Verslag van de vergadering van 10 oktober 2023 (2023/2024 nr. 03)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.53 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Een wetsvoorstel waarvan de memorie van toelichting begint met de tekst "in het coalitieakkoord is afgesproken dat" kan op dit moment rekenen op onze bijzondere nadere aandacht en kritische beschouwing. Mijn bijdrage zal iets anders zijn dan die van de collega's, alhoewel ik mij zeker bij hun vragen aansluit. Dit wetsvoorstel betekent toch weer een wat grotere rol voor de burgemeester in een verder uitdijende opvatting van wat de openbare orde behelst. Wij proberen even een stap terug te zetten. De discussie over wat wij tot de openbare orde willen rekenen, laat op zich wachten. Ondertussen wordt die toch weer verder opgerekt. Collega Meijer vroeg ook al naar de rapportage over burgemeestersbevoegdheden. We moeten het daar wat ons betreft wel over hebben.
Dit wetsvoorstel is de volgende verdergaande stap van het bestuursrecht op het terrein van het strafrecht. Dat is een ontwikkeling waar de SP kritisch op is. Dat was voor ons in de Tweede Kamer reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Het steeds verder vermengen van straf- en bestuursrecht is naar de mening van de SP een ongewenste richting. Onze kritiek op het voorliggende wetsvoorstel richt zich dan ook niet zozeer op de vraag of er iets moet gebeuren, want dat is wel helder, gezien de situatie die het afgelopen jaar, sinds het wetsvoorstel werd ingediend, is ontstaan. De kritiek richt zich vooral op de vraag wie er handelend zou moeten optreden. Met de verzwaring van de aard en de ernst van de feiten, waar dit wetsvoorstel een jaar geleden voor bedoeld was, komt ook de vraag op of het met de zwaarte van de te nemen maatregelen nog wel passend is om die aan de 342 Nederlandse burgemeesters, rijp en groen door elkaar, en de gezaghebbers over te laten.
De feiten worden steeds ernstiger en dat rechtvaardigt naar de mening van mijn fractie een nadere overweging over de keuze of dat nog thuishoort in het bestuursrecht. Collega Recourt heeft daar ook al naar gevraagd. Collega Meijer was zo aardig om te zeggen dat de burgemeester geen crimefighter is. Dat ben ik van harte met hem eens. Daarom zet de SP even een stap terug om te kijken of dit de goede weg is. Sinds dit wetsvoorstel een jaar geleden werd ingediend, is de situatie dramatisch verergerd. Wat ons betreft noopt dat tot heroverweging. Waarom willen we dit regelen in het bestuursrecht in plaats van in het strafrecht? De SP vindt het te makkelijk om te zeggen dat er al een sluitingsbevoegdheid is en dat die als automatisme nog wel wat kan worden opgerekt en uitgebreid.
Natuurlijk heb ik ook de brief gelezen die de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht hebben geschreven. Naar mijn mening geven zij onbedoeld zelf precies aan waar de schoen wringt. Ook zij wijzen op de steeds zwaardere aard van de delicten waar het om gaat en waar zij mee te maken hebben. De SP vindt dat je dan juist meer richting het strafrecht moet bewegen en niet richting het bestuursrecht. De vier burgemeesters maken in hun brief het onderscheid dat de strafrechtketen er is voor het handhaven van de rechtsorde en dat de burgemeesters er zijn voor de openbare orde en de veiligheid in de wijk. Met dat schaartje zou ik het niet zo willen knippen, want dan zou je ook wijkagenten moeten afschaffen als dat aan de orde zou zijn. Die mening delen wij niet. Het laatste wat wij willen, en wat we volgens mijn fractie dan ook zouden moeten vermijden, is dat de rechtsorde niet meer allesomvattend is en dat we op dat punt een competentiestrijd krijgen. Die moeten we vermijden. Dit is niet alleen een zaak van de vier grote gemeenten, maar we zien dit helaas ook steeds verder in het hele land de kop opsteken. Kijk ook naar de praktijk in het Noorden op dit moment, en ook in het Zuiden. Het is een veelkoppig monster.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik begrijp de positie heel goed, maar zegt u daarmee eigenlijk niet dat het noodbevel, wat nu de gewone praktijk is en waarin dit allemaal al kan, zou moeten worden afgeschaft? Zegt u dat het noodbevel uit handen van de burgemeesters moet worden genomen? Dat is namelijk precies wat op dit moment kan worden gebruikt voor iets wat we nu netjes wettelijk willen regelen.
De heer Janssen (SP):
Nee. Als je het regelt — ik kom daar zo op — kun je het wat ons betreft via de strafrechtketen regelen. De vraag is of je dan nog een noodbevel nodig hebt. Maar we moeten het zeker niet afschaffen voordat er iets anders is. Ik wil juist de discussie opwerpen of we het niet op een andere en betere manier kunnen regelen. Ik ben zeker niet voor het afschaffen van dingen voordat we het op een goede manier geregeld hebben, want dan weten we waar de slachtoffers vallen. Dan vallen ze waar ze niet thuishoren.
Bij ernstige delicten hoort, naar de mening van de SP, de strafrechtketen het voortouw te nemen. Dat is volgens de hele simpele regel dat je boeven moet opsporen, vervolgen, berechten en bestraffen als ze schuldig worden bevonden. Mijn fractie ziet niet in waarom je bij ernstige delicten een sluitingsbevoegdheid, als onderdeel van de aanpak, niet bij de strafrechtketen zou kunnen onderbrengen. Dat doen wij niet zwabberend richting het strafrecht, om mevrouw Van Toorenburg te citeren, maar met weloverwogen, ferme stappen richting het strafrecht. Dat kan ook heel snel, denk ik. Zouden we geen procedure kunnen verzinnen binnen de strafrechtketen, waarin bijvoorbeeld de rechter-commissaris een rol speelt? Dat kan op een snelle manier. Het is immers ook de strafrechtketen die volledig op de hoogte is van alle feiten en omstandigheden die in een zaak spelen. Steeds minder vaak zijn het geïsoleerde gevallen. Als er al geïsoleerde gevallen zijn, want we zien dat het gaat om ernstige incidenten die niet op zichzelf staan. Dat lezen we in de brief van de burgemeester, maar horen we ook uit de praktijk. De strafrechtketen kent de context en kan snel handelen. Mijn vraag aan de minister is waarom er toch gekozen is voor het bestuursrecht. De burgemeesters van de vier grote steden zijn wat ons betreft ook niet de maat der dingen. We zien dat de georganiseerde criminele activiteiten zich niet houden aan de gemeentegrenzen van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb hierover een vraag aan de heer Janssen. Het gaat hier namelijk om de bevoegdheid om een woning te sluiten als de openbare orde ernstig in het geding is. De heer Janssen pleit heel erg voor de rol van het strafrecht. Is het wel de taak van een strafrechter om te beoordelen of een woning gesloten moet worden, hoelang die gesloten moet worden en wat de belangen zijn van de mensen in de buurt? Dat is toch veel meer een bestuursrechtelijke afweging?
De heer Janssen (SP):
Over de snelheid, de waarborgen en de effectiviteit van de maatregel die genomen moet worden, kunnen we filosoferen. Ik kan me prima voorstellen dat het gebeurt op voorspraak van een burgemeester, maar dat de waarborgen veel meer komen te liggen in de strafrechtketen, waar een rechter-commissaris erover kan oordelen. Hij kent immers alle feiten van het geval. Dat raakt ook aan de controle van de burgemeester door de gemeenteraad. Collega Recourt begon daar ook over. Ik heb zelf als gedeputeerde ervaring met Bibob-procedures. Mevrouw Van Toorenburg zal ze misschien ook kennen. Je krijgt allerlei vragen in het openbaar: daar kan ik niet op beantwoorden, dat mag ik niet zeggen, dat is geen openbare informatie. Als je individuele gevallen de gemeenteraad in gaat trekken, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, merk je dat allerlei informatie voorhanden is in het kader van een politieonderzoek, maar nog niet openbaar mag worden. Moet zo'n burgemeester dan tegen de gemeenteraad zeggen: geloof me maar, maar ik kan echt niet zeggen waar het precies over gaat, want dat is informatie die nog in het strafrechtdossier zit? Het gaat veelal om complexe criminele activiteiten, dus je hebt niet heel veel verantwoording af te leggen aan de gemeenteraad, anders dan de melding dat het strafproces op een gegeven moment is afgesloten.
De heer Dittrich (D66):
Ik hoor de heer Janssen nu zeggen: dan zou de burgemeester een soort advies kunnen geven in het kader van het strafrecht en dan moet het in die strafrechtelijke kolom verdergaan. Maar zijn we dan niet bezig om allerlei bevoegdheden te vermengen, terwijl we het ook allemaal belangrijk vinden dat de bestuursrechtelijke kolom echt bestuursrechtelijk blijft en de strafrechtelijke kolom strafrechtelijk? Bij uw voorstel vindt toch een soort vermenging plaats. Ik kan me voorstellen dat dat zowel in het strafrecht als in het bestuursrecht voor onduidelijkheden gaat zorgen, zeker ook bij de controle van de burgemeester.
De heer Janssen (SP):
Volgens mij is het omgekeerde het geval. Als je het namelijk bij het strafrecht houdt … Ik zei nu dat een burgemeester kan adviseren. Ik kan ook zeggen: een burgemeester kan wellicht een verzoek doen. Ik ben even vrij aan het filosoferen. De burgemeester kan zeggen: ik vind het belangrijk dat hier nu iets gebeurt. De burgemeester zal niet alle details van lopende onderzoeken kennen. Als het grote criminele activiteiten zijn, dan zal de afweging voor de burgemeester steeds ingewikkelder worden. De burgemeester zou zich dan eerst moeten verdiepen in de situatie waarin een woning of een ander pand een rol speelt. Het is moeilijk om die afweging te kunnen maken zonder dat hij zich eerst uitgebreid vooraf op de hoogte heeft laten stellen, zeker als hij daarbij nog een evenredigheidsafweging moet gaan maken. Die kan hij vervolgens nog niet aan de gemeenteraad verantwoorden, omdat er nog lopende onderzoeken zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga toch nog even verder op dit punt. Een paar jaar geleden is er een grote discussie geweest over de vestigingsplaatsen van de rechtbanken. Toen hebben zelfs de rechtbanken aangegeven dat rechters door de verdere concentratie helemaal niet meer weten wat er in bepaalde wijken en delen van steden of buurten gebeurt. Ze moeten dan bijvoorbeeld wel een oordeel vellen over de vraag of een jongere is ontspoord, terwijl ze helemaal niets weten van de kringen waarin die kinderen zich bevinden en wat daar eigenlijk allemaal aan gedaan wordt in buurthuizen. De rechters zeggen zelf: wacht even, we moeten dichter bij die buurten blijven. We zien dus dat rechters geen zicht hebben op wat er in de samenleving dagelijks in wijken gebeurt. Is het dan niet heel erg risicovol om juist deze bevoegdheid ineens daar neer te leggen waar er helemaal geen referentiekader is?
De heer Janssen (SP):
Wat mevrouw Van Toorenburg hier aankaart, is altijd precies het grote bezwaar van de SP geweest bij het op afstand zetten van de rechtspraak en het concentreren daarvan op een paar plekken in het land. Vandaar dat wij een groot voorstander zijn van bijvoorbeeld de buurtrechtspraak en van het allemaal terugbrengen naar waar mensen ook werkelijk weten wat er gebeurt. Volgens mij moet je dan meer dingen aanpassen in de rechtspraak, door ervoor te zorgen dat de goede mensen op de goede plek zitten en dat zij weten wat er lokaal gebeurt. Dat kan op iedere manier die je daarbij wenselijk zou achten. Daarmee wordt een situatie aangepast waarvan wij als SP zeggen: we vinden het sowieso ongewenst dat de rechtspraak op afstand georganiseerd is. Ik herinner mij de debatten met minister Hirsch Ballin in de Tweede Kamer over "we leven niet meer in de tijd van de trekschuit." Dat ben ik met hem eens, maar aan de andere kant zijn we met z'n allen iedere keer weer bezig met de nabijheid van de rechtspraak, omdat we vinden dat die wat achterop is geraakt. Ik breng dus liever de nabijheid van de rechtspraak terug dan dat ik dit als voldongen feit accepteer en me erbij neerleg dat we daar niks meer aan zouden kunnen doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar heeft de SP ons altijd aan haar zijde gevonden, maar dat is wel een beetje het beeld van een ideaalwereld. We krijgen het dan op alle punten voor elkaar. De rechters komen dan weer helemaal terug. Ik zit een beetje te denken hoeveel rechters we er dan bij moeten hebben, terwijl we die nu al niet kunnen vinden. We hebben op dit moment te maken met rechtbanken met een concentratie van rechters, een enorm tekort en een totaal gebrek aan zicht bij rechters op wat er in de samenleving gebeurt. Is het daarom niet nog steeds risicovol om de beoordeling van de openbare orde en het hebben van kennis van een wijk en gemeenschap op dit moment bij rechters neer te leggen?
De heer Janssen (SP):
Ik zou dan zeggen: beleg aandachtsgebieden voor rechters bij bepaalde rechtbanken, als je dat zou willen. Het is voor ons een brug te ver om je neer te leggen bij het feit dat het nooit beter wordt met de rechtbanken, omdat ze nou eenmaal op afstand blijven en ze niet dichter bij de samenleving komen te staan. Wij zoeken naar oplossingen. Dit zou er een van zijn. Misschien onderstreept die wel ons betoog om de rechtbank weer dichter bij de samenleving te brengen.
Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. Dat gaat helemaal goedkomen.
Er zijn bij de behandeling in zowel de Eerste als de Tweede Kamer veel vragen gesteld over de waarborgen voor bewoners en de grondrechten. Collega's hebben daar al uitgebreid op gewezen. Ik sluit me aan bij degenen die gevraagd hebben of de minister daar nog eens op wil ingaan. Mijn collega Van Nispen vroeg daar in de Tweede Kamer ook al naar. We moeten vooral van het verleden leren. Uit de ervaringen met de Wet Damocles moeten we constateren dat daarbij regelmatig dingen fout zijn gegaan en dat rechters herhaaldelijk lokale bestuurders terecht hebben gewezen, omdat de bevoegdheden niet zorgvuldig werden gebruikt. Dit gaat over nog ernstigere feiten en nog verdere ingrepen. Ik wil de minister dus vragen om daar in dit licht nog eens naar te kijken.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De SP-fractie is ervan overtuigd dat bij de toenemende en steeds ernstigere criminele incidenten rond woningen en andere gebouwen moet worden ingegrepen. Wij zijn er echter niet van overtuigd dat dit het beste kan gebeuren door de 342 burgemeesters daarvoor als aangewezen persoon aan te wijzen. Wij vinden dat de aard en de ernst van de incidenten, als onderdeel van grotere criminele activiteiten, vragen om een daadkrachtiger rol voor de strafrechtketen. Het bestuursrecht past hier misschien bescheidenheid. Het leven in een veilige omgeving is een zaak van een goed functionerende rechtsorde, waarbij eenieder die de rechtsorde verstoort wat ons betreft moet worden opgespoord en vervolgens berecht en bestraft, indien schuldig bevonden door een rechter.
Met veel belangstelling kijk ik uit naar de beantwoording door de minister van alle in dit debat gestelde en nog te stellen vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. De heer Recourt.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch nog even door op de rol van het strafrecht; die zit me niet helemaal lekker. Het strafrecht is reactief. Het wil misdrijven opsporen en de daders vervolgen. Maar als ik de heer Janssen goed hoor, zegt hij eigenlijk: zet het strafrecht ook hiervoor in. Dit is meer een preventieve maatregel. De openbare orde is verstoord en je wilt een verdere dreiging voorkomen. Het lijkt me heel onwenselijk om het strafrecht erbij te betrekken om dat te voorkomen. Dat wil je op andere terreinen ook niet. Vraagt de heer Janssen niet meer om een rechterlijke toets vooraf, zoals in het strafrecht, in plaats van dat hij zegt: laat de strafrechter het zelf doen?
De heer Janssen (SP):
Ik heb verwezen naar bijvoorbeeld de rol van de rechter-commissaris. Wat die rol precies zou moeten zijn, is een tweede. Ik vind het niet goed zoals het nu in de tekst staat — namelijk dat de burgemeester besluit — gelet op de gebrekkige verantwoording achteraf aan de gemeenteraad. Ik ken de praktijk van de wijze waarop de gemeenteraad kijkt naar besluiten die door de burgemeester genomen zijn, of de wijze waarop door Provinciale Staten gekeken wordt naar besluiten die door een commissaris of een gedeputeerde genomen zijn. Ik zoek dus naar een versterking van die rol, door wat gebeurt rond woningen en andere panden niet te zien als losstaande incidenten. De ervaring leert dat het vaak gaat om een onderdeel van grotere en complexe criminele activiteiten. Dan moet er dus een andere afweging gemaakt worden dan wanneer het alleen maar zou gaan om een losstaand incident dat bij een woning plaatsvindt en dat verder geen enkele context heeft. Mijn collega's gaan er volgens mij zo meteen ook nog iets over zeggen. Ik kijk vooral naar wat het nu is in de praktijk: een onderdeel van grote complexe criminele activiteiten.
De heer Dittrich (D66):
Is het niet zo dat er ook situaties kunnen zijn waarin de openbare orde van zo'n woning ernstig is verstoord zonder dat er een concrete verdachte in de zin van het strafrecht te vinden is? Hoe gaat de SP met die situatie om?
De heer Janssen (SP):
Dat ligt eraan. Als het gaat om "ernstig", dan is de vraag wat de context is. Is het ernstig in de zin van een enkel feit, of is het ernstig in de zin van een onderdeel van een groter geheel? Volgens mij zou je in zo'n geval de nu bestaande bevoegdheden eventueel in een noodgeval bestuursrechtelijk al kunnen inzetten. Maar voor de praktijk van de grote complexe criminele activiteiten die plaatsvinden, waarvan we dit als uitwassen zien, zou ik toch meer willen pleiten voor het strafrecht dan voor het bestuursrecht.
De heer Dittrich (D66):
Maar wij hebben in het recente verleden ook situaties gezien waarin het onduidelijk was wie verantwoordelijk was voor de strafbare feiten die geconstateerd werden. Als ik uw verhaal goed begrijp, zegt u: als het strafrecht geen rol kan spelen, is er ook geen rol weggelegd voor de burgemeester, zeker bij de uitbreiding van de bevoegdheden in bijvoorbeeld sub c van dat artikel.
De heer Janssen (SP):
Ik kijk naar de praktijk. We kunnen van alle kanten een voorbeeld verzinnen waarin het net wel of net niet past. Ik probeer een stap terug te zetten en te kijken naar de praktijk die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Wat wij daaruit leren, is dat het toch veelal niet geïsoleerde incidenten zijn, maar gebeurtenissen die plaatshebben in een groter crimineel verband. Ik denk dat de strafrechter daarvoor de aangewezen weg is. Ongetwijfeld zijn er ook andere situaties te bedenken die wel incidenten zijn, maar de vraag is of die dan zullen voldoen aan hetgeen in dit wetsvoorstel voorligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.