Plenair Van Rooijen bij behandeling Wet toekomst pensioenen

Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 13.57 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel voor de aanmoediging. Voor ons ligt het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen. Het is overduidelijk dat dit wetsvoorstel grote invloed zal gaan uitoefenen op de financiële toekomst van ruim 10 miljoen Nederlanders en hun gespaarde pensioenvermogen, dat volgens De Nederlandsche Bank eind vorig jaar nog 1.439 miljard bedroeg. Ongeveer iedereen gaat er straks direct of indirect mee te maken krijgen: jong, oud, man, vrouw, werkend, niet-werkend, gepensioneerd. We kunnen stellen dat deze voorgestelde wetswijziging de grootste ingreep in het financieel-economische bestel behelst uit onze parlementaire geschiedenis. Het gaat over het beste stelsel ter wereld, met 1.500 miljard.

Voorzitter. We moeten in dit huis altijd zorgvuldig zijn, maar nu nog meer dan ooit. Dit uiterst gecompliceerde voorstel raakt niet alleen aan de financiële belangen van vrijwel iedereen, maar ook aan problemen als rechtszekerheid, uitvoerbaarheid, economische realiteit en zelfs aan de betrouwbaarheid van de overheid. Als de Staat eigendommen van burgers aantast en hen dan ook nog eens uitsluit van rechtsgang, behoren bij ons alle alarmsignalen af te gaan. Qua gecompliceerde uitvoerbaarheid gaat dit wetsvoorstel alle records breken, terwijl juist op het punt van uitvoering de laatste jaren bij de overheid alles grondig is misgegaan. Ook hier maximale attentie. Bovendien moet een pensioensysteem als een rots in de branding staan van de economie. Dit wetsvoorstel ademt de tijdelijkheid van voorbije omstandigheden en verwacht dus dingen die niet gaan gebeuren.

Tegen deze achtergrond is het opvallend dat de huidige Eerste Kamer dit wetsvoorstel nog per se wil afronden voor het einde van de zittingsduur van de huidige senaat. Snelheid dus! De zorgvuldigheid krijgt daardoor al haar eerste toets. Waarom nou zo snel? De partijen die in de Tweede Kamer hebben voorgestemd, hebben straks in de nieuwe Eerste Kamer ook nog steeds een meerderheid. Wie heeft er dan haast, en waarom? Naar de kiezers toe was het in ieder geval chiquer geweest als dit huis elegantie had getoond, na een uitslag met stevige verschuivingen. De kiezers gaven een signaal dat dingen anders moeten. Als wij dan als antwoord onverstoorbaar meer van hetzelfde doen, is dat weinig empathisch. Het zijn niet alleen de kiezers. Massa's uiterst ervaren deskundigen hebben hun pennen leeg geschreven en blaren op hun tong gepraat om ernstig te waarschuwen tegen dit wetsvoorstel. Ze ontmoeten tot nu toe dovemans oren, ook bij u, minister.

Het verweer van de voorstanders is dan, kort samengevat: we hebben er al zo lang over gepraat; we moeten nu doorpakken. Sinds wanneer is lang praten een garantie voor kwaliteit? Goed luisteren is namelijk verstandiger. Mijn fractie heeft heel scherp geluisterd. Het was meer dan de moeite waard wat de deskundigen, mensen uit de uitvoeringspraktijk, verzekeringsexperts en mensen uit de wetenschap, te melden hadden. Hun conclusie luidde steeds: niet doen; alsjeblieft, doe het niet! Ik hoop vurig dat dit debat vooral deze Kamer als hoeder van de kwaliteit van wetgeving motiveert om nog eens goed te kijken naar alle argumenten, met name de argumenten die waarschuwen voor inbreuk op rechtsstatelijkheid, dreigende valse verwachtingen, zogenaamd koopkrachtperspectief en voor de ongekende uitvoeringsproblemen. Ik hoop dat dit huis al die argumenten, dus ook de bezwaren, rustig wil overwegen en pas een besluit neemt als wij in elk opzicht menen onze plicht te hebben gedaan.

Voorzitter. Als dit zou gebeuren, dan zal de discussie over het nut van de Eerste Kamer op een enthousiast ja eindigen. Maar als de hele behandeling van deze pensioenwet alleen maar om een — let wel — tijdelijk coalitiegemak gaat, dan vrees ik dat over een paar jaar dit debat zal eindigen met een stellig nee, plus een striemend fluitconcert. Dan hebben we ons in feite overbodig gemaakt. Dan zijn wij als Eerste Kamer niet meer dan een deftige hindernis, een klein balkje, waar je als kabinet zonder al te veel problemen overheen kunt stappen. Geachte collegae, bij dit wetsvoorstel staan met nadruk ons nut en onze noodzaak op de agenda.

Voorzitter. Over goed luisteren gesproken: afgelopen zaterdag verraste De Telegraaf ons met een dringend advies van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Pieter Jan Dijkman, directeur van dit instituut, en Arjen Siegmann, professor aan de VU, maar ook verbonden aan het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, adviseren de leden van de CDA-fractie om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik las hun argumenten en ik dacht meteen: van die partij zou ik zo lid kunnen zijn; dit komt zo overeen met de kritiek van 50PLUS dat het, zoals het zo mooi heet, eensgeestig is met de opvattingen van de fractie van 50PLUS. Niet alleen de argumenten deugen, maar ook het gedachtegoed. Siegmann zegt: "Het nieuwe pensioenstelsel staat zo haaks op alles waar wij als partij voor staan; je kunt hier niet voor stemmen."

Graag hoor ik van mevrouw Oomen hoe ze hierop reageert. In de krant zegt ze verbaasd te zijn, maar dat was een leugentje. Ze kent dit advies van haar Wetenschappelijk Instituut al vele maanden, zo lees ik in Het Financieele Dagblad. De vraag is dan dus: legt de CDA-fractie hier die oprechte en bezorgde kritiek van zijn eigen denktank zomaar naast zich neer? Deugen die argumenten soms niet? Ik ken de dames en heren van het CDA hier als verstandige lieden. Moet ik het dan zo zien dat hier afspraak gaat boven inzicht? Natuurlijk is het in een coalitie geven en nemen — het CDA is tegenwoordig nu eenmaal in de positie om veel te moeten geven en weinig te krijgen — maar ook als je beste vrienden het je ontraden? Voorzitter, ik zal de inbreng van mevrouw Oomen nog nauwlettender beluisteren dan ik toch al van plan was.

De voorzitter:

Misschien is dit het goede moment voor een interruptie, niet om de vraag te beantwoorden — daar hebt u uw eigen termijn voor — maar om de vraag te stellen die u wilde stellen.

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik ben benieuwd naar twee zaken. Eén: de argumenten die in dat stuk genoemd werden. Twee: ik was verbaasd. Ik was echt verbaasd. Ik zou dus willen weten waar de heer Van Rooijen uit haalt dat ik niet terecht verbaasd was. Ik heb op vrijdagmiddag een telefoontje gekregen van De Telegraaf, die mij deze zaak ter ore bracht. Ik heb — ik zeg dat hier nog eens — in de hele periode werkelijk minutieus gekeken, niet alleen naar wat de Tweede Kamer deed in het debat, maar ook naar de gewijzigde wet, waar ik minutieus vragen over gesteld heb, waar ik opmerkingen over gemaakt heb. Ik heb toen nimmer iets gehoord van mijn partij. Ik ken de oude notitie. Kent de heer Van Rooijen die ook? Die ging in de richting van: de Wtp is iets ergers dan wat we nu voorhebben. Graag ontvang ik een antwoord op die vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb mij uitsluitend gebaseerd, althans in wat ik gezegd heb, op wat in het FD is gezegd door de heer Dijkman, de directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Die zei dat u en de fractie allang, al maanden, op de hoogte waren. Daar baseer ik mij op. Ik heb overigens wel andere informatie die dat bevestigt, maar die zal ik hier niet noemen; die wil ik u eventueel wel persoonlijk laten weten. Maar dit is wat Dijkman zei. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Waar ik niet van houd, ook niet bij mijn grote vriend Van Rooijen, is dat hij zegt dat hij mij persoonlijk informatie kan geven die anders is dan wat ik zeg. Die informatie moet hij dan nu hier geven, anders word ik boos.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, u moet goed luisteren. Ik baseer me uitsluitend op wat de heer Dijkman, de directeur van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, heeft gezegd in Het Financieele Dagblad. Punt. Die heeft dat gezegd. Misschien kunt daarop reageren, maar dat doet u niet.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat u de interne CDA-discussie even laat rusten en dat u voortgaat met uw betoog?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Mijn inzet in dit debat is vooral gericht op de deelnemer en niet op de vakcentrales, de werkgeversverenigingen, de pensioenfondsen, de pensioenuitvoerders, de verzekeraars, de politieke partijen en al die anderen die hier vooral hun eigen belangen hebben verdedigd, hoewel ik mij, zeker bij de vakcentrales, nadrukkelijk afvraag welke belangen van hun leden hier nu precies worden gediend. In ieder geval niet die van de individuele deelnemer, die met een onbegrijpelijke pensioenregeling wordt opgescheept, een pensioenregeling die naar alle waarschijnlijkheid ook veel minder zal gaan opbrengen dan het collectieve pensioenstelsel dat we nu hebben. De inbreng van de werkgevers zal ongetwijfeld zijn gericht op het matigen van de premies, want dat scheelt in de loonkosten. Zij hebben het langste eind hier in handen. Zijn zij de winnaars, nadat alles overhoop is gehaald?

Voorzitter. Jos Berkemeijer van de Koepel Gepensioneerden waarschuwt daar mijns inziens terecht voor. Ik citeer: "Na de transitie wordt de cruciale vraag of sociale partners in een wereld met toenemende internationale concurrentie de verleiding kunnen weerstaan om de pensioenpremie in te ruilen voor loonruimte". Dat zou best weleens de spijker op zijn kop kunnen zijn: nu meer, straks minder; meer koopkracht, maar tegelijkertijd het ongemerkt geleidelijk structureel verlagen van de pensioenen. Dan winnen de werkgevers in de loonkosten en betalen de gepensioneerden dat met een geleidelijk steeds lager pensioen door de lagere premie. VNO-NCW is niet voor niets zo enthousiast over het nieuwe stelsel. Intussen worden de mensen zoet gehouden met prachtige vergezichten. Deze analyse klopt, vrees ik, en de uitkomst daarvan benauwt mij vreselijk.

De belangrijkste belofte van het kabinet is dat het nieuwe stelsel zal leiden tot een koopkrachtiger pensioen. Op een onlangs gehouden pensioencongres, getiteld "Van Pensioenwet 2006 naar Wtp: een sprong in het duister?" waarbij ik aanwezig mocht zijn, viel op dat de vele aanwezige pensioendeskundigen — zeer ervaren en vaak van grote naam en faam — stevige twijfels hadden of het nieuwe stelsel deze belofte wel kan waarmaken. Zij wezen erop dat het beschermingsrendement in de nieuwe pensioenwet geheel gericht is op het nominale pensioenresultaat en geen enkele bescherming biedt voor het inflatierisico. De in opdracht van de minister gemaakte berekeningen waren, volgens deze specialisten, behoorlijk discutabel en de gekozen uitgangspunten en aannames zouden onvoldoende rekening houden met de vele economische onzekerheden op lange termijn.

In de brief die wij in oktober vorig jaar van een aantal andere deskundigen mochten ontvangen, werd hier ook al naar verwezen. "In de huidige fluctuerende markten maakt het veel uit of je gisteren, vandaag of morgen dergelijke berekeningen maakt. Daarbij komt dat de stochastische modellen een hoge mate van schijnzekerheid bieden. Immers, de kalibratie van dit soort modellen wordt ontleend aan periodes uit het verleden, maar de toekomst is fundamenteel onzeker, met name onder de huidige omstandigheden met zijn geopolitieke veranderingen, de teruglopende globalisering en de klimaatgevolgen." Als u niet weet wat "stochastisch" betekent: dat is dat de modellen uitgaan van toevalligheden. Dan moet je aan de uitkomsten niet de schijn van zekerheden geven. Het beloofde koopkrachtige pensioen wordt bereikt in de modellen van de minister, maar de echte deskundigen hebben hier uitermate grote twijfels bij. Zij wijzen erop dat de gunstige uitkomsten van de modellen van de minister vooral het resultaat zijn van subjectieve keuzes, van gekozen modelparameters, met name ingegeven door mooiweerverwachtingen: lage inflatie en lage rentes. De uitkomsten geven derhalve geen goed beeld van wat de uitkomsten van dit wetsvoorstel zullen zijn onder slechtweeromstandigheden. Is de minister het daarmee eens?

Het grote probleem is dat de voorliggende wet vooral is geschreven voor een wereld die allang niet meer bestaat, een wereld die door een van de geraadpleegde deskundigen werd omschreven als "low for longer": een wereld van een langdurig zeer lage inflatie en van langdurige zeer lage rentes, een wereld waarop de centrale banken heel lang, zo niet veel te lang, hebben gekoerst. Op die wereld is dit pensioenstelsel bij uitstek gebaseerd. De volledige concentratie op nominale uitkomsten, zeker voor gepensioneerden, vloeit daaruit voort. Er is geen enkele aandacht, ook nu nog niet, voor uitkomsten met veel hogere inflaties en veel hogere rentes. Het kabinet is in dit nieuwe pensioenstelsel volledig voor één anker gaan liggen. Kan de minister dit bevestigen?

Ik heb ondertussen al tal van berekeningen van diverse deskundigen ontvangen waaruit blijkt dat met iets andere, meer reële en meer actuele uitgangspunten de kans op een koopkrachtiger pensioen in de toekomst met deze wet zeer gering is dan wel geheel afwezig zal zijn. Eerder wordt verwacht dat de toekomstige uitkering lager, zo niet veel lager, zal uitvallen dan onder het huidige stelsel. Zou de minister eens willen aangeven hoe het kabinet gaat optreden indien we met een dergelijk slechtweerscenario worden geconfronteerd, als de optimistische verwachtingen niet worden gerealiseerd? Komt dat dan allemaal voor rekening van de deelnemers, of krijgen we over een jaar of wat debatten over miljarden kostende schadevergoedingen door het Rijk, net zoals bij de toeslagen, net zoals bij Groningen, om zomaar wat voorbeelden te geven?

In het strafrecht heet zoiets "tunnelvisie". Ik vrees dat dit precies de wereld van dit kabinet omschrijft. De hardnekkigheid in het debat en het totaal niet openstaan voor andere oplossingen markeren deze hele opstelling. "Homo unius libri timeo", schreef de beroemde wijsgeer Thomas van Aquino lang geleden al. Pas op voor de mensen die zich volledig door één boek, door één voorstelling van zaken, laten leiden. Deze zin zou voor het huidige kabinet geschreven kunnen zijn, zeker wat betreft de behandeling van dit wetsvoorstel.

Een andere belofte van het kabinet is dat het nieuwe pensioenstelsel voor de deelnemers duidelijker en transparanter wordt. Nu heb ik de afgelopen maanden met heel veel deskundigen gesproken, maar ik ben nog maar heel weinig deskundigen tegengekomen die durven te beweren dat dit stelsel uiteindelijk eenvoudiger en transparanter voor de deelnemers zal uitpakken. Wie honderden, zo niet vele duizenden pagina's nodig heeft om een zogenaamd eenvoudiger en meer transparant pensioenstelsel aan het parlement uit te leggen, weet ook dat dit niet waar is. Zeg het dan ook niet.

Voorzitter. We krijgen het tegendeel van transparantie. Het stelsel wordt complexer, veel onduidelijker en uiteindelijk in zijn uitkomsten compleet onbegrijpelijk. Dat zal het voor deelnemers blijven, hoeveel voorlichtingswerk de zeer betrokken pensioenuitvoerders hier ook aan gaan besteden. Je kunt een kluwen wol nu eenmaal niet als een simpel draadje verkopen. Kan de minister de belofte van duidelijker en transparanter nader verklaren?

Bij het eerdergenoemde pensioencongres werd onder anderen door de voormalig directeur uitvoering van het ABP grote vraagtekens gezet bij de haalbaarheid van dit hele plan. Hij voorspelde, in zijn woorden, "gigaproblemen" bij de invoering van dit wetsvoorstel. Hij vroeg zich af waarom we de bestaande pensioenregeling niet gewoon sluiten en het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe gevallen laten ingaan. De heer Frentrop betoogde dat, terecht, ook al. Houd de gepensioneerden erbuiten en je hebt geen invaarprobleem. Het feit dat we dan een tijd lang twee stelsels naast elkaar zouden hebben, werd door hem en anderen op het congres als veel eenvoudiger beoordeeld dan het uitermate gecompliceerde invaren. Dit zeggen allemaal mensen uit de praktijk die met echte pensioenuitvoering te maken hebben gehad of dat nog steeds hebben. Wil de minister ons nog eens haarfijn duidelijk maken waarom deze lijn van twee stelsels naast elkaar niet is gevolgd? Is de minister bereid deze oplossing, met het sluiten van de fondsen, alsnog te overwegen?

De vele miljoenen deelnemers aan ons pensioenstelsel zullen geen idee hebben wat hun overkomt. Nu al hoor ik de verbaasde reacties van mensen die met uitgebreide vragenlijsten van hun pensioenfonds worden geconfronteerd. De illusie dat iedereen dagelijks het parlementaire debat volgt, speelt alleen hier in Den Haag, niet in het land. De meeste deelnemers hebben werkelijk geen idee wat er boven hun hoofd hangt. Als ze al een idee hebben, zullen ze er snel achter komen dat hun opvattingen compleet irrelevant zijn. Er is immers vrijwel niets wat de individuele burger kan doen. De weg naar de rechter is door het kabinet afgesloten. Men heeft het maar te accepteren.

Dat brengt mij op een zeer belangrijk punt: het eigendomsrecht. Er zijn vragen gerezen met betrekking tot de overgang van het eigendom van pensioenrechten en -aanspraken. Deze vragen kwamen erop neer of het al dan niet mogelijk is om bij wet rechten en aanspraken op pensioen over te hevelen naar een nieuw systeem, waarbij rechten en passant kunnen worden gewijzigd of ontnomen, en dat alles zonder uitdrukkelijke toestemming van rechthebbenden vooraf.

Voorzitter. Dit gaat naar mijn mening om een van de meest essentiële onderwerpen van dit wetsvoorstel. Het is van groot belang dat de Eerste Kamer, als Kamer van bezinning, goed naar dit onderwerp kijkt. Het gaat hierbij immers om algemene rechtsbeginselen met betrekking tot het Nederlands rechts en om een toets aan de Grondwet en aan de handvesten van de grondrechten van de Europese Unie en van het EVRM. Het eigendomsrecht wordt daardoor namelijk in grote mate beschermd. Over dit onderwerp zijn tijdens de parlementaire behandeling verschillende malen vragen gesteld, laatstelijk ook nog door mijn fractie. Door het kabinet wordt het standpunt ingenomen dat een eigendomsrecht kan worden gereguleerd indien dit bij wet is voorzien en indien hiermee een legitiem doel in het kader van het publieke belang wordt nagestreefd én indien de inbreuk op het eigendom proportioneel en gerechtvaardigd is.

Voorzitter. Geldt deze redenering dan ook met betrekking tot het ontnemen van een reeds bestaand en bij wet voorzien eigendomsrecht? Het ontnemen van een recht is niet hetzelfde als het reguleren van een recht. Het reguleren ziet op inhoudelijke aspecten van het eigendomsrecht, bijvoorbeeld een beperkte aanpassing van een bestaand eigendomsrecht dan wel bij het vormgeven van een nieuw eigendomsrecht. Bij reguleren valt bovendien te denken aan de wijze waarop het eigendomsrecht in boek 5, artikel 1, van het BW is vastgelegd, namelijk als het meest omvattende recht dat een persoon of een zaak kan hebben, waarbij het de eigenaar met uitsluiting van eenieder vrijstaat om van de zaak gebruik te maken. In artikel 1 van het aanvullend Protocol bij het EVRM staat nog genoteerd dat een staat wel het recht heeft om het gebruik van eigendom te reguleren, maar onder dit begrip "gebruik" valt geenszins het eenzijdig ontnemen/afpakken van het recht.

Het eenzijdig ontnemen van een eigendomsrecht kan dus niet onder het reguleren van het eigendomsrecht worden begrepen. En wat betreft de andere twee door het kabinet genoemde criteria kan worden opgemerkt dat vraagtekens kunnen worden gezet bij het legitieme doel. Dit legitieme doel in het kader van het publieke belang is bij dit wetsvoorstel — nou komt ie, voorzitter — niets anders dan een politieke wens die ook niet dan wel anders zou kunnen worden uitgevoerd. En wat betreft de proportionaliteit en de rechtvaardiging kan worden opgemerkt dat het eenzijdig ontnemen van een recht aan een rechthebbende zonder diens toestemming niet als proportioneel kan worden beschouwd en niet gerechtvaardigd is.

Daarbij kan bovendien ten overvloede in aanmerking worden genomen dat het vragen om instemming van de rechthebbende héél goed is te realiseren, terwijl het beperken van de rechtsbescherming door het niet toekennen van individueel bezwaarrecht juist haaks staat op deze beginselen. Voorts komen proportionaliteit en gerechtvaardigdheid in een ander daglicht te staan wanneer daarbij in ogenschouw wordt genomen de ingewikkeldheid van de transitie, het invaren en de grote onzekerheid voor elke individuele rechthebbende wat betreft de uiteindelijke uitkomst.

De voorzitter:

De heer Frentrop heeft een vraag.

De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):

Ik heb een vraag over dat eigendomsrecht. Dat is eerder in het debat ook al even aan de orde geweest. Eerst zei meneer Crone dat er geen eigendomsrechten zijn en naderhand is dat afgezwakt tot: er zijn wel eigendomsrechten, namelijk eigendom op een aanspraak; je hebt geen recht op een potje, maar je hebt recht op een aanspraak. Is dat ook wat meneer Van Rooijen bedoelt? Bedoelt hij ook dat je recht hebt op een aanspraak en de wetgever die aanspraak dus niet zomaar mag afpakken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat heeft u goed begrepen. Het is een recht op een pensioenaanspraak en ook op een ingegaan pensioen. De aanspraak is lopend en het andere is uiteraard een ... Daar doelde ik uiteraard op. Ik doelde niet op potjes.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Begrijp ik dan ook goed dat u zegt: die aanspraak op eenmaal ingegaan pensioen is eigenlijk nog harder dan het eigendom van de aanspraak op iets wat ooit maar eens komen zal?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar ik zou ze eigenlijk toch gelijk willen stellen, omdat ik het beeld verre van me wil houden dat de pensioenaanspraken van gepensioneerden zwaardere rechten zijn dan die van mensen die werken. Voor mijn fractie is het voor werkenden en gepensioneerden eigenlijk hetzelfde. Eigendomsrecht is eigendomsrecht, en dat is voor iedereen gelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw vraag trouwens, want het is goed om misverstanden te vermijden.

Daarnaast wil ik nog wijzen op raakpunten met het onteigeningsrecht. Het begrip "eigendom" is een erg ruim begrip. Het lijkt mij duidelijk dat door de wet en de overeenkomst toegekende rechten inzake pensioenaanspraken ook onder het eigendomsrecht vallen. Dit zou betekenen dat allereerst de bescherming van artikel 14 van de Grondwet geldt. Daarin is bepaald wanneer de onteigening van een eigendomsrecht mogelijk is, namelijk alleen wanneer het algemeen belang in het geding is. En dan is er ook nog het hiervoor al genoemde artikel 17 van het Europees Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit artikel geeft een Europeesrechtelijke bescherming van het eigendomsrecht en geeft aan wanneer en onder welke voorwaarden een eigendomsrecht onteigend zou mogen worden, namelijk alleen in het algemeen belang. Het lijkt me duidelijk dat het wetsvoorstel in strijd is met deze bepalingen. Van een algemeen belang is, zoals gezegd, geen sprake.

Dit alles overwegende kan ik niet anders dan concluderen dat een heroverweging op dit punt noodzakelijk is. De in het wetsvoorstel neergelegde regeling inzake de overgang van pensioenrechten en pensioenaanspraken lijkt mij in strijd met de beginselen van het eigendomsrecht. Dit punt is dermate essentieel dat ik het kabinet vraag deze regeling opnieuw te beoordelen en vervolgens te herzien dan wel te komen met een argumentatie die de regeling wel kan schragen.

Er zijn diverse redenen om het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen af te wijzen. De regeling van het eigendomsrecht inzake pensioenrechten en pensioenaanspraken is naar mijn oordeel een van deze redenen, en nog wel een heel belangrijke, zo niet een doorslaggevende. De bezwaren tegen het ontnemen van eigendomsrechten inzake pensioenrechten en -aanspraken zijn zo ernstig dat alleen al hierom het wetsvoorstel in deze vorm geen doorgang zou mogen vinden. Daarom vraag ik met klem aan de Eerste Kamer dit onderwerp nog eens zorgvuldig te wegen. Indien wij akkoord gaan met deze vormen van aantasting van eigendomsrecht, dan schenden wij in Nederland geldende rechtsregels. Bovendien zetten wij zo de deur open voor andere wettelijke regelingen met eenzelfde of mogelijk een nog verdergaand karakter; dan is er immers een wettelijk precedent.

De voorzitter:

Misschien is dit het goede moment voor een interruptie. Meneer Schalk, gaat uw gang.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zou bijna tegen de heer Van Rooijen zeggen: we zíjn het op dit moment aan het wegen. Wat dat betreft krijgt u uw zin. Maar ik heb nog een vraag over dat eigendomsrecht. Volgens de heer Van Rooijen is dat pas aan te tasten als het algemeen belang aan de orde zou zijn. Is het in de ogen van de heer Van Rooijen in het algemeen belang dat de huidige Pensioenwet in stand blijft, waarvan iedereen zegt dat die eigenlijk niet meer houdbaar is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Over het laatste kan ik uren betogen dat die fantastisch houdbaar is, alleen Klaas Knot vond dat niet. Wat betreft het algemeen belang: ik heb aangegeven dat het eigendomsrecht in de Grondwet, in het Handvest van de Europese Unie en ook in het EVRM beschermd is. In de ogen van mijn fractie en veel deskundigen is de aantasting van het eigendom van in dit geval van pensioenaanspraken en pensioenrechten in strijd met het eigendomsrecht.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, nog heel even, als het mag. Wat betekent dat dan voor het algemeen belang? U bracht in uw inbreng immers ook in dat het eigendomsrecht pas mag worden aangetast als het algemeen belang aan de orde is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb aangegeven dat het algemeen belang hier niet in het geding is. Dat vul ik misschien nog aan door ook op uw andere vraag nog even te reageren. Het feit dat een pensioenstelsel zich na de oorlog tot het beste van de wereld ontwikkeld heeft — de laatste vijftien jaar ook: vermogen verdrievoudigd, superrendementen — en dat het overigens ook nooit geïndexeerd is, heeft bewezen dat dit een houdbaar, fantastisch stelsel is. Er is dus geen enkel belang, laat staan een algemeen belang, om een fantastisch bestaand stelsel te veranderen. U zegt tegen mij: ja, maar iedereen zegt dat dat stelsel slecht is; dan is er toch een algemeen belang dat het weg moet? Het is juist omgekeerd. Het huidige stelsel is fantastisch. Het is een algemeen belang en een belang van 10 miljoen Nederlanders dat het blijft bestaan. De coalitie, gedoogd door sommige oppositiepartijen, heeft geen enkel belang, laat staan een algemeen belang, om het algemene belang van dat fantastische stelsel uit het verleden weg te doen. Dat is juist geen algemeen belang.

De voorzitter:

De laatste opmerking.

De heer Schalk (SGP):

Ja, inderdaad mijn laatste opmerking. We hebben vanmorgen aan het einde van de bijeenkomst nog een betoog gehad van de heer Frentrop, die hier in feite ook voor waarschuwde. Hij gaf juist aan dat hij van mening is dat dit stelsel niet meer houdbaar is. Maar de heer Van Rooijen denkt dus dat het wel houdbaar is, ook op langere termijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u het goedvindt, kom ik daar straks uiteraard nog uitvoerig op terug, want die vraag zal bij velen leven. Maar ik heb daar al een beetje op geantwoord. Ik sluit mij overigens ook aan bij het betoog van de heer Frentrop, althans met uitzondering van de opmerking die hij net maakte dat het huidige stelsel niet goed zou zijn, maar dan parafraseer ik hem misschien een beetje slordig. Maar wij komen daarop terug.

De voorzitter:

Ik zou de interrumpanten in overweging willen geven dat nog vele onderwerpen aan de orde zullen komen — de heer Van Rooijen heeft veel spreektijd — en willen vragen zich enigszins terughoudend op te stellen. Maar goed, de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Een op de tien opmerkingen die ik wil maken, maak ik bij interruptie. Dat is toch een mooi ritme. Ik ben blij dat de heer Frentrop nog even terughaalde dat hij zei, en ikzelf ook, hoe dan ook geformuleerd: het potje is niet het eigendomsrecht; het gaat om de aanspraken. U heeft dat ook bevestigd. De aanspraken kunnen eigendomsrecht zijn of zijn eigendomsrecht, maar die mag je toch veranderen, nog los van het algemeen belang, waar u niet op inging? We hebben natuurlijk vaker aanspraken veranderd, van middelloon naar eindloon en wat al niet. En dat mag dan, als je het maar proportioneel, in verhouding, doet en met het doel om betere pensioenen te krijgen, gelet op de inkomsten en uitgaven. Dus niks is in beton gegoten. Alles mag veranderen en niemand kan zeggen: het mag niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gaf al aan dat ik op een aantal punten — u had dat goed geformuleerd, voorzitter — terugkom op onder andere het eindloon en middelloon.

De voorzitter:

Ik zou ook de heer Frentrop willen vragen dat even af te wachten, tenzij het urgent is.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat laatste is het geval. Mijn naam werd in die zin ijdel gebruikt dat de heer Crone zei dat we het erover eens waren over welk eigendom we het hadden. Dat klopt. Maar vervolgens zei de heer Crone: ja, dat eigendom van die aanspraken mag je natuurlijk gewoon afpakken; dat doen we zo vaak. Daar ben ik het nou weer helemaal niet mee eens, want eigendom is eigendom en eigendom van aanspraken is ook eigendom. Die moet je dus houden. Daar mag je niet aankomen. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

We gaan geen tussendebat tussen de twee heren voeren. De spreker gaat voort met zijn betoog. Ga uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Met instemming heb ik in dit verband kennisgenomen van de inhoud van een interview in NRC van 1 mei met de collega's Gala Veldhoen en Jeroen Recourt, beiden lid van deze Kamer en beiden oud-rechter. In dat interview houden zij een pleidooi voor de rechtsstaat, die alle burgers beschermt tegen de macht van de Staat. Zij constateren dat het gezag van de rechtsstaat als argument in de politieke besluitvorming afneemt. Dit zijn geen vrijblijvende opmerkingen. Hun reputatie staat daar borg voor. Ik deel hun bezorgdheid. Juist dit wetsvoorstel gaat hier ernstig de fout in.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen moeten wij beoordelen of wij de inhoud van het wetsvoorstel volgen of dat wij meer oog zouden moeten hebben voor de mogelijke aantasting van de rechtsstaat die in het wetsvoorstel besloten ligt, bijvoorbeeld bij de aantasting van het eigendomsrecht op pensioen en bij de aantasting van de rechtsbescherming door het ontnemen van het bezwaarrecht en het verbieden van een gang naar de rechter. Ik doe een speciaal beroep op deze leden van de PvdA en GroenLinks en hun fracties, op het door hen genoemde sterke juridische blok in deze senaat en uiteindelijk op alle leden van deze Kamer om de hier gesignaleerde mogelijke inbreuken op de rechtsstaat nog eens goed te overwegen en om ermee in te stemmen om op z'n minst een pauze in te lassen en om toelichting te vragen, aldus de eigen woorden van de twee collega's in dat interview.

Ook aan de minister heb ik vragen, en wel de volgende. Eén: bent u zich bewust van de juridische vragen en bezwaren wat betreft de regeling in het wetsvoorstel omtrent het eigendom op pensioenrechten en -aanspraken? Twee: bent u er 100% zeker van dat deze regeling, waarbij geen voorafgaande instemming van de rechthebbenden nodig is en ook geen bezwaarrecht bestaat, zonder juridische problemen kan worden ingevoerd en vervolgens uitgevoerd? Drie: bent u er honderd procent zeker van dat deze regeling een rechterlijke toets aan artikel 17 van het Europees Handvest van de grondrechten van de Europese Unie kan doorstaan en niet in strijd is met artikel 14 van de Grondwet? Zo nee, bent u dan bereid tot het indienen van een novelle waarin de regeling van het eigendomsrecht inzake pensioenrechten en -aanspraken alsnog op een correcte en juridisch juiste manier wordt vastgelegd?

Voorzitter. Ik moet aannemen dat deze Kamer mijn kritiek deelt op dit punt. Omdat het om een zo wezenlijke zaak gaat, wil ik graag zichtbaar maken dat dit voor de gehele Eerste Kamer een aangelegen punt is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Q (36067).

Gaat u voort met uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van wat voor ons ligt. Ook hier zeggen de ingewijden met overtuiging: begin er niet aan! Over het algemeen wordt verwacht dat de nieuwe wet slecht tot heel slecht uitvoerbaar zal zijn, dat callcentra zullen worden overspoeld met telefoontjes van verontruste burgers, dat die callcentra deze telefoontjes qua aantallen absoluut niet aan zullen kunnen en dat de burger veelal zal achterblijven met het gevoel dat niemand hem of haar kan uitleggen wat er nu eigenlijk met zijn of haar pensioen is gebeurd.

Ik zal zo dadelijk ingaan op een aantal concrete voorbeelden waar het in de praktijk allemaal mis kan gaan, maar eerst de vraag waarom we niet doen wat overal elders wel wordt gedaan, namelijk de bestaande pensioenregeling voor de bestaande deelnemers simpelweg sluiten — collega Frentrop sprak er ook al over — en de nieuwe regeling openstellen voor nieuwkomers. Shell en Unilever hebben dat ook gedaan. Dat is veel makkelijker en goedkoper. We deden dat zelf bij vroegere aanpassingen ook zo, zoals bij de overgang van het eindloonstelsel naar het middelloonstelsel in 2004. Ook toen is de bestaande opbouw, de eindloonopbouw, gesloten en zijn we alleen voor de nieuwe opbouw overgegaan op middelloon. Niemand die het toen in zijn hoofd heeft gehaald om de eindloonopbouw geheel terug te rekenen naar middelloon. Dat soort ingrepen in de opgebouwde pensioenrechten zijn indertijd, gelukkig maar, in het geheel niet aan de orde geweest. Toen werden de bestaande pensioenrechten netjes geëerbiedigd — onthoud dat woord — en verliep de transitie qua uitvoering dan ook vrij gemakkelijk.

De grote vraag is dus waarom de bekende aanpak niet opnieuw is gevolgd. Waarom moet de hele zaak zo overhoop worden gehaald en moeten alle pensioenrechten, ook van gepensioneerden, opnieuw verdeeld worden? Wat zit daar nou achter, zou ik de minister willen vragen. Waarom zo moeilijk doen als het zo veel gemakkelijker kan? Waarom toch deze hardnekkigheid in de discussie? Noemt u mij alstublieft uw argumenten.

Het kabinet staat met zijn aanpak van de voorgestelde pensioentransitie compleet alleen in de wereld. Blijkbaar zijn alle overheden in de wereld gek, hebben alle deskundigen in de landen die de bestaande regeling bij een transitie netjes hebben afgesloten het compleet bij het verkeerde eind en heeft alleen het Nederlandse kabinet, als enige regering op deze planeet, de enige juiste weg gevonden. Nou, nou, nou! Als dit kabinet nou een geweldig trackrecord zou hebben op het uitvoeren van allerlei regelingen, zou je er nog enig begrip voor kunnen hebben, maar als het de afgelopen jaren ergens mis is gegaan in dit land, dan is het wel in de uitvoering van overheidsregelingen.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen over de overgang van eindloon naar middelloon en de gevolgen daarvan voor het nieuwe systeem. Van eindloon naar middelloon: ik ben het helemaal met hem eens over wat daar toen is gebeurd. Het verleden is gewoon als uitgangspunt genomen en daarna is er middelloon gekomen. Maar wat betekent dit volgens de heer Van Rooijen voor dit nieuwe stelsel? Betekent dat misschien alleen dat de bestaande rechten gehandhaafd blijven maar dat die van de toekomst, met de inflatie en dergelijke, niet gegarandeerd zijn? Dus als ik "eindloon naar middelloon" vertaal naar het nieuwe systeem, wat betekent dat dan volgens u voor het nieuwe systeem?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Degenen die eindloon hadden tot de afschaffing, hebben die rechten behouden. Daarna is op basis van het middelloon de nieuwe opbouw gedaan. Dat bij elkaar, dus de oude opbouw op basis van eindloon en de nieuwe opbouw op basis van middelloon, vormen op dit moment de rechten en aanspraken van alle 10 miljoen Nederlanders. We zitten er allemaal in. Die gaan dus over.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, maar betekent dat volgens u ook dat in het nieuwe systeem de inflatiecorrectie gehandhaafd zou moeten blijven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

De heer Van Strien (PVV):

Die is er nu namelijk ook niet volledig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Je mag volgens mij niet echt spreken van een inflatiecorrectie. Er is zelfs in de huidige wet geen recht op indexatie. Er is hooguit, afhankelijk van de aard van het pensioenfonds, een stellig voornemen, of de wens tót, et cetera. Of indexatie op inflatie mogelijk is, hangt af van de huidige regels en straks van de nieuwe regels. Ik kom daar dadelijk nog uitvoerig op terug.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Voorzitter, ik denk toch dat er iets aan de hand is met het knopje van deze interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik hoor u heel goed.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, nu wel. Even nog over de vergelijking met eindloon-middelloon. Het betoog van de heer Van Rooijen daarbij is: het één wordt apart gezet, en dat hadden jullie ook bij de Wtp kunnen doen. Deze vergelijking gaat mank. Daarom leg ik die nog even voor aan u. We hebben namelijk zowel in het huidige contract als in de Wtp exact dezelfde rechten meegenomen. Die worden meegenomen in het persoonlijke pensioenvermogen van de deelnemer. Dat is ook een van de problemen in de samenleving, denk ik.

De voorzitter:

De microfoon stopte ermee, maar dat was dit keer mijn schuld. Ik dacht dat u uw vraag al klaar had.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het voert heel ver om daar uitvoerig op in te gaan, maar ik begrijp de vraag van mevrouw Oomen natuurlijk heel goed. Bij eindloon-middelloon is er voor niemand iets veranderd. Er is ook niemand boos geworden en er zijn geen rechtszaken gevoerd. Het was kraakhelder. Mijn punt is dat je dat ook met het huidige stelsel kunt doen. Wat er nu gaat gebeuren, is dat bestaande rechten en aanspraken, die eigendom zijn, worden overgeheveld in een nieuw systeem, waarbij een vaste uitkering een variabele uitkering wordt — ik heb het niet over indexatie — en een zeker pensioen een onzeker pensioen wordt. Mevrouw Oomen zegt dat dit net zo is als in de situatie met eindloon en middelloon. Nee, bij de overgang van eindloon naar middelloon veranderde er helemaal niets in de rechten, en in dit voorstel verandert alles. Alle rechten van de 10 miljoen deelnemers, dus wat ze nu hebben aan opbouw of ingegaan pensioen, worden onzeker en variabel. Die worden over het hek gegooid. Ik heb de term ooit gebruikt bij de EO, bij Knevel & Van den Brink en daar is het woord "invaren" ontstaan, zeg ik voor de parlementaire geschiedenis. We gaan van zeker naar onzeker, en dat was niet zo bij eindloon-middelloon.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb me niet goed uitgedrukt, denk ik. Anders zou de heer Van Rooijen het namelijk begrepen hebben. Ik heb gezegd dat men destijds bij eindloon en middelloon een aparte regeling had. Ik heb me er overigens altijd over verbaasd dat dit zonder slag of stoot is gegaan. Als ik kijk naar het huidige contract en ik dat vergelijk met het persoonlijke vermogen van het individu of de gepensioneerde in het nieuwe contract, zie ik dat het UPO van afgelopen jaar in principe hetzelfde zal zijn als het UPO van dit jaar. Is dat juist?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom uiteraard op dat punt terug, maar het is begrijpelijk dat u de vraag stelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom erop terug.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik wil toch even terugkomen op het algemeen belang, want dat is fundamenteel. De heer Van Rooijen zegt dat je eigenlijk alleen kunt onteigenen, dus het eigendom kunt afnemen, als er een algemeen belang is. Je trekt bijvoorbeeld met een liniaal een lijn van Groningen naar Amsterdam en zegt: daar leggen we de Lelylijn aan, of een snelweg of iets dergelijks. Dan kun je onteigenen, want dat is niet in het belang van degene die daar woont maar wel in het algemene belang van het land. Nou, wat is dan volgens de heer Van Rooijen het algemeen belang, zoals dat wordt aangevoerd, om deze pensioenwet door te voeren? Als je zo'n inbreuk maakt op dat eigendomsrecht — wat u ook in uw motie aangeeft — wat is dan volgens de regering dat algemeen belang? Want dat is toch heel wat anders dan een snelweg, of een spoorlijn of een kerncentrale - ik noem maar wat. Dat zijn hele andere zaken dan waar ik hier aan denk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. In de eerste plaats heb ik het gevoel dat de heer Otten hier via mij ook een vraag aan de regering stelt. Maar hij stelt hem ook aan mij. Tja, het schiet natuurlijk niet erg op als we weer teruggaan naar onderwerpen die al besproken zijn ...

De voorzitter:

Misschien is het goed om terug te gaan naar ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik geef een kort antwoord om de heer Otten toe te lichten dat het bestaande stelsel snoeigoed is, dat het in het belang is van 10 miljoen deelnemers dat dat zo blijft en dat naar mijn gevoel — en ik beluister dat eigenlijk ook bij de heer Otten — door de regering niet aangetoond is dat er een algemeen belang is om dat algemene belang van 10 miljoen deelnemers in het huidige stelsel af te schaffen.

Voorzitter. Het hele land heeft kunnen zien hoe dit kabinet, net zoals voorgaande kabinetten, keer op keer als uitvoerder van overheidsregelingen heeft gefaald. Zelfs de uitvoering van een eenvoudige kindertoeslagregeling bleek voor diverse kabinetten veel te hoog gegrepen. Terwijl ik hier spreek, zijn de problemen met deze regeling na jaren van inspanning nog lang niet opgelost. Je zou verwachten dat het kabinet daar iets van geleerd zou hebben, iets bescheidener zou worden. Maar nee, het kabinet, en in zijn kielzog De Nederlandsche Bank, gaan een veel ingewikkeldere pensioenregeling geheel op eigen wijze uitermate complex uitvoeren. Van enige zelfreflectie is geen enkele sprake.

Voorzitter. De Belastingdienst was vroeger de meest solide uitvoeringsdienst van de overheid, en de beste belastingdienst ter wereld. Ik kan daar uit eigen waarneming rustig zo over spreken. Politiek Den Haag — ik zal niet alleen de schuld aan de regering geven — is erin geslaagd zelfs dat solide bouwwerk van gewapend beton aan het wankelen te krijgen. Dan is bescheidenheid nu toch beter dan nog meer zelfoverschatting? Moeten de pensioenfondsen ook nog op tilt? U hebt geen idee wat er dan voor boosheid in de samenleving loskomt. U hebt geen idee wat dat de overheid aan schadegeld gaat kosten. Dat risico moeten we toch onder geen voorwaarde willen lopen? Houd dan het oude bij het oude, en het nieuwe bij het nieuwe. De kans dat deze hele aanpak uitdraait op een heuse pensioencrisis en pensioenaffaire is dan ook zeer groot. Er is veel te weinig tijd om dit veel te complexe stelsel in te voeren, en veel onderdelen zijn zelfs zo ingewikkeld dat meer tijd niet eens zal helpen. De bekende Engelse econoom Ernst Schumacher, in de jaren zeventig van de vorige eeuw wereldberoemd geworden met zijn boek Small is Beautiful en indertijd erg geliefd in linkse kringen — ik zeg dat maar even tegen de collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid — formuleerde het indertijd aldus: any intelligent fool can create a complex problem, but it takes a touch of genius to recapture simplicity. Minister, ik vraag u: laat u nu die touch of genius eens zien; houd het simpel.

Voorzitter. Ik keer weer terug naar het voorliggende voorstel, en dan met name naar een aantal terugkerende problemen die we zo dadelijk bij de invoering van dit bijzonder gecompliceerde voorstel mogen verwachten. Uiteraard is dat overzicht niet uitputtend, maar het is een samenvatting van diverse problemen die door verschillende praktijkmensen zijn gesignaleerd.

Laat ik beginnen met het voorgestelde bedrag voor pensioen ineens, al eerder genoemd. Waarom het bedrag ineens? Omdat deze maatregel laat zien hoe kleine op zich logische aanpassingen in ons pensioenstelsel tot tal van problemen kunnen leiden. In het pensioenakkoord is afgesproken dat deelnemers meer keuzevrijheid zouden moeten krijgen. Dat is geconcretiseerd in een bedrag ineens. Deelnemers zouden bij hun pensionering 10% van hun pensioenvermogen ineens kunnen opnemen. Het wetsvoorstel om dit mogelijk te maken was al aangenomen door de Tweede Kamer, maar zoals u weet is het door dit huis met een novelle teruggestuurd. Goed onthouden! Er was sprake van een ingewikkelde problematiek rond de geboortedata, en het Nibud rekende uit dat deelnemers met een laag inkomen door het vervallen van tal van toeslagen nog maar 20% van het bedrag ineens zouden overhouden, hetgeen uiteraard niet de bedoeling kon en kan zijn. Dit ogenschijnlijk eenvoudige stukje wetgeving uit het pensioenakkoord bleek al snel een buitengewoon complex geheel te zijn dat uitmondde in vele uitvoeringsproblemen en niet uit te leggen situaties. De wet is al keer op keer uitgesteld en nog steeds lijkt er geen oplossing in zicht. Als dit stukje wetgeving een klein zeilbootje zou zijn dat blijkbaar moeilijk op dreef komt, zitten we zo dadelijk met deze nieuwe pensioenwet op de Titanic, met alle gevolgen van dien. Alles rond deze wet leest als een kroniek van een aangekondigd uitvoeringsdrama. Voor mijn fractie is voor de Wet toekomst pensioenen een betere benaming de Wet teleurstellend pensioen of de Wet tegenvallend pensioen.

Een ander klein probleempje. In de Tweede Kamer is in december vorig jaar bij amendement afgesproken om jongeren vanaf 18 jaar verplicht pensioen te laten sparen. Een nobel streven, ware het niet dat het pensioenfonds voor de kappers heeft aangegeven in de problemen te komen, omdat door de jongere startleeftijd een fiscaal bovenmatig pensioen voor jongere kappers kan ontstaan. Dat is lastig, want als een regeling fiscaal bovenmatig is voor enkele deelnemers, dan wordt de pensioenregeling voor alle deelnemers als onzuiver bestempeld en wordt de waarde van dat pensioen bij het loon geteld en moet iedereen daarover in box 1 van de inkomstenbelasting direct afrekenen. Be careful what you wish for, zeggen de Engelsen dan.

Sociale partners hebben al gevraagd om een uitzondering op die fiscale regels. Maar de Belastingdienst heeft aangegeven dat een dergelijke uitzondering niet mogelijk is binnen de bestaande wetgeving. Het lijkt een klein probleem maar het geeft vooral aan hoe snel we met de uitvoering van zulke kleine aanpassingen al in de problemen kunnen komen. En dan is de Titanic nog niet eens in de vaart.

Maar na die afvaart zullen er nog veel meer problemen gaan rijzen. Bijvoorbeeld in de IT-sfeer. Zo heeft het Pensioenfonds Vervoer nu al aangegeven dat er sprake is van IT-krapte om de huidige deelnemerscommunicatie op niveau te krijgen. Dit omdat de pensioenuitvoerder TKP te veel tijd kwijt is aan IT-aanpassingen terwijl de nieuwe wet nog niet eens is ingegaan. Dat is lastig, want pensioenuitvoerders hebben meerdere pensioenfondsen die over moeten. Sommige uitvoerders hebben 30 tot 50 fondsen in de administratie. Ik vraag de minister: zijn al deze problemen bij u bekend en hoe reageert u hierop?

Accountants- en adviesorganisatie BDO waarschuwt voor filevorming als alle pensioenfondsen pas richting 2026 of 2027 willen overgaan, een scenario dat steeds realistischer lijkt te gaan worden. Begin april liet De Nederlandsche Bank al weten dat van de 92 fondsen die een invaardatum hebben vastgesteld, er 50 zijn die begin 2026 over willen gaan naar het nieuwe stelsel terwijl bij de uitvraag een jaar eerder die invaarpiek nog rond 2025 lag. Van de zestien fondsen die aankondigden in 2024 over te willen stappen, zijn er nog maar twee over. Alles schuift derhalve op. Als we nu al weten dat alles gaat schuiven in de tijd, waarom zitten we dan hier in de senaat zo'n haast te maken? Hoe reageert de minister daarop?

Deze filevorming zal niet alleen een wissel trekken op de administraties maar ook op de toezichthouders en de uitvoerders die de plannen moeten beoordelen. Pensioenuitvoerder APG heeft recent aangegeven dat ze hun twee grootste klanten met vele miljoenen deelnemers in hetzelfde jaar willen overzetten, hetgeen dreigde te botsen met de eisen van De Nederlandsche Bank waarna De Nederlandsche Bank later in een reactie aangaf dat dit niet het geval zou zijn maar dat ze wel een goede spreiding willen. De eerste ijsschotsen dienen zich dus al aan, maar de Titanic koerst rustig door. Toch, minister? Of toch maar niet? Een verlenging lijkt geboden.

Ook bij de toezichthouders komen de eerste ijsschotsen in beeld. De AFM heeft recent aangegeven forse stapelrisico's te zien door de pensioentransitie. In het vakblad Pensioen Pro geeft de toezichthouder aan dat de vermogensbeheerders te maken gaan krijgen met ingrijpende verandertrajecten die ze tegelijk moeten doorvoeren, wat een zware wissel zal trekken op de bedrijfsvoering, een bedrijfsvoering die het in de huidige volatiele financiële markten sowieso al niet makkelijk heeft. Nog een probleem dus.

Dan zitten er in de wetgeving heel veel details die de uitvoering bijzonder complex en duur gaan maken. De illusie wordt gewekt dat alle fondsen naar een nieuwe premieregeling gaan, inclusief de bestaande rechten, en dat we dan een eenvoudiger systeem krijgen, maar niets is minder waar. Pensioenuitvoeringsorganisaties krijgen juist complexere taken en meer administratie dan nu. Zo heeft AZL aangegeven dat van de 50 pensioenfondsen die zij bedienen, ongeveer 20 tot 30 over willen gaan naar een flexibele of solidaire regeling. Er zullen dus ook genoeg pensioenfondsen zijn die de bestaande rechten in hun uitkeringsovereenkomst laten staan. Oftewel: pensioenadministrateurs blijven in de komende tientallen jaren sowieso met meerdere administratiesystemen in de lucht. Ten opzichte van nu komt er zelfs een extra benodigd administratiesysteem bij voor de nieuw bedachte solidaire regeling.

Daarnaast zijn er veel details die de administratie onder de Wet toekomst pensioenen erg complex maken. Ik kan ze niet allemaal noemen, maar kijk bijvoorbeeld naar de bestaande nabestaanden- en wezenpensioenen. Die worden niet volledig omgezet volgens de definities van het nieuwe stelsel maar kennen gelukkig een soort eerbiedigende werking. Daar hebben we 'm weer! Zo blijven bijvoorbeeld de huidige partner- en wezendefinitie overeind voor de nu bestaande rechten op partner- en wezenpensioen, terwijl als de nieuwe pensioenregeling van start gaat, er ook nieuwe partner- en nieuwe wezendefinities gaan gelden. Dat maakt de uitvoering voor tientallen jaren erg ingewikkeld, omdat de uitvoerders verschillende nabestaandenpensioendekkingen met verschillende partner- en wezendefinities in stand moeten houden. Dit kan tot niet uit te leggen situaties leiden, waarbij iemand volgens de ene definitie wel een partner is en in aanmerking komt voor een deel van het nabestaandenpensioen, maar volgens de andere definitie geen partner is en niet in aanmerking komt voor een ander deel van het nabestaandenpensioen van dezelfde persoon. Dat geldt ook voor wezen. Wie dacht dat het nieuwe stelsel eenvoudiger zou worden en dat de administraties goedkoper zouden worden, komt bedrogen uit. Ook de uitlegbaarheid en een persoonlijker en transparanter systeem zijn ver te zoeken. Vindt u dit een versimpeling, minister?

Daarbij kunnen pensioenfondsen, afgezien van de partner- en wezendefinities, de opgebouwde nabestaandenpensioenen in de opbouwfase wel omzetten in variabele uitkeringen bij het invaren naar het nieuwe stelsel, maar is het niet mogelijk om deze pensioenen mee te laten lopen met een collectieve uitkeringsfase van gepensioneerden in een solidair contract. Is dat makkelijk uitlegbaar? Is dat administratief eenvoudig? Dit komt omdat in de wet is opgenomen dat pensioenfondsen wel gelijke aanpassingen van de uitkeringen kunnen bewerkstelligen voor pensioengerechtigden — zie het amendement-Palland — maar daarbuiten niet. Als een partnerpensioen nog niet is ingegaan, is iemand nog niet pensioengerechtigd. Dit betekent dat er weer een aparte regeling moet worden opgetuigd voor bestaande nabestaandenpensioenen en er ook weer aparte administraties vereist zijn voor tientallen jaren waarin deze overgangssituatie nog gaat gelden.

Andere problemen die de pensioenuitvoerders al opgemerkt hebben, zitten in de mogelijkheid dat er nog individuele waardeoverdrachten plaatsvinden in de transitieperiode. Pensioenuitvoerders hebben gevraagd om de mogelijkheid om de individuele waardeoverdrachten tijdelijk op te schorten gedurende de transitie. Dat is van belang vanuit het oogpunt van uitlegbaarheid en samenhangend daarmee ook de uitvoerbaarheid. Wanneer iets aan de deelnemer moeilijk uit te leggen is, dan leidt dat tot meer belasting van de uitvoering op het moment van de individuele waardeoverdracht, maar ook daarna, als er veel vragen van deelnemers komen en dit mogelijk tot klachten en geschillen leidt.

Pensioenuitvoerders waarschuwen voor de financiële effecten voor de deelnemer. Zo krijg je bij uitkeringsovereenkomsten geen buffer meer bij waardeoverdrachten en rekenen fondsen nu met sekseafhankelijke tarieven waar er in de Wet toekomst pensioenen met sekseneutrale tarieven wordt gerekend. Om het eenvoudig te houden! Dan is het zo dat in specifieke gevallen de minister waardeoverdrachten tijdelijk opschort, namelijk in het geval dat beide betrokken pensioenfondsen voornemens zijn om in te varen, maar slechts een van beide dat al heeft gedaan. Daarmee blijven de uitlegbaarheid en de uitvoerbaarheid voor allerlei andere situaties erg in het geding.

In de loop van de tijd zullen tientallen van dit soort problemen tevoorschijn komen. Voor vele is al gewaarschuwd, maar daar is in de wetgeving niets mee gedaan. De administratie zal eerder duurder dan goedkoper worden. Als we over vijf of tien jaar inderdaad met een forse pensioencrisis en pensioenaffaire zitten, laat niemand van het kabinet dan tegen die tijd roepen dat men het met de kennis van nu heel anders zou hebben aangepakt. Die kennis van over vijf of tien jaar is er al op dit moment. Alle relevante kennis is aanwezig. Je moet er alleen voor openstaan. Minister, staat u open voor al deze complicaties? Zo ja, hoe wilt u daarmee omgaan?

Ik hoop in ieder geval niet dat u daarmee wilt omgaan op de manier die onlangs door een van de adviseurs van het kabinet in het tv-programma Radar werd aangegeven. Volgens deze Tilburgse hoogleraar hebben de deelnemers de mogelijke fouten in hun pensioen als gevolg van de transitie maar te accepteren; omdat het in de transitie om zulke grote aantallen gaat, kan dit nu eenmaal niet op individueel niveau worden gecorrigeerd. Het gemak waarmee dit werd gesteld, is werkelijk hemeltergend. Vanuit de duurbetaalde universitaire torens wordt dit doodleuk primetime op televisie aan miljoenen pensioendeelnemers meegedeeld. Zoals de presentatrice van het programma na het betoog vol verbazing zei: ik val van mijn stoel. Ik sta nog.

Dit is een doorgewinterde presentatrice die in haar programma toch al heel wat uitvoeringsellende heeft besproken. Maar hoe moet het zo dadelijk met al die miljoenen deelnemers die van hun stoel vallen, die geen idee hebben wat hun overkomt, en die als gepensioneerde leven van hun AOW-uitkering en een klein aanvullend pensioentje van enkele honderden euro's bruto per maand, bepaald geen vetpot? Hoe makkelijk is het voor al deze mensen om uitvoeringsfouten te accepteren? Wanneer komt het moment dat de deelnemers zo weinig vertrouwen in het stelsel hebben dat er een brede discussie op gang komt over de verplichtstelling van de pensioenregeling? Hoelang kan het kabinet door blijven modderen met dit veel te complexe stelsel voordat de Nederlandse burger genoeg heeft van de gedwongen winkelnering in dit stelsel, en we uiteindelijk de o zo belangrijke collectieve kracht van ons systeem gaan verliezen? Ik heb me dit al diverse keren afgevraagd, en ik niet alleen. Allerlei deskundigen hebben al hun twijfels uitgesproken over de handhaafbaarheid van de verplichtstelling in het geval dat de pensioenresultaten zwaar gaan tegenvallen.

Is dit niet een geheime agenda van het kabinet achter dit voorstel? Van ten minste één van de coalitiepartijen is bekend dat die eigenlijk met het nieuwe plan veel verder had willen gaan en ons pensioenstelsel geheel op individuele, Amerikaanse leest had willen schoeien, als een compleet geïndividualiseerd stelsel. De grote problemen die men in de Verenigde Staten met dit pensioenstelsel heeft, moeten we dan maar voor lief nemen. Leest u nog eens het boek Falling Short van de Amerikaanse pensioendeskundige Alicia Munnell, waarvan de titel precies aangeeft wat er in dit land dagelijks gebeurt. En denkt u niet dat dat in Nederland niet zal gebeuren. Volgens een recent artikel van pensioendeskundige Jos Berkemeijer is de kans groot dat de premie in het nieuwe stelsel fors zal gaan dalen en de opbouw hard achteruit zal gaan. Volgens DNB-statistieken die Berkemeijer aanhaalt, bedraagt de gemiddelde premie in een middelloonregeling momenteel ongeveer €6.900 per jaar, terwijl dat bij de premieregeling zakt naar slecht €2.400 per jaar, iets meer dan een derde van wat er nu aan premie wordt betaald. Falling short, of beter gezegd "falling very short" komt dan ook in Nederland heel dichtbij.

Voorzitter. Waarom gaan we dan toch deze heilloze weg op? Waarom willen we een compleet pensioenstelsel verbouwen als het in essentie vooral — daar komt ie — over de rekenrente gaat? De manier waarop het kabinet tot nu toe de financiële gezondheid van onze pensioenfondsen meet … Ik hoef slechts de stikstofcrisis te noemen en dan hoef ik niet meer uit te leggen hoezeer problemen kunnen worden veroorzaakt door gehanteerde meetmethodes. Bij de pensioenfondsen is het van hetzelfde laken een pak. Doordat de pensioenverplichtingen sinds 2007 worden gewaardeerd op basis van marktrente in plaats van met een vaste rente van 4%, zijn bij de extreem lage rentes de pensioenverplichtingen enorm gestegen en zijn daardoor de dekkingsgraden fors gedaald ondanks de prima beleggingsresultaten, in ieder geval tot het afgelopen jaar.

Vervolgens is er een hele campagne gestart om dit zogenaamde probleem aan te pakken, waarbij de kern was dat het oude pensioenstelsel niet meer voldeed en niet in staat was de renteschokken op te vangen, en dat we dus hoognodig een compleet nieuw stelsel moesten invoeren. Als dat niet snel zou gebeuren, zouden we opgescheept blijven met een niet-toekomstbestendig stelsel. Het werd hoog tijd voor een nieuwe aanpak, voor een nieuw en transparant stelsel. De mantra's vlogen je om de oren. Zelfs toen de rente weer begon op te lopen en de dekkingsgraden door de gehanteerde rekenmethode weer snel verbeterden, werd dat niet gezien als een teken dat het kabinet onder deze huidige omstandigheden wellicht verkeerd bezig was. Nee, was de redenering, we zijn zo lang met dit nieuwe stelsel bezig geweest; dat moet er nu toch echt wel komen. Het leek alsof het kabinet en zijn beleidsadviseurs eigenlijk teleurgesteld waren dat de problemen met ons huidige pensioenstelsel veel geringer waren dan het kabinet telkens had en heeft voorgesteld. Steeds duidelijker kwam de vraag aan de orde: welk probleem wordt nu eigenlijk met deze nieuwe pensioenwet opgelost? Die vraag is allang uit het zicht verdwenen, maar niet bij mij.

Veel ellende voor de gepensioneerden en de deelnemers, en ook voor het ABP bijvoorbeeld, was te voorkomen geweest als het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS in de Tweede Kamer voor 2% vaste rekenrente, dat ik heb mogen verdedigen, was aanvaard en ingevoerd. Ik heb dat in 2016 ingediend en het is drie jaar geleden door de Tweede Kamer verworpen. Wat ook niet hielp, was de continue framing dat de problemen bij het pensioenstelsel vooral voortvloeiden uit een tegenstelling tussen generaties. Ieder verstandig voorstel om de rekenrente te fixeren op een voorzichtig niveau werd weggewuifd met een verhaal over de nadelige gevolgen voor jongeren.

Dat op dit moment de actuele rente hoger staat dan eertijds, ook dan die door ons als een prudente rekenrente werd voorgesteld, speelt blijkbaar geen rol. Blijkbaar is de huidige, veel hogere rekenrente dan 2%, omdat deze nu eenmaal voortvloeit uit het ftk, plotseling geheel prima en zijn alle nadelige effecten voor de jongeren vergeten. Natuurlijk is dit onzin. Wie met een prudente rekenrente werkt, kan heel goed een actuarieel reële balans vinden tussen jongeren en oudere generaties. Daar is deze hele wet niet voor nodig. Een eenvoudige aanpassing van het huidige stelsel had kunnen volstaan: een vaste rente, een bescheiden rente, een bescheiden rendement.

Maar het kabinet is op basis van het pensioenakkoord en de berekeningen van deskundigen manmoedig voortgegaan. Doordat heel veel betrokkenen uit werkgevers- en werknemershoek moesten worden bediend, is er uiteindelijk een pensioenvoorstel gekomen dat zo gecompliceerd is dat ik mij afvraag of er werkelijk iemand in dit land is — het was al aan de orde — die de impact van dit nieuwe voorstel in zijn geheel kan overzien. Zeker in deze Kamer verwacht ik niet iemand aan te treffen die dat overzicht heeft. Ik betwijfel of er in het kabinet iemand is die werkelijk dit wetsvoorstel tot in alle haarvaten kan doorgronden. Maar de trein dendert door, en niet alleen in de provincie Groningen. Zo dadelijk dendert deze pensioentrein door vrijwel alle woonkamers in Nederland heen.

Dit alles is des te erger omdat het pensioenstelsel dat we hebben ongelofelijk belangrijk is voor miljoenen burgers in ons land. Er zijn zo'n 10 miljoen pensioendeelnemers en zo'n 20 miljoen pensioendossiers bij diverse pensioenfondsen. Dat zijn veel grotere aantallen dan de tienduizenden dossiers bij de toeslagen. De impact zal vele malen groter zijn dan de buitengewoon droevige gevolgen voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Met deze pensioenwet lopen we de kans de sociale cohesie, een cohesie die sterk samenhangt met ons solidaire, collectieve pensioenstelsel, in grote mate kwijt te raken. Realiseert de minister zich dat wel?

Natuurlijk zijn er mensen die van deze nieuwe pensioenwet zullen profiteren, maar dat zijn voorlopig niet de gepensioneerden en de werknemers. Nee, het is de advieswereld, die handenwrijvend het nieuwe stelsel ziet komen. Het zal ongetwijfeld in totaal vele miljarden omzet opleveren bij tal van professionele dienstverleners die zijn gespecialiseerd in pensioenvraagstukken.

De voorzitter:

De heer Crone heeft een vraag.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van Rooijen kan toch niet met droge ogen zeggen dat gepensioneerden niet profiteren van het nieuwe stelsel? Omdat ze vooruit mochten lopen op het nieuwe stelsel, hebben mensen nu een indexatie van 7%, 12% of 15%. Dat had niet gekund als we de rekenrente hadden gehanteerd die u wil. Dan was er nu een indexatie geweest van 3%. De ouderen hebben dus geprofiteerd van het vooruitlopen op het nieuwe stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga daar niet te veel over in discussie, maar ik vind het wel redelijk bizar dat u hier durft te zeggen dat dankzij het nieuwe stelsel en de transitie er nu geïndexeerd kan worden, terwijl dit kabinet en ook uw partij vinden dat het nieuwe stelsel er moet komen en terwijl het huidige stelsel kerngezond is. Bij een rekenrente, mijn bescheiden 2% van drie jaar geleden, was er vanaf 2019 gewoon geïndexeerd en hoefde er niet gekort te worden. De minister heeft met trucjes drie keer de kortingen voorkomen op de verkapte verhogingen van de rekenrente. Komt u bij mij nu niet aan met dat wij blij zouden moeten zijn met een indexatie, die op grond van de huidige strenge regels niet mag, met dank aan u, en die alleen maar als verkoopargument, als eenmalig cadeautje, wordt gegeven om iedereen in de verleiding te brengen om dat vreselijke nieuwe stelsel te aanvaarden. Hoe durft u dit te zeggen en te vragen?

De heer Crone (PvdA):

Ik stel voor dat ik geen persoonlijke aanval krijg, maar antwoord op mijn feitelijke vraag. Er is een transitie-ftk ingevoerd. Daarop mag nu, vooruitlopend op het nieuwe stelsel, worden geïndexeerd. Dat zijn feiten. Dat staat in iedere pensioenbrief die iedere gepensioneerde heeft gekregen. U krijgt nu 11,94% bij het ABP omdat we vooruitlopen op het nieuwe stelsel. Hadden wij de rekenrente moeten hanteren, dan hadden wij nu 3,7% geïndexeerd. Dat zijn feiten, geen meningen. Ik ga u er niet van beschuldigen dat u een foute mening heeft, maar feiten zijn feiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt zelf al precies waar de schoen wringt. Het transitie-ftk maakt mogelijk wat niet mogelijk was. Maar als een transitie-ftk de regels tijdens het spel kan veranderen, dan hadden wij ook in de afgelopen vijftien jaar de regels tijdens het spel kunnen veranderen. Dat heeft de politiek niet gewild; dat heeft men 50PLUS niet gegund. De variabele rekenrente, die toen nul was, met dekkingsgraden van 90%, maakte iedereen zo radeloos en reddeloos dat iedereen zei: laten we dan maar naar een nieuw stelsel gaan, want het huidige stelsel levert niet wat het kan en moet leveren. Dat is mijn antwoord.

De heer Crone praat niet over feiten. De feiten zijn dat het huidige stelsel goed had kunnen indexeren als we de rekenrente heel bescheiden op 2% hadden gehouden, terwijl de rendementen 10% waren. U weet donders goed dat dit de feiten zijn, maar die ontkent u. En dan moeten we blij zijn dat we nu, als straf voor het verleden, een klein snoepje krijgen, alvorens we met dat snoepje verleid worden tot het nieuwe stelsel.

De heer Crone (PvdA):

Ik probeer niet in verwijten te vervallen. Het is jammer dat u dat doet. Ik houd u voor: hadden wij — ik heb het in mijn inbreng gezegd — de rekenrente op 2% gezet …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. U gaat het punt herhalen. De heer Van Rooijen is het niet met u eens.

De heer Crone (PvdA):

Nee, nee, ik herhaal niet. Ik zeg alleen: als wij de rekenrente van 2% hadden genomen die collega Van Rooijen heeft voorgesteld, dan hadden we 30% geïndexeerd in de afgelopen jaren. Dat voorbeeld heb ik aangehouden. Dan hadden we nu een dekkingsgraad gehad van 89%. Dat zijn feiten. Als de verplichtingen toenemen met 30%, en overigens de rendementen ceteris paribus gelijk blijven, dan gaat de dekkingsgraad omlaag. Dan waren de potten nu dus leeg geweest. Dat zijn feiten die elke hoogleraar u zal kunnen bevestigen. Ik heb ze in de hoorzitting ook gevraagd.

De voorzitter:

U hebt gelijk: u voegde er iets aan toe. Maar heeft u nog een vraag?

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag is wat de heer Van Rooijen ervan zegt dat de dekkingsgraad naar 89% moet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het kort duidelijk gaan zeggen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Korter dan de heer Crone nu heeft gedaan. In 2006 hebben we de grote fout gemaakt door van 4% naar een variabele te gaan. Die was toen 5% en die is daarna snel naar nul gegaan. Als we drie jaar geleden, toen de rekenrente bijna nul was, de rekenrente heel voorzichtig vast hadden gezet op 2%, was er niks aan de hand geweest. Dan was er gewoon geïndexeerd en hoefde de minister ook niet met allerlei trucjes — die de wet overigens toestaat, gelukkig — te voorkomen dat er gekort werd. Dat zijn de feiten. Ik zeg het weleens in tweets, al heel lang: het is de rekenrente, stupid. Dat is het. Als we de rekenrente verstandig hadden gebruikt, was er niets aan de hand geweest en was het nieuwe stelsel niet nodig geweest.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog. In all fairness: het zijn niet de feiten. Over die feiten verschilt u van mening. Maar gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Juist van de kant van de professionele dienstverleners zijn er in de afgelopen jaren al vele artikelen in de media verschenen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Zo'n complex stelsel vereist uitgebreid advies van vele en dure adviseurs. "Wij van Pensioenadvisering adviseren: vooral heel veel pensioenadvisering; u wordt bedankt".

Gelukkig is ook het kabinet na vele jaren van discussie tot de conclusie gekomen dat de gekozen rentesystematiek niet verstandig is, meneer Crone. Een van de argumenten die volgens het kabinet voor deze nieuwe wet zou pleiten — zou pleiten — is het gegeven dat we veel minder afhankelijk zullen zijn van de variabele rekenrente. Nu valt dat trouwens behoorlijk mee — of tegen — want zowel in het beschermingsrendement als in het projectierendement speelt de rekenrente nog een grote rol, evenals bij het vreselijke invaren.

Het kabinet vindt dat met deze nieuwe wet het rekenrenteprobleem wel is opgelost. Of, zoals een van de architecten van dit voorstel trots zei: we hebben het probleem in het nieuwe pensioenstelsel simpelweg weggedefinieerd, en dus bestaat het probleem dadelijk niet meer. Was het hele leven maar zo eenvoudig: gewoon de zaak vrolijk academisch wegdefiniëren en alles is opgelost. Ik ben benieuwd welke andere zaken buiten deze pensioenwet het kabinet binnenkort van plan is weg te definiëren. Stikstof bijvoorbeeld? Dat gaat een heleboel overheidsgeld schelen; meer dan 20 miljard. En omdat alles zo mooi weg is gedefinieerd, kunnen we voorbijgaan aan de ongekende financiële gevolgen van de fixatie in de huidige pensioenwet op deze rekenrentesystematiek die nergens bestaat en steken we, gelijk een struisvogel, onze kop ver in het zand. Dat is uiteraard niet verstandig.

Onder de huidige planning zal de nieuwe pensioenwet pas in 2027 in werking treden, hetgeen betekent dat we nog zo'n vier jaar met de huidige wet voort zullen moeten. Eerlijk gezegd denk ik dat het nog aanmerkelijk langer zal gaan duren; met de verwachte invoeringsproblemen zal de nieuwe pensioenwet zeker een of twee jaar later in werking treden. Dat betekent dat de fixatie op de variabele rekenrente nog een flink aantal jaren — drie, vier, vijf jaar — door zal blijven gaan, en daarmee ook de consequenties van die aanpak. Realiseert u zich hoeveel reëel geld de pensioenfondsen door dit door de overheid opgelegde gehannes hebben verloren? Verloren, kwijtgeraakt, noemt u het zoals u het wilt. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat volgens De Nederlandsche Bank het totale pensioenvermogen eind 2022 nog 1.439 miljard euro bedroeg. Dat is een indrukwekkend bedrag, maar het is veel lager dan het bedrag dat de pensioenfondsen eind 2021 in kas hadden. Een jaar daarvoor was dat namelijk 1.815 miljard. In 2022, in het voorbije jaar dus, hebben de pensioenfondsen derhalve 376 miljard — bijna 400 miljard — verloren. Zo'n bedrag is snel uitgesproken, maar het is een verlies van maar liefst 1 miljard euro, 1.000 miljoen euro, per dag. Dat is reëel geld en bij acht werkuren per dag is dat 125 miljoen per uur. Een vijfde van het geld van de gepensioneerden is verdampt, foetsie. Dat zijn onvoorstelbare bedragen die laten zien hoe groot de consequenties van verkeerd beleid kunnen zijn. En dit allemaal ter wille van een rekenrentesystematiek die, behalve het kabinet en De Nederlandsche Bank, niemand begrijpt, ook niet in het buitenland.

De gepensioneerden mochten jarenlang geen indexatie krijgen. Daar was geen geld voor, terwijl de starre rekenmeesters van De Nederlandsche Bank, op gezag van de overheid, de pensioenfondsen in een jaar tijd 21% van het pensioenvermogen door het toilet lieten spoelen. Het enorme vermogensverlies is in absolute termen het grootste verlies dat de Nederlandse pensioenfondsen ooit hebben geleden. Maar ook in relatieve termen — we spreken van een verlies van 21% — is dit verlies groter dan de verliezen die zijn geleden in 2008 tijdens de zogenaamde kredietcrisis. Deze verliezen zijn vooral gerealiseerd op vastrentende waarden, met name op rentederivaten. Rentederivaten, die door de pensioenfondsen worden gebruikt om de nadelige waarderingsgrondslagen van een lagere rente bij hun pensioenverplichtingen te compenseren.

De voorzitter:

Kunt u daar even een punt zetten? Er is een vraag van mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vraag me werkelijk af wat dit te maken heeft met de Wtp. Waarom vraag ik me dat af? Dat is omdat die verliezen zijn ontstaan op de beurs. Welk stelsel je ook hebt, de Wtp of het oude stelsel, het zijn verliezen op de beurs.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is wel spijtig dat u die vraag stelt, want daar leid ik uit af dat u niet goed weet hoe het systeem werkt. De variabele rente is namelijk de oorzaak van de noodzaak tot afdekking. Een afdekking tegen een dalende rente levert nog wat winst op, maar een afdekking bij een stijgende rente, en een vliegend stijgende rente, leidt tot gigantische verliezen. Dat moet u toch begrijpen? Als u dat niet begrijpt, dan snapt u de huidige wet en wat de desastreuze gevolgen zijn van de bestaande rekenrentesystematiek niet.

De voorzitter:

Zullen we niet over elkaars begrip van de materie spreken, maar over de wet zelf?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kreeg de indruk dat ik het niet begreep.

De voorzitter:

Nee, nee, dat is vast en zeker niet de suggestie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, voorzitter, wat ik heb geprobeerd te betogen, is dat wat op de beurs gebeurt, effecten heeft. Niet alleen in het oude systeem, maar ook in het nieuwe systeem.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal het dan nog maar in één zin: als we de variabele rekenrente niet hadden gehad, was de noodzaak van derivaten er niet geweest en was er dus niet een verlies … Volgens mij ben ik aan het woord, meneer Crone.

De voorzitter:

Mag ik even de orde van de vergadering houden? U heeft een vraag gesteld en we wachten het antwoord even af. We gaan niet tussendoor vanuit de bankjes iets roepen. Gaat u door met uw antwoord en houdt u het een beetje beknopt, want u heeft genoeg spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik kan het in één zin verklaren. Als we niet de variabele rekenrente hadden gehad, was de noodzaak tot rentederivaten er niet geweest. Die leidt bij een stijging van de rente, dus geen daling van 2% naar 0% maar een stijging van 0% naar 3%, of 4%, vrees ik, tot gigantische verliezen op de derivaten. Die waren vorig jaar 200 miljard. Daarvoor was de winst 100 miljard. Er is nu dus al 100 miljard verdwenen, en dat gaat richting 200 miljard als de rente naar 3% of 4% gaat. Ik heb het niet over de beurs gehad. Ik heb het sec gehad over de rentederivaten als gevolg van het rekenrentesysteem.

De voorzitter:

Voor de Handelingen zeg ik even dat de gelaatsuitdrukking van mevrouw Oomen aangeeft dat zij het niet met u eens is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik ben het wel eens met de heer Van Rooijen, maar dat terzijde. Er wordt steeds gezegd: de beurs, de beurs, we zijn afhankelijk van de beurs. Maar, zoals de heer Van Rooijen zeer terecht zegt, worden die verliezen natuurlijk vooral door de obligaties geleden, omdat de rente enorm gestegen is, waardoor die obligaties veel minder waard geworden zijn. Dat is een inverse relatie. Dat komt dus niet zozeer door de beurs, maar door de obligatiemarkt. Nu wil men in deze nieuwe Wet toekomst pensioenen de mensen die ouder zijn en minder risico ... Als mevrouw Oomen ook even tijd heeft? Dank. Men wil de mensen die het minste risico moeten lopen, heel erg volstouwen met obligaties. Maar juist nu de rente zo oploopt, door de inflatie en het feit dat die bestreden moet worden, is dat risico best groot. Dat geeft u zelf al aan. Er is 300 miljard verdwenen. Of wat zei u, hoeveel was dat per uur?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat gaat om 125 miljoen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is per uur, dus dat is een heleboel geld. Hoe rijmt u dat met het invaren van de oudere deelnemers die zogenaamd risicoloos beleggen in obligaties, terwijl daar bij een stijgende rente juist enorme risico's zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een goede vraag. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Graag. Gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Door de hogere lange rente hebben de Nederlandse pensioenfondsen de afgelopen twee jaar meer dan 200 miljard euro op de rentederivaten ...

De voorzitter:

Nee, meneer Raven, we maken nu eerst even een beetje vordering met het betoog van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... verloren, waardoor de eerdere boekwinst — ik zei het al — van zo'n 100 miljard, die er ook geweest is, is omgeslagen naar een ongekend verlies van meer dan 100 miljard die de pensioenfondsen direct aan hun tegenpartijen in deze transacties hebben moeten betalen. Dat geld is, cash out, helemaal weg, cash weg. Bij een verdere stijging van de rente zal deze tegenvaller alleen maar verder oplopen. Dat is allemaal geld van gepensioneerden dat verloren is gegaan door de veel te gefixeerde blik op het eigen gelijk van het kabinet.

Het kabinet verstopt zich achter redeneringen dat dit allemaal voortvloeit uit uitstekend balansmanagement, aangezien tegenover deze enorme vermogensverliezen een nog grotere daling van de pensioenverplichtingen zou staan. Omdat de pensioenverplichtingen op basis van de eigen regelgeving van het kabinet worden gewaardeerd tegen de marktrente, is de waardering van deze verplichtingen inderdaad fors afgenomen. Maar deze lagere waardering is alleen boekhoudkundig. De pensioenverplichtingen als zodanig veranderen namelijk helemaal niet. Het gaat alleen om de boekhoudkundige waardering van deze verplichtingen, de zogenaamde contante waarde. Iedere actuaris kan u vertellen dat deze verplichtingen in de toekomst weer boekhoudkundig opgewaardeerd moeten worden om uiteindelijk de ongewijzigde pensioenverplichtingen te kunnen betalen.

Anders gezegd: de boekhoudkundige winst op pensioenverplichtingen zal later weer door opwaarderingen ingeleverd moeten worden. Deze opwaardering, in actuarieel jargon "oprenting" geheten, betekent niets anders dan dat de recente winst op de pensioenverplichtingen hooguit tijdelijk is en door toekomstige generaties betaald zal moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen heeft een korte interruptie.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, voorzitter. Geven de laatste zinnen van het betoog van de heer Van Rooijen, met die renteafdekking, niet aan dat dit het failliet is van het huidige systeem, het nftk?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verval in herhaling, want dit is het failliet van de rekenrentesystematiek, niet het failliet van het huidige systeem. Daar heb ik werkelijk geen woord meer aan toe te voegen.

Voorzitter. Feitelijk zitten we nu ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Oomen, ik sta het niet toe.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Dit is niet netjes. In het nftk ...

De voorzitter:

U bent niet verstaanbaar. Ik sta nu voor een dilemma, want ik wil u eigenlijk geen interruptie toestaan. Maar ik versta u niet. Dus ga uw gang, maar hou het kort.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Heel kort. Het nftk schrijft deze rekenrenteproblematiek voor. Wat de heer Van Rooijen nu betoogt, is dus net het failliet van het systeem dat we nu hebben. Daarom moeten we het inwisselen voor iets beters.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan kort volstaan met een citaat. Oud-senator Wopke Hoekstra had eind december 2014 een debat met Klijnsma over het nieuwe ftk. Ik zat op de tribune van de oude senaat. Hij wilde uitstel van het debat en de stemmingen, omdat de UFR in Europa nog moest worden bepaald. Mevrouw Klijnsma weigerde dat en meneer Hoekstra zei toen: "Mevrouw Klijnsma, u geeft geen antwoord." Ik heb het goed onthouden, want hij zei daarna: "Ik doe geen tweede termijn." Vervolgens heeft de CDA-fractie unaniem tegen het nieuwe ftk gestemd, waar dus die verkeerde rekenrentesystematiek in zat. U geeft nu dus feilloos zelf aan dat dat de achilleshiel is.

Goed, voorzitter. Die staat!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Feitelijk zitten we nu met dramatische vermogensverliezen in reële termen en slechts boekhoudkundige winsten bij de pensioenverplichtingen. Dat is de stand van zaken in pensioenland en dat had voorkomen kunnen worden door niet dwangneurotisch naar de rekenrente te kijken, zoals het kabinet en De Nederlandsche Bank deden. Het is werkelijk ongelofelijk. Als je dit vertelt tegen buitenlandse bestuurders, begrijpen ze niet waarom Nederland niet massaal in opstand is gekomen. Er is werkelijk een veel te riskante vertrouwenswissel getrokken op de burgers. Dat is niet alleen de regering aan te rekenen, want ook de volksvertegenwoordiging stond erbij en keek ernaar. Zonder een spier te vertrekken wordt er vervolgens een nieuwe pensioenwet opgetuigd, die nergens voor nodig is en die alleen maar nieuwe onzekerheden gaat brengen. Mag ik van de minister hier een goed overwogen reactie op horen?

Voorzitter. Met zo'n bedrijfsresultaat zou elke raad van bestuur vierkant de laan uit gestuurd worden. Sterker nog, alle leden van dat bestuur zouden waarschijnlijk persoonlijk aansprakelijk worden gesteld. Zo niet in Den Haag! Het kabinet doet er nog een schepje bovenop door een bijna onuitvoerbaar wetsvoorstel hier voor te leggen en de vergadering van aandeelhouders is bijna zover om dat nog te steunen ook, als ik de Staten-Generaal even oneerbiedig zo mag noemen. We zijn met z'n allen de weg echt totaal kwijt!

Teneinde dit proces, dat alleen maar verliezers kent, zo snel mogelijk stop te zetten moet voor de komende jaren deze variabele rekenrente verdwijnen en vervangen worden door een vaste rekenrente van, heel voorzichtig, 2%. Omdat deze rekenrente zo voorzichtig is — hij ligt zelfs onder het huidige niveau van de marktrente — kan het argument dat 50PLUS dit alleen maar voorstelt om ouderen in de kaart te spelen, niet van stal worden gehaald. Is het kabinet bereid die stap te zetten? Het zou een begin zijn van herstel van vertrouwen als het kabinet richting het nieuwe pensioenstelsel onmiddellijk met deze desastreuze rekensystematiek stopt en we over kunnen gaan naar een stabiele rekenrente. Dat is het alternatief van 50PLUS.

Naar alle waarschijnlijkheid zal dit voorstel wel weer op een veto stuiten van De Nederlandsche Bank. De rol van deze toezichthouder is de afgelopen jaren veel verder gegaan dan toezicht houden op een goede uitvoering van de pensioenwetgeving. De vertegenwoordigers van De Nederlandsche Bank zijn volop bezig geweest met de vormgeving van het beleid in plaats van zich te concentreren op hun rol van toezichthouder en zich vooral af te vragen of een dergelijke complexe wet wel fatsoenlijk uit te voeren is. Daarbij komt dat de positie van pensioenfondsen een geheel andere is dan de positie van banken en verzekeraars.

Het is naar het oordeel van mijn fractie dan ook niet verstandig banken en verzekeraars veel te veel toe te laten op het collectieve en solidaire pensioendomein. De pensioenfondsen moeten, zeker met de enorme uitdagingen voor de boeg, kunnen terugvallen op een eigen toezichthouder, die specifiek kijkt naar de positie van de pensioenfondsen. De fusie van een aantal jaar geleden van de Verzekeringskamer met De Nederlandsche Bank is in mijn ogen zeker geen verbetering gebleken en verdient het te worden teruggedraaid. Misschien dat de minister kan luisteren.

Ook hier zouden we trouwens naar het buitenland kunnen kijken. Nederland is zo'n beetje het enige land waar de centrale bank ook toezicht houdt op de pensioenfondsen. In vrijwel alle andere landen kent men hiervoor een aparte toezichthouder. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter R (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. We gaan naar de uitvoering. Het is helder dat het huidige wetsvoorstel veel te ingewikkeld is. Het is helder dat er veel te weinig tijd in deze Kamer is geweest om deze wet volledig te kunnen doorgronden. Het is helder dat er ook veel te weinig tijd zal zijn om deze wet op een beheerste en adequate wijze in te voeren. Door veel deskundigen op veel momenten in veel artikelen is hier al uitgebreid op gewezen. Volgens verschillende experts had de wetgeving veel eenvoudiger gekund. Zo is het de vraag waarom er sprake is van twee premieovereenkomsten die bijzonder veel op elkaar lijken. Zo kennen de solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve exact dezelfde definitie en hetzelfde doel: uitkeringen stabiliseren. Maar er zijn wel verschillende vul- en verdeelregels voor de twee reserves. Waarom?

Afgezien van de wetgeving zelf blijken de toezichthouders bovenop de wetgeving nog extra regels op te leggen. DNB had een consultatie van eerste beleidsuitingen gehouden, waarin de Pensioenfederatie met 99 vragen en verbeterpunten kwam. De focus van de Pensioenfederatie lag vooral op de uitvoerbaarheid. De Pensioenfederatie schrijft zelfs: "De vereiste verantwoording is niet bevorderlijk voor de benodigde integrale analyse en brengt de tijdige afronding van de transitie in gevaar". Weer een alarmbel die afgaat ten aanzien van de uitvoerbaarheid. Bovendien lijkt het erop dat de toezichthouders extra eisen opleggen bovenop de wetgeving. Ik heb ook signalen gekregen dat dit het geval is bij de AFM en dat dit kostenverhogend en vertragend werkt. Ik kan het niet genoeg benadrukken: wij zien nu al alle tekenen dat de transitie te ambitieus is en dat partijen in de problemen zullen komen, waarbij uiteindelijk de deelnemers de rekening betalen.

Een ander groot zorgpunt in de uitvoering zijn de grote vraagtekens bij de datakwaliteit van pensioenfondsen. Na de transitie die de collectieve vermogens gaat opdelen in individuele pensioenvermogens, is er geen weg meer terug. AZL, die de pensioenuitvoering doet voor 50 pensioenfondsen, wees vorige week in Pensioen Pro nog op de enorme risico's van de transitie en de omzetting van toekomstige uitkeringen in individuele vermogens: "Als wij straks op die knop hebben gedrukt, kunnen we daarna nooit meer aanpassen. Je kunt niet over drie jaar zeggen dat het toch 300.000 had moeten zijn en niet 200.000".

DNB heeft onderzoeken gedaan en gesprekken gevoerd over datakwaliteit en de uitkomsten in maart 2023 gepresenteerd. DNB geeft aan dat het datakwaliteitsbeleid van 80% van de fondsen essentiële onderdelen mist, zoals uitgangspunten voor de te treffen beheersmaatregelen, beleid voor het uitvoeren van een risicoanalyse en opvolging van de resultaten, concreet beleid voor het meten van en rapporteren over datakwaliteit en correctie- en herzieningsbeleid, ofwel wat het fonds doet als het fouten vindt. De datakwaliteit is dus heel zorgelijk. Als eenmaal ingevaren is, zijn er geen goede correcties meer mogelijk. Daarbij kunnen de deelnemers ook onmogelijk controleren of het invaren wel goed is gegaan en of hun persoonlijk pensioenvermogen wel goed berekend is. Realiseert de minister zich dat ook?

De rechter heeft laatst de uitspraak gedaan dat deelnemers geen rechten kunnen ontlenen aan hun Uniform Pensioenoverzicht (UPO). De minister heeft aangegeven dat ze moeten kijken naar het reglement, maar het reglement zegt helemaal niet alles. Er zijn gedurende iemands carrière veel reglementen geweest. Kijk bij het ABP. Je zou alle historische reglementen erbij moeten pakken, evenals de historische salarisgegevens. Je zou alle informatie moeten hebben over historische indexaties. Sterker nog, het ABP had het afgelopen jaar een persoonlijk pensioenvermogen voor deelnemers online staan. Deelnemers hebben hiernaar gekeken en er zijn voorbeelden bekend, waarbij in januari van dit jaar het persoonlijk pensioenvermogen volgens het ABP nog €900.000 was en in april ineens €600.000. BNR heeft hier al aandacht aan besteed.

ABP kon hiervoor geen goede verklaring geven, behalve dat het fictieve pensioenbedragen waren en zijn, en dat die bedragen nu offline worden gehaald. Anders gezegd: wat deelnemers nog enige houvast bood, wordt nu offline gehaald. En waarom? Was het niet uitlegbaar? Is dit een voorbode van wat we in het nieuwe stelsel gaan meemaken? Omdat de berekeningen niet na te gaan zijn en er wel heel veel verandert voor iedereen, is het te verwachten dat hier heel veel vragen over komen, waarop de pensioenfondsen kunnen vastlopen en uiteindelijk, als het juridische procedures worden, ook de rechtspraak volledig kan vastlopen. Hier is al eerder voor gewaarschuwd.

Een voorbode zie je de afgelopen weken alweer. Vakbond CMHF, de Centrale van Middelbare en Hogere Functionarissen, heeft een pro-formabezwaarschrift voor zijn 60.000 leden klaargezet. Er is een terechte angst dat er niet voldoende compensatie komt voor bijvoorbeeld de afschaffing van de doorsneepremie. Dat komt ook door de ingestelde cohorten, die ook nog eens leiden tot nivellering tussen de koffiejuffrouw en de professor.

Door de voorgeschreven rekenmethodiek lijkt het net alsof je met evenveel geld en minder pensioenpremie dezelfde verwachte pensioenresultaten kan halen in het nieuwe als in het oude stelsel. Hierdoor dreigen alle 40-plussers er flink op achteruit te gaan, omdat er minder premie voor hun pensioen wordt ingelegd doordat de premiesystematiek wijzigt, waarvoor ze in verwachting niet of nauwelijks gecompenseerd worden. Immers, er is geen recht op compensatie. Het is dat deze groep het mogelijk te druk heeft met werken en kinderen opvoeden dat dit langs ze heen gaat, maar tegen hun eigen pensioendatum komen ze in verwachting bedrogen uit. Maar tegen die tijd is daar niets meer aan te doen.

Ook bij de vermogensbeheerders is een grote verandering nodig. Hier voorziet AFM ook stapelrisico's door de transitie. Pensioen Pro geeft de toezichthouder aan dat deze partijen te maken krijgen met ingrijpende verandertrajecten die ze tegelijk moeten doorvoeren, wat een zware wissel kan trekken op de bedrijfsvoering. Ook hier komt de bedrijfsvoering dus in verwachting onder zware druk te staan.

Ook de communicatie — dat wil zeggen: de begeleiding van deelnemers, de klantcontactcentra en de klachten- en geschillenbehandeling — wordt allemaal in termen van capaciteit een grote uitdaging. Tijdens de bijeenkomsten van de deskundigen is hier al voor gewaarschuwd. De transitie betekent een aanpassing voor iedereen, helaas ook voor gepensioneerden. Dit vergt een zorgvuldige communicatie. Nu zijn uitvoeringsorganisaties natuurlijk ingericht op communicatie, maar niet voor zo'n massale verandering en voor zo veel deelnemers tegelijk. Afgelopen jaar liepen klantcontactcentra al vast door de vele vragen over indexatie, laat staan als ze zo meteen vragen krijgen over invaren. Hier is qua capaciteit niet tegen op te schalen.

Voorzitter. Naast alle uitvoeringsproblemen zullen we ook tegen een groot aantal juridische problemen aan gaan lopen. Het moge immers duidelijk zijn dat een kabinet dat een zo complex en onbegrijpelijk pensioenstelsel gaat introduceren juridische tegenstand zal ondervinden, want gelukkig leven we in een rechtsstaat, kunnen burgers altijd nog naar de rechter en kunnen gerechtvaardigde juridische claims gelukkig niet zomaar aan de kant worden gezet, ook niet door een kabinet dat burgers juridisch buitenspel wil zetten. Ik ben al eerder ingegaan op wat mij betreft het meest wezenlijke bezwaar: het eigendomsrecht, de onteigening.

Iedereen zal het erover eens zijn dat de met het wetsvoorstel beoogde stelselherziening ingewikkeld is, zo niet moeilijk te realiseren. De landsadvocaat heeft over dit onderwerp een advies uitgebracht. Tijdens de parlementaire behandeling is van de zijde van de Staten-Generaal verschillende malen gevraagd om van de inhoud van dit advies kennis te mogen nemen. Dat is tot nu toe door het kabinet steeds geweigerd. Daarbij werd een beroep gedaan op de redenering dat met ingang van 1 juli 2021 rijksbreed is afgesproken dat een onderscheid wordt gemaakt tussen een algemeen juridisch beleidsadvies en een procesadvies van de landsadvocaat en dat alleen een beleidsadvies van de landsadvocaat actief openbaar wordt gemaakt bij actieve openbaring van beslisnota's. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig kan zijn om het hier gemaakte onderscheid tussen een algemeen juridisch beleidsadvies en een procesadvies te hanteren. De eerste soort adviezen zou dan in de openbaarheid mogen komen, de tweede soort niet. Het lijkt juist om de overheid in haar procespositie niet te hinderen door ter zake belangrijke adviezen openbaar te maken. Echter, dat neemt niet weg dat het bij het hier bedoelde advies van de landsadvocaat niet gaat om een specifieke procespositie van de overheid — er zijn geen procedures gaande — maar om het nemen van een besluit door het parlement van Nederland over een uitermate belangrijk en technisch moeilijk onderwerp dat ook nog politiek gevoelig ligt. Ik ben van mening dat het daarbij zou passen dat alle informatie en adviezen waarover het kabinet beschikt, in de besluitvorming worden meegenomen. Dat zou in dit geval betekenen dat een voor het nemen van een politiek besluit uitermate relevant advies van de landsadvocaat aan het parlement ter kennis moet worden gebracht. Dat het advies mogelijk processuele aspecten bevat, doet daaraan niets af.

De uitvoerbaarheid, de rechtmatigheid van de wet, is een uitermate belangrijk aandachtspunt voor de Staten-Generaal. Thans is de Eerste Kamer aan de beurt om hierover te oordelen en dan doet zich het vreemde geval voor dat het kabinet op basis van het advies van de landsadvocaat zou beschikken over argumenten die bij het oordeel de doorslag zouden kunnen geven, maar dat het kabinet vervolgens weigert om deze argumenten aan de Eerste Kamer te laten weten. Dit komt er in feite op neer dat het kabinet de Eerste Kamer tegenwerkt bij de uitoefening van haar medewetgevende taak. Het gaat hierbij overigens niet om het onderscheid tussen actieve en passieve openbaarheid, maar om een verzoek van het parlement om informatie. Daarop is artikel 68 van de Grondwet van toepassing.

In zijn belangwekkende Thorbeckelezing van 14 april 2023 vraagt Pieter Omtzigt ook aandacht voor dit principiële vraagstuk. Hij constateert dat de regering de afgelopen jaren gepoogd heeft het belang van de Staat als uitzonderingsgrond voor publicatie tot het maximum op te rekken. Daarbij wijst hij er onder meer op dat wanneer een beroep wordt gedaan op het staatsbelang, het daarbij vaak gaat om het belang van de regering. Dat zijn twee verschillende dingen. Daarnaast wijst hij erop dat de gebrekkige informatievoorziening door de overheid het controleren van die overheid moeilijk maakt. In dit verband verwijst hij ook naar artikel 68 van de Grondwet.

Mocht het overigens zo zijn dat in het advies van de landsadvocaat informatie is opgenomen die niet openbaar gemaakt zou moeten worden, dan kan het advies van de landsadvocaat …

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... alsnog ter vertrouwelijke kennisneming aan de Eerste Kamer worden gegeven.

Gelet op dit alles overtuigt het standpunt van het kabinet dus niet, vandaar de volgende vragen aan de minister. Bent u het met mij eens dat het advies van de landsadvocaat uitermate relevant is voor de visie op de stelselherziening en de beoordeling daarvan? Twee. Kunt u gelet hierop en gelet op artikel 68 van de Grondwet dit advies alsnog aan de Eerste Kamer toezenden, en wel per ommegaande? Voor alle duidelijkheid: als lid van dit huis doe ik hier bij mijn inlichtingenverzoek een beroep op artikel 68 van de Grondwet.

Het voorstel tot de Wet toekomst pensioenen bevat een bepaling die diverse wetten op het terrein van de pensioenvoorziening aanpast aan de nieuwe wetgeving. In die wetten wordt met het oog op waardeoverdracht erin voorzien dat de toezichthouder, DNB, besluiten kan nemen. In artikel XIIA van het wetsvoorstel is er vervolgens in voorzien dat het niet mogelijk is om tegen zo'n besluit van toezichthouder DNB beroep in te stellen. Deze bepaling heeft tot gevolg dat het voor iedere belanghebbende in de zin van de Algemene wet bestuursrecht onmogelijk is om via bezwaar bij de toezichthouder en beroep bij de bestuursrechter, de Raad van State, tegen zo'n besluit te ageren. Naar mijn mening is het uitsluiten van de mogelijkheid van bezwaar en beroep in dit wetsvoorstel een zeer ernstige tekortkoming in de rechtsbescherming. Daarnaast zou zo'n uitsluiting van bezwaar en beroep ertoe kunnen leiden dat De Nederlandsche Bank in het rechtsverkeer met burgers en instellingen onaantastbaar gaat worden. Dat zou afdoen aan de checks-and-balances die wij kennen in het rechtsverkeer in Nederland. Deze tekortkoming is dus iets wat wij niet zouden moeten willen. Immers, rechtsbescherming is in de Nederlandse rechtsstaat een bijzonder hoog goed.

Ik mag er toch van uitgaan dat iedereen in deze Kamer het hiermee eens is. Rechtsbescherming voorkomt onder meer dat de overheid in staat zou zijn om ongecontroleerd haar eigen gang te gaan met veronachtzaming van de rechtsbelangen van haar burgers. Nederland onderscheidt zich op dit punt in positieve zin van de landen die het belang van de staat of het belang van de machthebbers belangrijker vinden dan de belangen van de burger. Iedereen kent de voorbeelden. Een ontsporing in deze zin lijkt zich nu bij dit wetsvoorstel af te tekenen. Het kabinet heeft ervoor gekozen zijn eigen doel van een snelle en onomkeerbare invoering van deze wet te bereiken ten nadele van de burger. De burger wordt door dit kabinet machteloos gemaakt doordat het kabinet met de invoering van deze wet een streep haalt door de rechtsbescherming, en met name de rechtsbescherming die in het invoertraject nog wat voor de burger zou kunnen betekenen. Maak dus bezwaar voor 30 mei.

In dit verband wijs ik opnieuw naar het interview in NRC met Gala Veldhoen en Jeroen Recourt. Kort gezegd waarschuwen zij in dit interview voor het veronachtzamen van de rechtsstaat ten gunste van wetgeving die in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat. Het doet mij deugd dat ook in de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid het bewustzijn van het belang van de rechtsstaat en de noodzaak tot bescherming van dat belang duidelijk aanwezig is. Kan de minister mij duidelijk en met zoveel woorden aangeven of zij het eens is met het belang van de rechtsbescherming van de burger? Kan zij ook duidelijk en met zoveel woorden aangeven dat dit belang zodanig groot is dat dit bij nieuwe wetgeving niet mag worden gepasseerd? Is de minister dan ook bereid om het wetsvoorstel alsnog op dit punt aan te passen?

Het lijkt mij eenvoudig om deze tekortkoming in de rechtsbescherming te repareren. Dat kan door het laten vervallen van genoemd artikel XIIA. Daartoe zou een novelle moeten worden ingediend. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om deze novelle in te dienen en ervoor te zorgen dat die novelle in werking treedt op hetzelfde tijdstip als de Wet toekomst pensioenen, mocht deze wet ook door de Eerste Kamer worden aanvaard. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter S (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In het wetsvoorstel is niet opgenomen dat elke individuele deelnemer, gewezen deelnemer, gewezen partner of pensioengerechtigde een bezwaarrecht heeft met betrekking tot de overgang naar het nieuwe stelsel. Dit is vanochtend al breed genoemd. Artikel 83 van de huidige pensioenwet kent zo'n bezwaarrecht wel in het geval van een waardeoverdracht. Het kabinet zegt dat er onder de nieuwe wet voldoende mogelijkheden zijn om tegen de overgang te ageren, waarbij individuen het moeten hebben van een geschillencommissie of een gang achteraf naar de burgerlijke rechter. Verder wijst het kabinet erop dat in de Wet toekomst pensioenen is gekozen voor een zwaarwichtig geheel van collectieve waarborgen. Daarnaast wordt er melding van gemaakt dat in het geval van toekenning van een bezwaarrecht de rechtspraak zou worden overbelast.

Naar aanleiding van dit standpunt van het kabinet kan men zich afvragen of rechtspraak via alleen de burgerlijke rechter niet dezelfde bezwaren van overbelasting ondervindt. Ik verwijs naar de zorgen die de Raad voor de rechtspraak tot tweemaal toe uitte. Bijkomend nadeel is dat de gang van zaken via de burgerlijke rechter voor de betrokken deelnemers veel kostbaarder is dan een procedure bij de bestuursrechter. Voorts zie ik de bijzondere complicatie dat uitspraken van de burgerlijke rechter waarschijnlijk in een veel latere fase tot stand komen, namelijk pas een aantal jaren na de bestreden gebeurtenis, dan uitspraken van de bestuursrechter na bestuursrechtelijke besluiten op bezwaar.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Rooijen memoreerde er al even aan dat de Raad voor de rechtspraak hier al uitgebreid voor heeft gewaarschuwd. De hele rechtspraak zal jarenlang overbelast zijn, ook al gaat maakt een klein gedeelte van de pensioengerechtigden bij de rechter in bezwaar tegen het invaren. De raad refereert daarbij ook aan de Dexiaclaims. Er is toen een Duisenbergregeling gemaakt, en daarna gingen toch nog even 24.000 gedupeerden alsnog naar de rechter. De rechterlijke macht ervaart daar nu, vijftien jaar later, nog de consequenties van. Dat zegt de Raad voor de rechtspraak ook. Zij verwachten dus dat dit, ook al gaat een klein gedeelte in bezwaar, tientallen jaren tot een enorme overbelasting leidt bij de rechterlijke macht. En wat vindt u er nou van dat de Raad voor de rechtspraak met dit advies waarschuwt voor de uitvoerbaarheid van deze wet? Het is eigenlijk toch onze taak om hier de uitvoerbaarheid in ogenschouw te nemen, en niet die van de Raad voor de rechtspraak? Dus wat vindt u er nou van dat de Raad voor de rechtspraak dat wel begrijpt, maar de Eerste Kamer dit er toch door dreigt te willen jassen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt "dreigt", want we zijn gelukkig nog niet zover. Maar het is waar: het kabinet zegt dat het bezwaarrecht weg moet, omdat dat leidt tot te veel rechtszaken. Maar het gevolg is dat er elders, bij de gewone rechters, veel rechtszaken komen, dus daar schieten we niet veel mee op. Voorzitter, ik vervolg mijn betoog even. Ik was er middenin, bij een bepaalde paragraaf.

Het gevolg is dat het in de praktijk dan waarschijnlijk onmogelijk zal zijn aan de uitspraken nog recht te doen bij de civiele rechter jaren later, omdat de overgang van het ene pensioenstelsel naar het andere dan zal zijn voltooid en het pensioenvermogen al volledig zal zijn verdeeld. Er mag wel van worden uitgegaan dat deze gang van zaken voor elke rechthebbende die met succes bij de burgerlijke rechter heeft aangeklopt, een enorm frustrerende ervaring zal zijn: gelijk krijgen zonder daadwerkelijk resultaat, na vijf jaar. Daarnaast kan nog worden gewezen op de wijze waarop het wetsvoorstel omgaat met het eigendomsrecht en het ontbreken van rechtsbescherming voorafgaand aan en tijdens de ontneming van het eigendom van de pensioenrechten, dan wel de onteigening daarvan. Ik heb het er al over gehad.

Op grond van al deze overwegingen is het beperken van de rechtsgang tot een burgerlijkrechtelijke procedure achteraf en het vestigen van de hoop op interne klachten- en geschillenprocedures volstrekt onaanvaardbaar. De burger wordt op deze wijze te veel in zijn individuele rechten en mogelijkheden beperkt. En dan ligt de oplossing zomaar voor het grijpen: het alsnog invoeren van de mogelijkheid tot het indienen van bezwaar bij de pensioenuitvoerder, naar analogie van het huidige artikel 83 van de Pensioenwet, en vervolgens de mogelijkheid van beroep bij de bestuursrechter en de Raad van State. Dit heeft als voordelen: het doet recht aan de individuele positie van iedere rechthebbende, een eerder resultaat en laagdrempeliger en minder kostbaar voor de belanghebbenden. Ik verzoek het kabinet dan ook met een novelle te komen, waarin alsnog wordt voorzien in een bezwaarrecht bij het overgaan naar een nieuw stelsel. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid tot deze wetswijziging door middel van de indiening van een novelle? Ik heb het dan over de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (36067).

Gaat u door.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Artikel XV van het wetsvoorstel voorziet in de inwerkingtreding van de Wtp. Dit artikel kent een zeer ruime opzet en een zeer grote mate van vrijheid, zonder enige verbinding aan een of meer tijdstippen. Het wetsvoorstel voorziet in de totstandbrenging van een groot aantal uitvoeringsregelingen op allerlei niveaus. Op dit moment staat vast dat nog niet alle regelingen in ontwerp gereed zijn. Dat betekent dat het voorstel in zijn totaliteit nog door niemand kan worden beoordeeld. Gegeven de ingewikkeldheid van het onderwerp dat dit wetsvoorstel beoogt te regelen en gelet op het grote aantal kansen op fouten, missers, onvoorziene problemen, onrechtvaardigheden en dergelijke, had het in de rede gelegen wanneer de inhoud van alle uitvoeringsregelingen door de Staten-Generaal in de eindbeoordeling zou kunnen worden betrokken. De Tweede Kamer heeft dit aspect helaas gepasseerd, maar de Eerste Kamer is nog in de gelegenheid om een volledig eindoordeel te geven. Van de zijde van het kabinet is aangegeven dat aan dit verzoek om een compleet eindoordeel te kunnen geven, niet tegemoet zal worden gekomen. Dat brengt mij op het volgende voorstel. Hiermee kan worden bereikt dat de wet pas te zijner tijd in werking kan treden, nadat de inhoud van alle uitvoeringsregelingen bekend is en vaststaat. Mijn voorstel is volledig in overeenstemming met artikel XV van het wetsvoorstel en de mogelijkheid die dit artikel beidt. Het voorstel komt erop neer dat indien het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer zal worden aangenomen, zou worden volstaan met de bekendmaking van de wet in het Staatsblad na ondertekening en contraseign. Met het bepalen van de datum van inwerkingtreding zal dan moeten worden gewacht tot alle besluiten, regelingen, reglementen en berekeningen gereed zijn en de beoogde periode van voorbereiding voorbij is. Op dat moment kan dan voor het eerst het hele terrein worden overzien, kan worden beoordeeld welke gevaren en risico's er nog zijn en kan de kwaliteit van het hele bouwwerk worden beoordeeld. Alsdan kan een besluit worden genomen op welke datum casu quo verschillende data de wet in werking zal treden.

Dat het de eerstkomende jaren nog niet vaststaat op welke datum de inwerkingtreding plaatsvindt, hoeft geen probleem te zijn. Want gelet op het feit dat het kabinet nu al steeds hamert op de consensus in de pensioenwereld, mag worden verwacht dat alle partijen de voorbereiding serieus ter hand nemen en zullen nemen en zich dus niet gedwongen hoeven te voelen door een nu reeds gefixeerde datum. Uitvoering van dit voorstel zal ook het meest recht doen aan de noodzakelijke kwaliteit van het democratische wetgevingsproces en kunnen bijdragen aan een beter vertrouwen van de burger in de overheid. Mijn vraag aan de minister is dus: is zij tot deze gang van zaken bereid? Ik wil de minister hierbij graag helpen met een motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U (36067).

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de afschaffing van de doorsneepremie. Bij de mogelijke kosten voor de compensatie van de doorsneepremie moet me wel een ding van het hart over de gedachte van de minister om ook gepensioneerden mee te laten betalen aan deze kosten van minstens 100 miljard, zo niet veel meer. Dat is uiteraard geheel in strijd met de systematiek achter de doorsneepremie. Immers, het gaat om de premie tijdens de opbouw van pensioenrechten. Door het hanteren van de doorsneesystematiek betaal je aan het begin van de opbouwperiode relatief te veel en aan het eind relatief te weinig. De redenen voor deze systematiek waren en zijn op zichzelf best redelijk, namelijk om te voorkomen dat oudere werknemers door de hoge pensioenpremie veel te duur worden op de arbeidsmarkt. Maar dat had gecorrigeerd kunnen worden met een degressieve opbouwsystematiek, wat helaas is nagelaten. Het had ook in het huidige stelsel gekund met een geleidelijke opbouw. De essentie is echter dat de winsten en verliezen tijdens de opbouw van het pensioen aan het einde van de opbouwperiode helemaal gelijk zijn getrokken. Dus een gepensioneerde heeft op het moment van pensionering zijn verlies aan het begin van zijn opbouwperiode netjes ingelopen. Het idee om gepensioneerden mee te laten betalen aan de compensatie voor het beëindigen van de doorsneesystematiek is dan ook redelijk absurd en in onze ogen ook onrechtvaardig. De gepensioneerde heeft er niets mee te maken. Het is een onderling probleem van jongere en wat oudere werknemers. De gepensioneerde heeft aan het begin van zijn opbouw daaraan al volledig meebetaald. Die rekening is door de huidige groep gepensioneerden helemaal betaald.

Wat het kabinet nu wil, is dat de huidige gepensioneerden voor deze doorsneeproblematiek twee keer gaan betalen: eerst als jongere werknemer voor de toenmalige oudere werknemer en nu als gepensioneerde opnieuw voor de huidige oudere werknemer. Dat slaat nergens op en geeft alleen maar aan dat het kabinet werkelijk iedere redenering, juist of onjuist, aangrijpt om bepaalde groepen in het pensioenstelsel extra te laten betalen, waardoor de koopkracht van de huidige groep gepensioneerden alleen nog maar verder achter de horizon verdwijnt.

Voorzitter. Dan het lifecyclebeleggen. Het is al even genoemd. Ik kom nu bij een punt dat bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel wellicht niet zo veel aandacht heeft gekregen, maar dat desalniettemin grote invloed kan hebben op de toekomstige pensioenuitkomsten voor de verschillende groepen pensioendeelnemers. Ik heb het dan over lifecyclebeleggen. Lifecyclebeleggen is een manier van beleggen die rekening houdt met de afnemende beleggingshorizon van de deelnemers bij het ouder worden. Het idee achter lifecyclebeleggen is dat er voor het compenseren van incidentele, ernstige tegenvallers bij beleggen tijd nodig is en dat de belegger, naarmate hij of zij ouder is, niet meer over voldoende tijd beschikt. Dat betekent dat in de uitkeringsfase, als de deelnemer ouder is, de nadruk bij het beleggen zou moeten liggen op voldoende vermogen om adequaat pensioen uit te keren. Een te groot deel van zijn of haar vermogen in aandelen hoort daar dan niet bij. Immers, bij een forse beurscorrectie zou de terugval in het vermogen zo groot kunnen zijn dat er onvoldoende tijd overblijft om het vermogen te herstellen, waardoor uiteindelijk de pensioenuitkering omlaag zou moeten.

Op zichzelf zit er enige logica in deze benadering. Het probleem is alleen, zoals onze meest bekende voetballer ons heeft geleerd, dat ieder voordeel ook zijn nadeel heeft, en omgekeerd. In de financiële wereld zeggen ze dan: there is no such thing as a free lunch. Want wie zeer verdedigend in de uitkeringsfase gaat beleggen, mag dan wellicht veiliger beleggen, maar weet bij voorbaat ook dat de beleggingsuitkomst in het algemeen aanmerkelijk lager zal zijn. Er is en blijft altijd een afweging tussen rendement en risico. Vanuit die afweging zijn er behoorlijk wat kanttekeningen bij lifecyclebeleggen te plaatsen.

De eerste kanttekening is dat de herstelfases bij beurscrashes over het algemeen een voorspelbaar verloop hebben. Over de laatste 100 jaar was er op de Amerikaanse aandelenmarkt maar één daling die langer duurde dan twee jaar. Dat was in de jaren dertig van de vorige eeuw. Neem bijvoorbeeld de kredietcrisis van 2008. De beleggingen van de pensioenfondsen gingen in 2008 met gemiddeld zo'n 20% naar beneden, maar in 2009 volgde een vrijwel vergelijkbaar herstel, met daarna een periode van meer dan tien jaar met bevredigende, positieve rendementen. Over de lange termijn genomen liggen de rendementen van onze pensioenfondsen rond de 6% en zelfs hoger. Pensioenfondsen zijn bij uitstek beleggers voor de lange termijn.

Een tweede kanttekening betreft het feit dat lifecyclebeleggen door zijn aanpak over het algemeen een slechter pensioenresultaat oplevert dan het collectieve solidaire beleggen. Dat verschil kan behoorlijk oplopen, omdat de net gepensioneerde tot zijn overlijden nog ruim de helft van zijn pensioen moet verdienen, vanaf dan dus zonder premiebetaling maar wel met beleggingsopbrengsten. De meest veilige route via lifecyclebeleggen kan dan behoorlijk nadeel opleveren. Leeftijdsafhankelijke indexatie klinkt solidair en solide, maar is niet erg solide en zeker ook niet solidair. Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven. Stel dat we 50 jaar beleggen. In de eerste berekening volgen we het principe van lifecyclebeleggen en maken we een indeling met periodes van tien jaar. In het begin beleggen we met een risicovol profiel en geleidelijk bouwen we het risico af, zodat we in de laatste tien jaar risicovrij beleggen. De corresponderende rendementen over deze vijf periodes zijn dan 10%, 8%, 6%, 4% en 2%. We leggen elk jaar €1.200 in. Dat is een premiebijdrage die ruwweg ligt tussen een- en tweemaal modaal. Het eindresultaat van deze lifecycleaanpak na 50 jaar is €269.351. In de tweede berekening veronderstellen we dezelfde periode en inleg, maar gaan we uit van een gemiddeld rendement van 6%, het rendement dat fondsen in de afgelopen jaren gemiddeld hebben gehaald. Als dit rendement 50 jaar wordt volgehouden, is het eindresultaat na 50 jaar een bedrag van €369.307. Dat is 37% meer dan bij lifecyclebeleggen, en precies €100.000 meer. Dit verschil ontstaat vooral omdat het pensioenvermogen bij oudere deelnemers veel hoger is, en hogere rendementen op latere leeftijd derhalve veel harder aantikken dan de hogere rendementen bij jongere deelnemers, simpelweg omdat de jongere deelnemer nog niet veel heeft gespaard.

Anders gezegd: lifecyclebeleggen lijkt leuk, maar kan voor de pensioendeelnemer aanmerkelijk slechter uitpakken. Voor iemand met ongeveer anderhalf keer modaal is een verschil in pensioenresultaat van €100.000 een enorm bedrag, dat hij of zij niet graag zou willen missen. Wie het eerdergenoemde boek van Alicia Munnell, Falling Short, leest, ziet dat in de Verenigde Staten het defensieve beleggen van individuele oudere deelnemers juist het grootste probleem oplevert voor het behalen van een koopkrachtig pensioen. Dat is nu precies de weg die we in het nieuwe stelsel dreigen op te gaan.

Voorstanders van het nieuwe stelsel zeggen dat ook in het nieuwe stelsel het vermogen collectief wordt beheerd, en dat daarmee een gemiddeld rendement wordt behaald. Zoals ik eerder heb aangegeven, zal dat niet het geval zijn omdat we door lifecyclebeleggen de grootste vermogens het laagst willen laten renderen, namelijk de vermogens van de ouderen. Daarnaast zal dit lagere rendement ook nog eens ongelijk worden verdeeld over de verschillende leeftijdscohorten. Jongeren zullen een groter deel van dat vermogensrendement krijgen, alleen over een relatief laag vermogen. Oudere deelnemers zullen een lager rendement ontvangen. Deze vorm van pensioenleeftijdsdiscriminatie is dus niet alleen onjuist, maar ook heel onpraktisch. Lifecyclebeleggen is dus een overbodige en veel te defensieve aanpak van beleggen in de uitkeringsfase, en geeft een te groot risico op lagere pensioeninkomsten. Ik zou zeggen: weg ermee!

Voorzitter. Tot slot van mijn betoog wil ik graag ingaan op de kosten van de militaire pensioenen en de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, APPA geheten. Ik heb daar zowel budgettair als politiek grote problemen mee. Die problemen zijn zeker niet weggenomen door de beantwoording van de minister. Eerder omgekeerd, zou ik willen zeggen. Dat het invaren van de militaire pensioenen ongeveer 8,5 miljard euro zou gaan kosten, werd bijna achteloos medegedeeld in de recente Voorjaarsnota. Hoe kan dit zeer omvangrijke bedrag op geen enkel moment in het parlementaire debat aan de orde zijn geweest?

Voorzitter. Ik vraag daarom aan alle fracties hier: is 8,5 miljard een bagatel? Hoe kan dit hele punt zijn teruggebracht tot de korte mededeling op pagina 212 van de memorie van toelichting van de Wtp, waar staat: "Ook kan bij de inwerkingtreding worden bezien of, en zo ja welke, aanvullende en/of compenserende maatregelen nodig zijn om ook, indien daartoe besloten wordt, de transitie mogelijk te maken voor de begroting gefinancierde pensioenaanspraken van politieke ambtsdragers (APPA) en Defensie"? Volgens de antwoorden van de minister hoeven we ons nergens zorgen over te maken omdat het allemaal budgettair neutraal is. Ja, technisch gezien. En dat is ook nog maar de vraag. Als het om zulke grote bedragen gaat en nog niet eens vaststaat of de contantewaardeberekening die nu wordt gehanteerd ook de realiteit wordt, behoort de volksvertegenwoordiging toch ruimer te worden geïnformeerd? Want zo heb ik nog wel een gratis suggestie voor u: financier de AOW in één keer compleet af door een kapitaalstorting van enige honderden miljarden in bijvoorbeeld het ABP-fonds. Dat is dan ook budgettair neutraal.

Voorzitter. Je moet er niet aan denken. Zoiets kan natuurlijk niet. Waarom kan dat dan wel bij de pensioenen van Defensie? Om welk bedrag gaat het exact? Is daarover met alle instanties overeenstemming? Waarom, zo vraag ik mij af, heeft de Tweede Kamer dit klakkeloos laten passeren? Kan iemand van de coalitie dit misschien zeggen? Dit incident is exemplarisch voor de gehele behandeling van de Wtp. Kort samengevat: niet te diep graven en vooral doorpakken, het heeft namelijk al lang geduurd, als de wet maar wordt aangenomen, de rest zien we later wel. Zo besturen, een beetje op de bonnefooi, heeft ons de afgelopen periode van de ene crisis naar de andere crisis geholpen, van het ene excuus naar het andere. Ik noem de toeslagen, Groningen, milieu, klimaat, box 3. Er dreigt nu ook een miljardenstrop bij het niet terugbetalen van coronasteun, bijna 50 miljard. Ik weet dat het allemaal niet vergelijkbaar is, maar het maakt steeds de indruk van besturen vanuit de losse pols: we zien wel. Dan heeft zo'n pleister als budgettair neutraal, zoals hier bij het invaren van de militaire pensioenen en van APPA, iets onheilspellends. Dan wil ik gewoon beter worden ingelicht. Waar komt straks de schade te liggen als de bedragen bij dat invaren niet blijken te kloppen, als het meer is dan 8,5 of 10 miljard? Bij het ABP? Dan gaan de gepensioneerden dat weer betalen. Bij het Rijk? Dan wordt budgettair neutraal voor de kas en de burger steeds kostbaarder.

Voorzitter. De militaire pensioenen zijn onderdeel van het ministerie van Defensie. Die kostenpost ligt vandaag nog niet direct op het bordje van de Eerste Kamer. Dat ligt compleet anders waar het de tweede genoemde regeling betreft, de APPA-regeling, de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers. Deze wet gaat over de pensioenen van de ministers, de staatssecretarissen, Tweede Kamerleden — zelfs de voorzitter van de Eerste Kamer valt eronder — de Nationale ombudsman, commissarissen van de Koning, burgemeesters, voorzitters van waterschappen, gedeputeerden, wethouders, leden van de dagelijkse besturen van deelgemeenten, leden van de dagelijkse besturen van waterschappen en Rijksvertegenwoordigers van de BES-eilanden. Kortom, de APPA-regeling is een pensioenregeling voor vrijwel iedereen die in dit land actief is of was in een reguliere politieke betrekking.

Leden van de Eerste Kamer vallen niet onder de APPA-regeling, behoudens onze voorzitter. Maar laten we eerlijk zijn, een groot aantal van de senatoren hier, vandaag en morgen aanwezig, ikzelf incluis, zijn bewindspersoon, Tweede Kamerlid, wethouder of wat dies meer zij geweest. Voor een groot aantal mensen in deze zaal spreken we dus vandaag over hun eigen pensioenaanspraken. Dan moet je volgens mij heel erg voorzichtig zijn. Het gaat immers niet alleen om het voorkomen van directe belangenconflicten, maar ook om het vermijden van de schijn van belangenconflicten. En dat is precies wat er nu aan de orde is. Als ik de antwoorden van de minister goed lees, blijft zij de lijn volgen van haar collega van BZK en verwijst ook zij naar de besluitvorming in een later stadium. Uiteraard kan zij nog weinig zeggen over de kosten, want die kunnen pas uitgerekend worden als de hele wet is afgerond. Die krijgen we dus later als een voldongen feit.

Volgens de minister en haar antwoorden is door BZK een onderzoek uitbesteed om de kosten van het invaren van de APPA-regeling per bestuurslaag uit te zoeken. Als de wet eenmaal is afgerond, kan dat vervolgens precies worden uitgerekend. De minister vermeldt overigens dat veel decentrale overheden al een voorziening op hun begroting hebben getroffen, waaruit een deel van de benodigde overdrachtswaarde kan worden gefinancierd. Kortom, de minister weet het niet en wacht nog op een onderzoek.

Wellicht kan ik de minister een beetje helpen. In juni 2015 werden door het vakblad Pensioen Pro de resultaten van een vergelijkbaar onderzoek van BZK bekendgemaakt. Daaruit bleek dat de totale affinanciering van de APPA-regeling voor onze politici bij het ABP toentertijd circa 1 miljard zou bedragen. Via de genoemde voorzieningen bij de decentrale overheden was volgens dit onderzoek al 500 miljoen gefinancierd. Er zou dus nog sprake zijn van een tekort van 500 miljoen, reden waarom de toenmalige minister van BZK in mei 2016 afzag van het invaren van de APPA-regeling in het ABP en dit pas weer in 2021 aan de orde wilde stellen. Nu is er tussen 2015 en 2023 vast het nodige gebeurd, maar ik verwacht dat de financiële problematiek van het invaren van de APPA-regeling bij het ABP eerder groter dan kleiner is geworden, zeker met de pensioenverhogingen eerder dit jaar. Ik denk dan ook dat het tekort vermoedelijk ergens rond de 600 miljoen zal liggen.

Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat dit zou betekenen dat het kabinet de gedane voorzieningen van gemeenten en provincies ook daadwerkelijk kan verrekenen. Want waarom zou een gemeente of provincie braaf gereserveerde middelen willen inzetten terwijl andere gemeenten en provincies wellicht gratis mogen meeliften op de invaarexercitie? Als de overheid het toch financiert, waarom zouden die voorzieningen dan niet kunnen vrijvallen, zodat de gemeenten en provincies het geld simpelweg aan andere zaken kunnen besteden? Heeft de rijksoverheid daar eigenlijk wel invloed op? Hoe kijk de minister daartegen aan?

Kortom, als we er realistisch naar kijken, zullen de kosten ergens tussen 600 miljoen en 1,2 miljard liggen. Over een dergelijk omvangrijk bedrag praten we tijdens dit debat. We weten het niet precies, want de minister heeft blijkbaar geen idee, of ze kent het eerdere onderzoek van BZK niet, maar we kunnen er wel van uitgaan dat het ongeveer over zulke bedragen gaat. Over die bedragen gaan we nu besluiten. Die besluiten zullen — ik heb het al aangegeven — ook tal van de sprekers vandaag, ikzelf incluis, raken.

Voorzitter. In alle oprechtheid: ik vind dat dit niet kan. Aan de ene kant hebben we een minister die of geen idee heeft, of blijkbaar geen duidelijkheid wil of kan geven over de bedragen waarover het gaat. Aan de andere kant hebben we Eerste Kamerleden die indirect over zeer omvangrijke bedragen in hun eigen pensioenregeling moeten beslissen, nadat de Tweede Kamer — ook nog eens 150 belanghebbenden — dit punt al helemaal heeft laten lopen. Dat kan niet; daarover moet nu helderheid komen. Wanneer wij hier over de Wtp besluiten, moeten wij als Eerste Kamer en als Eerste Kamerleden gewoon weten hoe het zit en niet later met de gevolgen worden geconfronteerd, zeker niet als die gevolgen er mogelijkerwijs toe kunnen leiden dat voormalige en huidige politieke ambtsdragers net als de militairen een stevige financiële storting op hun pensioenrekening tegemoet kunnen zien. Als we de bijzonder lage cijfers over het vertrouwen in de politiek nog verder willen verlagen, dan moeten we dat zo aanpakken: een wet goedkeuren en vervolgens de financiële gevolgen van dat besluit later als senator incasseren. Dat moeten wij niet willen.

Wat zijn op dit moment de mogelijkheden om op deze zeer gevoelige materie te acteren? Ik zie twee mogelijkheden, die elkaar uitsluiten. De eerste mogelijkheid is dat de APPA-regeling de ABP-regeling blijft volgen. Dat zou een continuering van het huidige beleid betekenen. In de circulaire van 17 juni 2022 gaat de minister van BZK hier ook van uit, wanneer zij in de Staatscourant schrijft: "De APPA moet vervolgens, in lijn met nog komende wijzigingen als gevolg van de nieuwe pensioenwet, opnieuw worden aangepast. Het vertrekpunt van beide regelingen is, zoals gezegd, nu gelijk. De volgende stap is een APPA-wetsvoorstel dat ik te zijner tijd ter consultatie zal aanbieden. De financiering van de eerder opgebouwde APPA-aanspraken is daarbij een belangrijk uitgangspunt."

Als de APPA-regeling de ABP-regeling gaat volgen, ontstaat het probleem dat ik hiervoor heb geschetst: dan moet er worden bijgestort. Naar mijn mening kan dat alleen als er duidelijkheid over bestaat wat dit voor de politieke ambtsdragers betekent. Anders vrees ik dat de schijn van belangentegenstelling niet kan worden vermeden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter V (36067).

Gaat u langzamerhand naar een afronding toe?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zeker. De tweede mogelijkheid om deze schijn van belangentegenstelling te vermijden, is een geheel andere. Als de minister geen inzicht wil of kan geven in de consequenties van dit wetsvoorstel voor de APPA-regeling, dan moeten deze consequenties eenvoudigweg worden vermeden. Dat kan door terug te keren naar de oude APPA-regeling, een regeling die niet was gekoppeld aan de ABP-regeling. De APPA-regeling volgt dan niet meer de wijzigingen in de ABP-regeling, maar gaat door als onafhankelijke pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, die volledig uit de lopende begroting gefinancierd blijft worden. De noodzaak van een omvangrijke bijstorting vervalt dan. Dit is eigenlijk de meest cleane versie: de politiek blijft volledig buiten de besluitvorming inzake het eigen pensioen.

Deze versie biedt wel de vreemde figuur dat het kabinet aan alle burgers in dit land vraagt om met hun pensioenrecht in de nieuwe pensioenwet in te varen, maar als politieke pensioendeelnemer zelf volledig buiten deze invaarexercitie blijft. Ik weet niet hoe het dan zit met de geloofwaardigheid van de politiek. Hoe kun je een nieuwe pensioenwet nadrukkelijk aanbevelen, sterker nog, met de nodige dwang verplicht stellen aan je burgers, als je er zelf niet aan meedoet? Ik denk dat als het kabinet geen hom of kuit wil geven over de toekomst van de APPA-regeling, de Kamer eigenlijk weinig anders kan doen dan deze lijn te kiezen, om elke schijn van belangentegenstelling te vermijden. Vandaar de volgende en laatste motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter W (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Het was een lang betoog over een van de meest ingrijpende wetsvoorstellen van dit kabinet. Ik ga geconcentreerd luisteren naar het antwoord van de regering, net zoals ik nauwkeurig luister naar de inbreng van de collega's. Laten we in dit debat een werkelijk inhoudelijk gesprek met elkaar hebben, waarbij niet alleen wordt gekeken naar het clubtenue van deze en gene, maar alle argumenten zorgvuldig worden gewogen om vervolgens de best mogelijke beslissing te nemen.

Bij mij leven dan twee wensen. Eén: ik hoop dat als in de komende jaren politici, juristen, bestuurders, ambtenaren, burgers, historici, journalisten en studenten de Handelingen van dit debat nalezen, zij kunnen concluderen dat de Eerste Kamer hier op haar best is geweest als bestuurlijk en politiek beoordelaar van wetgeving en beleid, waarbij niet alleen de opportuniteit zorgvuldig werd gewogen, maar tevens de kwaliteit, systematiek en samenhang van wetgeving. Politiek met een hoofdletter P. Mijn tweede wens is dat ik hoop dat de burgers in het land, gepensioneerd of onderweg daarnaartoe, juist weinig terug behoeven te denken aan dit moment in de Eerste Kamer, omdat het uiteindelijke resultaat tot algemene tevredenheid stemt, vooral ook van gepensioneerden.

Voorzitter, tot slot. Mij wordt, als oud-staatssecretaris van Financiën, weleens gevraagd hoe het kabinet toch in de beroerde toeslagenaffaire terechtgekomen is. Mijn antwoord is elke keer: kijk naar het verloop van het debat rond de nieuwe pensioenwetgeving en je zult daar qua beantwoording rijkelijk worden bediend. Wie niet luistert naar de geschiedenis, is gedoemd tot het telkens weer maken van dezelfde fouten.

Voorzitter. Simpeler kan ik mijn bijdrage niet samenvatten. Ik heb maar één advies: doe het niet. De 50PLUS-fractie vraagt om een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel. Ik zie dat ik precies op tijd aan het einde van mijn bijdrage gekomen ben.

De voorzitter:

Voordat u plaatsmaakt heeft de heer Schalk nog een vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een beetje zitten meetellen. Volgens mij hebben we zeven moties gehad, waarvan er zes om een novelle vroegen. De vraag is natuurlijk of we zo meteen zes novelles nodig hebben of dat het ook in één kan. De echte vraag die ik wil stellen, is of de heer Van Rooijen heeft overwogen om sommige van zijn moties niet via een novelle te proberen te regelen, maar op een andere wijze. Dan wordt niet alleen dat ene middel, de novelle, gebruikt. Die moet weer naar de Tweede Kamer en vervolgens naar de Eerste Kamer. Misschien zijn onderdelen ook heel goed op een andere manier te organiseren, bijvoorbeeld door reparatiewetgeving.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb me die vraag ook gesteld, maar er is maar één moment waarop het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, een oordeel over een wet kan vellen. Dat is bij de uiteindelijke stemming. Wij zullen die stemming op 30 mei hebben. Dan is er geen weg terug meer. Je kunt niet komen met verbeteringen van een wet die op onjuiste gronden is aangenomen. Dat valt niet te repareren. Wij stellen hier dus voor om met novelles aan het kabinet mee te geven: als u die in het kabinet weegt en bereid bent die vervolgens aan de Tweede Kamer voor te stellen — we nemen aan dat de Tweede Kamer die overneemt — dan zijn wij hier bereid om met een open mind te kijken wat het wetsvoorstel heeft opgeleverd, inclusief het uitvoeren en voorstellen van novelles. Als we deze wet over twee weken aanvaarden, is er geen weg meer terug. Daar helpt geen lieve moedertje aan. Bij verbeteringen van wetten heeft een minister het vaak over monitoren. Nou, je kunt monitoren wat je wil, maar als het uit de rails is gelopen — om die beeldspraak maar te gebruiken — is het al veel te laat. Maar ik ben met de heer Schalk eens dat we altijd moeten kijken of er naast novelles andere wegen zijn. Dat kunnen gewone moties zijn, zoals mijn voorstel wat betreft De Nederlandsche Bank. Ik ben graag bereid om ook in tweede termijn daarover met elkaar, met de collega's ... Ik zei aan het slot ook dat ik hoop dat we met elkaar een open dialoog hebben om te kijken hoe we deze wet kunnen verbeteren voordat we hem aannemen. Want een novelleroute betekent natuurlijk dat de stemming over de wet wordt aangehouden.

Ik wijs er maar op dat de Omgevingswet met een latere inwerkingtredingswet hier nog apart is behandeld. Wij hebben vier jaar lang de inwerkingtreding van de Omgevingswet tegengehouden omdat die op het vlak van de uitvoering niet deugde. Ik wil voorkomen dat we dadelijk, achteraf, als we deze wet wel aanvaard hebben, tot dezelfde conclusie komen, namelijk de conclusie dat die niet uitvoerbaar was. Voor mijn fractie is de niet-uitvoerbaarheid en de juridisch gebrekkige onderbouwing van het afschaffen van het eigendomsrecht de hoeksteen waarom we tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Misschien een poging om duidelijk te maken wat ik bedoel; mijn inbreng komt later vandaag. Ik zal bijvoorbeeld aandringen op een andere datum dan 1 januari 2027. Maar of ik daar nou een novelle voor nodig heb ... Daar heb ik juist het antwoord van de regering in eerste termijn voor nodig. Dan kan ik bepalen of ik wel of niet een novelle nodig heb. Met andere woorden: er zijn misschien andere wegen en die zouden we kunnen bewandelen. Als de heer Van Rooijen dat ook zou willen, zou ik hem bijna adviseren om te vragen om een oordeel van de minister over zijn moties in eerste termijn. Anders weet hij niet wat hij in de tweede termijn nog zou kunnen doen om de wet te verbeteren.

De voorzitter:

Ik zou dat niet willen bevorderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het voorstel om het met twee jaar te verlengen, heb ik even genoemd. Ik kom in beginsel niet met een voorstel voor een novelle. Ik weet niet of een andere fractie dat zou willen doen. Maar ik denk dat die wens wel degelijk heel breed in deze Kamer leeft. Wellicht kunnen we met elkaar het kabinet duidelijk maken dat het toch wel het minste is dat we nog veel meer zorgvuldigheid en correctheid inbouwen voordat de wet in werking treedt en rechtskracht krijgt in de zin dat de wet gevolgen heeft.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Rooijen het spreekgestoelte verlaat: ik was bij sommigen wat kort met de interrupties, omdat we niet wisten hoelang u nog zou spreken en hoeveel onderwerpen u nog aan de orde zou stellen. Is er nog behoefte bij de leden aan nadere interrupties? Maar dan wel alleen leden die straks geen spreektijd krijgen, want anders gaat het heel lang duren. De heer Crone? Nee? Geen behoefte? Oké. Dan stel ik voor dat we vijf minuten schorsen na deze marathonbijdrage, waarvoor dank. We gaan over vijf minuten verder met de heer Van Ballekom.