Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.16 uur
De heer Bruijn i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt een uitdaging inderdaad. Ik zal het enigszins staccato doen.
Allereerst de vraag van de heer Rosenmöller: coalitie of niet-coalitie? Ik begrijp de vraag, maar ik sta hier als onafhankelijk kandidaat voor een onafhankelijke Voorzittersfunctie. Het is aan de Kamer om afwegingen te maken en kaders te stellen. Ik heb daar als kandidaat dus eigenlijk geen mening over. Ik sta hier als onafhankelijk kandidaat.
Dan uw vraag over rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ben ik bekwaam? Wat ik meebreng, heb ik vermeld in mijn curriculum vitae en in mijn brief. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij mij bekwaam vindt voor de functie die nu vacant is. De belangrijkste bekwaamheid die ik meeneem, is vier jaar ervaring als Kamervoorzitter, maar eigenlijk vind ik zelf zes jaar ervaring als Kamerlid belangrijker. Dat is de bekwaamheid.
Betrouwbaar? Ik ben een betrouwbaar mens. Daar laat ik het bij wat die vraag betreft.
Dan de betrokkenheid. Ik sla even een puntje over en dan kom ik bij uw volgende punt. Ik heb in mijn brief geschreven over de door mij persoonlijk ervaren kwetsbaarheid. Het is heel goed dat u dat ook aanstipt. Ik ga daar ook heel graag op in, want die persoonlijke kwetsbaarheid zit 'm in het moment dat de medewerkers en het instituut geraakt worden. Ik ben daar als Voorzitter persoonlijk bij betrokken. Dat is mijn Voorzitterschap. Dat is ook de cultuur die ik nastreef: een open cultuur waarin je met elkaar communiceert over de grenzen van fracties, over de grenzen tussen de ambtenaren en de politici heen. Dus open met elkaar communiceren in dit huis, zoals ik ook gewend ben in mijn andere leven. Als daar iets misgaat, dan raakt mij dat inderdaad persoonlijk. Daar ben ik kwetsbaar op. Een Voorzitter die niet kwetsbaar is op alles wat er hier in huis gebeurt, zo'n Voorzitter wil ik niet zijn. Daaruit spreekt ook het derde punt uit het Rapport van de Raad voor Openbaar Bestuur: de betrokkenheid. Mijn betrokkenheid zit 'm in die kwetsbaarheid.
Hoe pakken we grensoverschrijdend gedrag aan? De gedragscode van de Eerste Kamer. Ik vind dat een hele goede vraag. U weet dat in het geactualiseerde Reglement van Orde hiervoor een grondslag is gemaakt: artikel 31. Daar kan deze nieuwe Kamer nu mee aan de slag. Ook het College van Voorzitter en Ondervoorzitters kan ermee aan de slag. De Griffie heeft de afgelopen maanden al voorbereidend onderzoek gedaan. Ik zeg bewust "maanden". Dat gebeurde bijvoorbeeld door in andere parlementen in de Europese Unie te vragen hoe men daar het onderwerp sociale veiligheid hanteert, activeert, bewaakt en monitort. Mocht ik vandaag tot Voorzitter gekozen worden, dan zal een van mijn eerste actiepunten zijn om daarmee aan de slag te gaan. Dat ligt in feite ook klaar in het Reglement van Orde.
Dan de vraag van de heer Van Meenen: wat verandert er? Ik vind het leuk dat u dat vraagt, meneer Van Meenen. Wat zou mijn agenda zijn? Wat mij betreft zou de kerntaak moeten blijven ... Het is natuurlijk de Kamer die hierover gaat. Laten we daarmee beginnen. De Kamer bepaalt de agenda. Maar als het aan mij ligt, zal ik met voorstellen naar de Kamer komen waarbij ik het het belangrijkst vind dat wij scherp blijven op de uitvoerbaarheid van wetten. Dat klinkt vaak als een open deur, maar het is toch altijd weer je taak om daar echt op te letten. Het is ook geen vanzelfsprekendheid. Dat zou wat mij betreft dus prioriteit moeten hebben, naast heel veel andere zaken. Dat onderstreept ook het belang en de toegevoegde waarde van deze Kamer. Ik heb hier vier jaar lang alle debatten langs zien komen. Aan het eind van zo'n debat bekroop mij minder vaak het gevoel "ach, je zou de Kamer wel kunnen afschaffen" dan het gevoel "er zou misschien nog een derde kwaliteitstoets achteraan kunnen". Dat laatste zou soms misschien geen kwaad kunnen. De toegevoegde waarde is dus duidelijk.
Wat zou mijn concrete prioriteitsagenda zijn, als ik daar de vrijheid voor zou krijgen? Het activeren van de aanbevelingen van de werkgroep-Recourt over de betrokkenheid bij de toeslagenaffaire. Ik heb over dit punt ook al een brief naar de Kamer geschreven. De aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie-Ganzevoort over de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving ter hand nemen. De kennis over AI verwerven en activeren, want dat punt heeft veel te maken met de uitvoerbaarheid van beleid. Ik denk dat we heel goed het oog moeten houden op Europese wetgeving. Dat wordt steeds meer. Wat we daar ook van vinden, we zullen dat heel kritisch moeten blijven bekijken. Daar ligt specifiek voor deze Kamer een belangrijke taak. De evaluatie van de integriteitscode en de vertrouwenspersoon eind dit jaar. Daar hebben we nu vier jaar mee gewerkt. De Kamerregeling voor omgangsvormen heb ik al genoemd. En natuurlijk, om te beginnen, nieuwe leden en nieuwe fracties op weg helpen, want ik denk dat we die goed kunnen helpen. Dit zou wat mij betreft mijn agenda zijn, meneer Van Meenen, maar alles natuurlijk in goed overleg met de Kamer, die daar uiteindelijk over gaat.
Dan de vraag van mevrouw Faber over ruimte voor het debat en spreken over personen. De ruimte voor het debat wordt niet bepaald door de Voorzitter maar door de Kamer, middels het Reglement van Orde. In artikel 69 daarvan staat: "geen gedrag dat afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". Dat is een nieuw onderdeel van het Reglement van Orde. In artikel 71 staat: "geen beledigende uitdrukkingen". Daarbinnen is natuurlijk alles mogelijk. Daarvoor moet je als Voorzitter ook alle ruimte geven. Het is een goed gebruik, maar dat staat niet in het Reglement van Orde, dat we mensen die hier niet aanwezig zijn, ook niet aanvallen. Zij kunnen zich namelijk niet verdedigen. Daar zit natuurlijk wel enige rek in. In beginsel spreken we een bewindspersoon aan die verantwoordelijk is voor een ambtenaar of een semiambtelijke organisatie. Dat is een goed gebruik, maar dit is ook nooit een reden om iemand het woord te ontnemen. Daarin heb je natuurlijk wel enige marge. Ik vind ook dat je daarover moet kunnen blijven discussiëren. Die ruimte wordt dus niet bepaald door de Voorzitter, maar door het Reglement van Orde. Nogmaals, mevrouw Faber, de laatste keer dat een Kamerlid is geschorst, is 60 jaar geleden. Statistisch is de kans dat dat in de komende vier jaar gebeurt, zo klein ... We hebben er misschien ook allemaal zo veel van geleerd, dat ik er niet van uitga dat dat de komende vier jaar nodig is. Maar ik begrijp uw vraag natuurlijk heel goed.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, ik stel voor dat we eerst naar de antwoorden luisteren. Als de behoefte er dan nog is, kunt u daar nog op ingaan in een hele korte tweede termijn, maar niet tussen de antwoorden in. Oké?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Een punt van orde mag u altijd maken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Precies, dat dacht ik. Ik wil toch even een punt van orde maken, want ik vind dat ik gewoon een vraag moet kunnen stellen aan een eventuele toekomstige Voorzitter. We slaan op deze manier nu namelijk al het debat dood. Ik stel dus voor dat wij nu gewoon vragen mogen stellen aan de kandidaat-Voorzitters.
De voorzitter:
U mag die stellen nadat we deze kandidaat en de andere kandidaat hebben gehoord. Ik wil iedereen precies behandelen zoals we hebben afgesproken. Dit is ook de wijze waarop we het de vorige keer hebben gedaan. U krijgt zo meteen dus nog de gelegenheid om die vraag te stellen. Oké?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Moment. Sorry, voorzitter, dat ik u zo in de rede val. Dat was niet mijn bedoeling, maar ik hoopte zo dat u mij nog een keer het woord zou geven.
Dan wil ik daarover nu een stemming hebben, want ik vind dat ik kandidaten moet kunnen bevragen. Dan gaan we ...
De voorzitter:
Mevrouw Faber, stelt u uw vraag, maar ik zou zeggen: niet te flauw gaan doen. U hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance. Meneer Bruijn geeft aan dat de ruimte voor het debat door de Kamer wordt bepaald. U geeft echter zelf aan de voorzitter bepaalt of iets beledigend is. Dat is dus niet helemaal consequent. Ik heb de vraag gesteld of als er een kritische vraag gesteld wordt door een Kamerlid, dat Kamerlid dan geschorst kan worden voor de rest van het debat. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Als er een kritische vraag gesteld wordt, kan een Kamerlid dan geschorst worden voor de rest van het debat?
De voorzitter:
Dank u wel voor die vraag. Meneer Bruijn gaat daarop antwoorden. Vervolgens gaan we niet door met het stellen van vragen in de interruptiemicrofoon. Dit is namelijk geen debat, maar een voorstelronde van kandidaten, waarbij de leden van deze Kamer de mogelijkheid wordt geboden om een verduidelijkende vraag te stellen. Daar heb ik alle fracties de gelegenheid toe gegeven. Ik wil iedereen ook echt gelijk behandelen. U hebt uw vraag gesteld. U krijgt een antwoord. Daarna gaat de heer Bruijn door.
Meneer Bruijn, u hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan wil ik toch een stemming hebben. Dit is toch niet de manier!
De voorzitter:
Mevrouw Faber, dit is dé manier. Zo doen wij de verkiezing van de Voorzitter in deze Kamer al heel lang. Kandidaten stellen zich voor. De leden van dit huis hebben de mogelijkheid om, als ze dat willen, een vraag te stellen. Daarop komt dan een antwoord. Vervolgens gaan wij over tot de besluitvorming. Dit is geen debat, maar een voorstelmogelijkheid en de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Ik weet zeker dat u er vier jaar geleden ook bij was. U weet dus hoe de regels zijn. Ik wil me daar graag aan houden.
Meneer Bruijn, u hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan wil ik toch een punt van orde maken. Ik mag altijd een punt van orde maken. Dat staat in het Reglement van Orde.
De voorzitter:
Fijn dat u dat allemaal zegt. U heeft een punt van orde. Maar dan wel echt een punt van orde, hè? Gaat u gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Kijk, een punt van orde kunnen we altijd maken. Ik vind dat we hier gewoon een debat moeten kunnen voeren.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mijn vraag aan de Kamer is of ze ermee in willen stemmen dat we interrupties kunnen plegen op de kandidaat-Voorzitters. Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Ik stel voor om bij zitten en opstaan over dit ordevoorstel te stemmen. Het voorstel van mevrouw Faber is om af te wijken van de gebruikelijke procedure, dus om interrupties toe te staan bij de beantwoording van de leden. Zoals gezegd, is de vaste procedure als volgt. De kandidaten stellen zich voor. De leden krijgen de kans om vragen te stellen.
Wie voor het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel. Wie tegen het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel.
We gaan verder. Meneer Bruijn, u hebt het woord.
De heer Bruijn (VVD):
Dank u wel. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber heel goed. Ik vind het ook een redelijke vraag. Inderdaad, de grens van wat in een debat kan, wordt bepaald door het Reglement van Orde. Ik ben het ook eens met mevrouw Faber dat de Voorzitter daarbinnen natuurlijk heel veel moet invullen. Wat is bijvoorbeeld een belediging? Iets is een belediging als de voorzitter dat zo vindt. Daar moet de voorzitter niet te laagdrempelig en niet te hoogdrempelig mee zijn. U kent mij: als zoiets gebeurt, dan bespreek ik dat altijd na afloop met het betrokken Kamerlid. Dat hebben wij samen ook weleens gedaan. Ik denk dat dat de beste manier is om eruit te komen. We trekken uiteindelijk allemaal aan dezelfde kant van het touw. We willen betere wetgeving en goede debatten. Een Kamerlid het woord ontnemen, is natuurlijk wel een zeer vergaande maatregel. Ik vind dat je als voorzitter er, samen met de leden, alles aan moet doen om dat niet te doen. Dat is in de afgelopen vier jaar één keer voorgekomen. Dat is in de afgelopen 60 jaar één keer voorgekomen. Het is mijn stellige voornemen om dat niet nog een keer te laten gebeuren in de komende vier jaar, mocht ik Voorzitter zijn.
Mevrouw Faber had een vraag over ambtenaren die zich in het openbaar uiten over een Kamerlid. Zij vroeg of dat gewenst is. In beginsel is dat natuurlijk niet zo. Als een ambtenaar rechtstreeks een vraag wordt gesteld over een Kamerlid of als de Griffier een vraag wordt gesteld over de Voorzitter en daar wordt door de Griffier, in goed overleg met de Voorzitter, antwoord op gegeven, dan vind ik dat echter een hele fatsoenlijke vraag. Ik vind ook dat de Griffier dan zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik sta daar dan ook honderd procent achter.
Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn over onze politieke rol in de media. Ik zou hier inderdaad graag een paar uur over debatteren, maar helaas mag ik dat nu weer niet doen. Na vier jaar had ik mij daarop verheugd. Wij zijn een politiek orgaan. Wij zijn politiek gekozen volksvertegenwoordigers. Wij kijken door een politieke bril naar de kwaliteit van wetgeving. Dat is weer iets anders dan bijvoorbeeld de Raad van State, die niet door een politieke bril kijkt naar kwaliteit van wetgeving. Het is ook anders dan de Tweede Kamer, waarbij het primaat ligt. Maar ik ben het wel met u eens dat we dat debat moeten blijven voeren. Dat hebben we in de afgelopen periode ook een aantal malen in het College van Senioren gedaan over onze rolneming. Ik heb dat ook bewust geagendeerd. Laat ik dus kortweg zeggen dat ik het geheel met u eens ben. Of daar een beleidsdebat over komt? Daar gaat de Kamer over, niet de Voorzitter. Dat wordt dan een ordevoorstel.
Dan de heer Koffeman: duidelijkheid voor de medewerkers en de taakverdeling tussen Voorzitter en Griffier. Die taakverdeling is te vinden in het Reglement van Orde. Het werkgeverschap ligt inderdaad bij de Griffier. Die is ook aanspreekbaar, maar natuurlijk doe je dat allemaal samen. Ik kan u vertellen dat ik de afgelopen vier jaar met deze Griffier dagelijks zeer goed heb samengewerkt. Ik heb veel van hem geleerd. We hebben elkaar ook aangesproken waar dat nodig was en we hebben nooit een conflict gehad, deze Griffier en ik. Ik heb daar ook voor gezorgd, want ik weet zelf niet al te veel van staatsrecht. Ik heb hem dus ook nodig, maar we hebben echt een hele goede taakverdeling en samenwerking gehad. Voor werknemers bij de Griffie is er een regeling als het gaat om meldingen, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon enzovoort. Die zijn allemaal te vinden. Voor de Kamer is die er nog niet, maar daar heb ik het eerder over gehad: een Kamerregeling omgangsvormen kunnen we nu gaan creëren op grond van artikel 131 van het geactualiseerde Reglement van Orde. Ik hoop dat uw vraag daarmee voldoende beantwoord is, meneer Koffeman. Ook hier zou ik willen eindigen met de cultuur waar ik het ook in mijn pitch over had, die open cultuur, die ik ook met mijn studenten in Leiden heb en die uiteindelijk echt cruciaal is voor het omgaan met elkaar en voor het elkaar attenderen op zaken die beter kunnen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat je moet nastreven en dat verdient ook een extra impuls.
De heer Dessing sprak over de Tweede Kamer en het punt van antidemocratische partijen. Het verbieden van partijen en het opstellen van democratische regels is bij uitstek niet een zaak van de Voorzitter van deze Kamer. Ik zal me ook niet laten verleiden om daarop in te gaan, want dan zou ik wat mij betreft meteen laten zien dat ik niet geschikt ben voor de functie. Dat is echt aan de democratisch gekozen meerderheid. Het is natuurlijk een ingewikkeld, moeilijk probleem. Dat begrijp ik, maar meer invloed dan een vijfenzeventigste stem of één stem van de 75 heb ik daar niet op, zeker niet als Voorzitter, omdat dit natuurlijk bij uitstek een politiek onderwerp is.
Ten slotte de SGP: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie? Dat heb ik de afgelopen week besproken met het College van fractievoorzitters in twee uitgebreide sessies, die de fractievoorzitters mij ook gegund hebben, moet ik zeggen. Daar ben ik, gezien de omstandigheden, dankbaar voor. Daarbij is onder andere afgesproken dat ik, als we volgende week de ondervoorzitters gekozen hebben, in het college van Voorzitter en Ondervoorzitters als een van de eerste dingen de vraag zal agenderen hoe wij onze zelfreflectie structureel kunnen agenderen. Dat bestond niet. Ik vind het absoluut een belangrijk punt. Ik ben dus blij dat de heer Schalk dit naar voren brengt. Ik hoop hiermee ook zijn vraag beantwoord te hebben.
Voorzitter, tenzij er nog interrupties zijn, wil ik het hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruijn. U hebt uw spreektijd van vijf minuten wel liberaal geïnterpreteerd, want het zijn er tien minuten geworden. Ik geef mevrouw Vos dus ook tien minuten om te reageren.