor.
Wat mij opvalt bij de meeste discussies hier in Nederland over onze inlichtingendiensten is dat het toch heel vaak gaat over wat er niet mag. Wij vinden spionage eigenlijk een eng ding en de vaste commissie voor de inlichtingendiensten in de Tweede Kamer wordt niet voor niets de commissie-stiekem genoemd. De technologie verandert dramatisch. ICT en cyber geven ongelofelijke nieuwe dimensies aan machtsuitoefening. Er kan van alles en artificial intelligence (AI) lijkt een volgende, zeer spectaculaire stap verder in dat domein. Dan is het goed om ons de gevaren daarvan te realiseren, maar ook de mogelijkheden; niet alleen defensief maar ook offensief. Bij elke beperking die wij onszelf opleggen om redenen van ethiek of privacy, moeten wij ons serieus afvragen of de vijand diezelfde beheersing wil opbrengen. Ik vrees van niet.
Voorzitter. De fractie van 50PLUS huivert best wel bij al die moderne technologie, maar wij huiveren nog veel meer voor een oorlog, voor een vijand die ons inschat als kwetsbaar en die op ons afkomt, door fatale gaten in onze verdediging, omdat wij te terughoudend waren en zijn om ons daarop voor te bereiden, omdat we alleen defensief wilden zijn, en naïef.
Daarom is mijn fractie positief over dit wetsvoorstel, dat onze diensten de ruimte moet geven om kennis te krijgen van offensieve cyberprogramma's bij andere landen. Het tijdelijke karakter van dit wetsvoorstel baart ons wel zorgen; het is ook al eerder gezegd. Er is toch een blijvende noodzaak? Waarom tijdelijk? En wat is "tijdelijk" in dit verband? Graag een fundamenteel antwoord van de bewindslieden op deze vraag.
Mijn fractie wil tevens instemmen met een te openen beroepsprocedure bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in geval van een conflict tussen de minister en de toezichthouder. Wij realiseren ons dat het gaat om balans, om een evenwicht tussen de macht en de grondrechten van de burger, zoals ook al is gezegd in het debat. Wel wil ik waarschuwen voor mogelijk te veel juridisering. Ze zeggen dat het eerste slachtoffer van de oorlog altijd de waarheid is, meteen gevolgd door het sneuvelen van het recht. Welnu, onze militairen te velde opereren maar al te gauw in een rechteloze en waarheidsonzekere omgeving, en dat geldt onverminderd ook voor de mensen van onze inlichtingendiensten. Hen dan achteraf beoordelen aan de hand van de spelregels in een keurig geordende maatschappij trekt een forse wissel op hun verantwoordelijkheden midden in de ellende van de oorlog.
Hetzelfde geldt feitelijk voor de inzet van bewapening, die in een split second soms moet worden overwogen, op basis van lang niet altijd volledige informatie. Als dan thuis de vredesadvocaten klaarstaan om door de Staat ingezette mensen hier voor het gerecht te dagen, wil dat best weleens wringen met het rechtvaardigheidsgevoel. Kan de minister zich dat voorstellen?
Mijn fractie vraagt zich af of voor het delicate en verantwoordelijke werk van inlichtingendiensten en van militairen in een vijandelijke omgeving het weer invoeren van een vorm van krijgsrecht, krijgstucht, wenselijk zou zijn, vanzelfsprekend op basis van wetgeving waarin de genoemde zorgen van ook onze fractie een beter passende plaats krijgen in die wetgeving. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Tot slot rest mij om alle betrokkenen, inlichtingendiensten, ministers en toezichthouders, inzicht, wijsheid en succes te wensen bij de moeilijke, gecompliceerde taken die zij hier hebben te verrichten. In een oorlog gaat het over het verdedigen van onze vrijheid, van onze democratie, waarin de rechten van de burger veilig en veiliger zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.