Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.32 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. De heren Kox en Janssen hebben gesuggereerd dat ik delen zou moeten voorlezen uit het boek Flush van Virginia Woolf. Daar zie ik bij nader inzien toch van af, maar ik mag wel zeggen: het is waard gelezen te worden.
Voorzitter. Het voorliggende voorstel tot herziening van de Pensioenwet kent een lange geschiedenis van zorgvuldige voorbereiding en afwegingen. Aan ons is de taak dat proces te analyseren, het voorliggende voorstel te beoordelen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en juridische houdbaarheid. Dat is een belangrijke taak, maar tevens past ons enige bescheidenheid. Na jarenlange discussies hebben sociale partners, werkgevers- en werknemersorganisaties, in nauwe samenspraak met de overheid een pensioenakkoord gesloten. Dat akkoord is omgezet in een wet, de Wet toekomst pensioenen. Werkende weg zijn er natuurlijk verbeteringen aangebracht en wijzigingen, maar het uiteindelijke oordeel van tal van betrokken instanties, waaronder de Pensioenfederatie, De Nederlandsche bank, de Autoriteit Financiële Markten en tal van pensioenfondsen en uitvoerders is positief. Zij zijn het met de sociale partners en de overheid eens dat aan de criteria waaraan wij een wetsvoorstel plegen te toetsen, is voldaan. Dat is ook tijdens de behandeling aan het Bezuidenhout duidelijk komen vast te staan. De Tweede Kamer is evenmin als onze Kamer over één nacht ijs gegaan. Daar heeft na uitvoerige debatten een artikelsgewijze behandeling plaatsgevonden en dat komt tegenwoordig vrij zelden voor. Een ruime meerderheid heeft ingestemd met het voorliggende ontwerp. Vandaar dat ik het begrip "bescheidenheid" in de mond neem.
In dit verband moeten we ook bedenken dat we debatteren over een tweedepijlerpensioen. Velen spreken in deze context over uitgesteld loon. Prima, maar dat geeft tevens ook de rol aan van de overheid. Het tweedepijlerpensioen is voornamelijk een zaak van werkgevers en werknemers. Als VNO-NCW en FNV, naast de eerder genoemde instanties, enthousiast zijn over het voorliggende voorstel, is dat een gegeven waar rekening mee gehouden moet worden. Het is onderdeel van het arbeidsvoorwaardenbeleid en de overheid dient in dit domein terughoudend te zijn en bepaalt daarbij met name of voornamelijk de randvoorwaarden en de toezichtsregels. Daarnaast kan de overheid natuurlijk mensen motiveren pensioen op te bouwen en dit fiscaal te faciliteren, maar dat is toch van enigszins andere orde en staat feitelijk los van deze stelselwijziging. Hoewel … In het kader van het fiscaal faciliteren hecht de VVD eraan te benadrukken dat het voorliggende wetsvoorstel niet alleen voor werkgevers een stap voorwaarts is maar ook voor zelfstandige ondernemers, waaronder zzp'ers. Deze groep mensen — we spreken dan al gauw over 2 miljoen mensen, heb ik mij laten vertellen — krijgt net zo veel fiscale ruimte om een pensioen op te bouwen als werknemers. De mogelijkheden binnen de derde pijler worden fors verruimd. Het is van belang vast te stellen dat het een keuze is van de ondernemer en geen verplichting. Maar al met al is het eerlijker en flexibel voor allen die in hun eigen pensioen moeten voorzien. En dat is een voordeel.
Voorzitter, dit brengt mij terug bij de behandeling. Die is, zoals gezegd, in de Tweede Kamer uitvoerig geweest en dat heeft ons werk enigszins vergemakkelijkt. Veel is tijdens de behandeling aan het andere Hout verduidelijkt. Ook onze Kamer heeft de nodige deskundigen gehoord en vragen gesteld. Over bescheidenheid gesproken: de ene fractie was wat bescheidener dan de andere, maar van belang is dat we alle tijd genomen hebben om ons goed voor te bereiden op dit debat. Daarbij mag niet onvermeld blijven dat de minister en haar staf alles op alles hebben gezet om de gestelde vragen tijdig en adequaat te beantwoorden. De VVD-fractie spreekt haar bijzondere waardering daarvoor uit. Deze waardering strekt zich ook uit naar onze Griffie, want ook daar is heel wat uren geploeterd om chocola te kunnen maken van onze inbreng. Ook daarvoor dank.
Wat mij persoonlijk ook geholpen heeft bij de bestudering van dit dossier en bij de voorbereiding van dit debat, is de maatschappelijke betrokkenheid. Ik denk dat dit ook de ervaring is van veel van mijn collega's. We zijn bedolven onder de e-mails: goede adviezen, duidelijke opinies, verzoeken voor het hebben van overleg. In mijn jargon noem ik dat "lobbyen", een bezigheid die soms een wat negatieve bijklank kent. Dat is in mijn beleving veelal onterecht, want je kunt je voordeel ermee doen. Ik ben in elk geval erkentelijk voor de informatie die ik de afgelopen maanden heb mogen ontvangen van individuen en tal van maatschappelijke organisaties.
Daaruit blijkt ook dat er heel wat misverstanden de discussie beheersen. Laten we duidelijk zijn in dit debat. Velen spreken van individuele, gegarandeerde pensioenrechten. De overgang wordt aangeduid als een "systeemwijziging van een gegarandeerd pensioen naar een beoogd pensioen". Dat is niet correct. In de gevallen waarover wij spreken, bestaat er wel recht op pensioen, maar de uiteindelijke hoogte is afhankelijk van de premie-inleg en de opbrengsten uit vermogen. Dat was zo en dat blijft zo.
Noch het oude stelsel, noch het nieuwe stelsel kent gegarandeerde rechten, evenmin als een gegarandeerde indexatie. Diverse fondsen en werknemers hebben in het verleden hierover niet altijd adequaat gecommuniceerd. Toen ik ruim 40 jaar geleden begon bij het ministerie van Financiën, werd mij voorgespiegeld — en naïef als ik was nam ik dat klakkeloos aan — dat ik op mijn 65ste recht had en mocht rekenen op een pensioen dat overeenkwam met 70% van mijn eindloon. Dat eindloon is inmiddels het middelloon geworden. 65 is inmiddels 67 geworden en de indexatie is jarenlang achterwege gebleven. Hoe kan men dan spreken van gegarandeerde rechten?
Voorzitter. Een belangrijk deel van de maatschappelijke onrust of onvrede komt voort uit de slechte communicatie. Dat brengt mij automatisch op het eerste onderwerp waarbij ik wil stilstaan. Veel onrust komt ook voort uit de onzekerheid over hoe de opgebouwde pensioenrechten worden omgezet wanneer het pensioenvermogen ondergebracht bij een fonds, wordt verdeeld onder de individuele deelnemers. Voor klachten moet je kennelijk niet bij de transitiecommissie zijn, want die is er alleen maar om vastgelopen onderhandelingsprocessen tussen werkgevers en werknemers los te trekken. Daarom wordt het indienen van een klacht bij deze commissie ook voor gepensioneerden en slapers niet passend geacht, zo bleek uit de beantwoording van de gestelde vragen.
Evenmin behoort de gang naar de bestuursrechter, de Raad van State, tot de mogelijkheden. De vraag blijft op welke manier er wel met belangen rekening wordt gehouden. Natuurlijk, het is allereerst de taak van een pensioenfonds de transitie in haar geheel evenwichtig vorm te geven. Maar daarnaast is er natuurlijk meer. Uit de beantwoording van de vragen door de minister heeft mijn fractie begrepen dat sociale partners een hoorrecht moeten faciliteren, ook voor slapers en gepensioneerden.
Daarnaast is in de wet een uniforme interne klachten- en geschillenprocedure opgenomen en kan een individu in voorkomende gevallen zich ook tot die geschilleninstantie wenden, als het invaren in zijn of haar optiek onevenredig nadelig zou zijn. De Raad voor de rechtspraak heeft gewaarschuwd voor een mogelijke overbelasting van de civiele rechtspraak en gepleit voor de instelling van een dergelijke commissie. Deze instantie wordt opgericht en is ervoor bedoeld een klacht van een ontevreden deelnemer te behandelen. Het is een gespecialiseerde externe onafhankelijke instantie.
Daarnaast bestaat er ook een Ombudsman Pensioenen. Een uitspraak van deze instantie is weliswaar niet bindend, ook als de klacht terecht zou zijn, maar een dergelijke uitspraak versterkt natuurlijk wel de positie van de klager op een substantiële manier, mocht het tot een civielrechtelijke procedure komen. Want uiteindelijk behoort een beroep op de rechter eveneens tot de mogelijkheden.
Samenvattend bestaan er dus vier mogelijkheden om gehoord te worden of verhaal te halen. Gaarne een bevestiging van de zijde van de regering dat dit een juiste weergave is van de situatie. Mocht dat onomwonden het geval zijn, dan acht mijn fractie de rechten van alle deelnemers, inclusief gepensioneerden en slapers, voldoende gewaarborgd. De stelling dat bij het aanvaarden van de voorliggende wet iedereen elk recht verliest — zo is weleens gesteld — kan dan ook niet anders worden gezien dan als ongefundeerde bangmakerij, onheus en niet passend bij het gedrag van welk lid van deze Kamer dan ook. Vraag blijft wel — maar de minister kan daarover duidelijkheid verschaffen — of de gang naar de geschillencommissie een gemakkelijke wordt, niet nodeloos ingewikkeld wordt opgetuigd en of er inzichtelijke afspraken worden gemaakt over procedures en termijnen.
Het tweede punt is de verplichtstelling. Dit was en is een belangrijk punt voor mijn fractie, waarbij het van belang is niet alleen de Nederlandse instanties daarover te laten oordelen, maar ook de Brusselse, met het oog op een mogelijke gang naar Luxemburg. Het zou navrant zijn als we bij de eerste de beste juridische procedure ons huiswerk zouden moeten overdoen. De uiteindelijke afweging van de VVD-fractie is dat de verplichtstelling houdbaar is, omdat er voldoende solidariteitselementen zijn opgenomen in de Wtp. De Commissie lijkt dit te onderschrijven, ook al omdat de herziening van het pensioenstelsel onderdeel uitmaakt van de RRF, de zogenaamde Recovery and Resilience Facility, of in normaal Nederlands: de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Bij de recente beoordeling van dat pakket hervormingen zou de Commissie altijd op- of aanmerkingen hebben gemaakt bij enige twijfel over de houdbaarheid van de verplichtstelling. Ook zou dat naar voren gekomen zijn bij de landenspecifieke aanbevelingen. De Commissie heeft de hervormingsvoorstellen van de Nederlandse regering met waardering geaccordeerd en daarmee een duidelijk signaal afgegeven. Op de RRF kom ik later nog even terug in een ander verband.
Een derde opmerking gaat over het niet openbaar maken van de adviezen van de landsadvocaat. Daarvan nemen wij nota. In een specifieke aan de orde gestelde en lopende procedure is dat ook goed voorstelbaar onder het mom van "je houdt je kruit droog". Hiervan is op dit moment geen sprake, maar in het onderhavige geval is de minister in de beantwoording van de vragen van mijn fractie hierop uitgebreid ingegaan. Daarmee neemt mijn fractie genoegen, hoewel, nogmaals, het openbaar maken van dergelijke informatie heel wat onrust in de samenleving zou hebben weggenomen. De niet-openbaarmaking voedt de achterdocht en daaraan hebben we bij de behandeling van dit wetsvoorstel geen gebrek.
Een vierde punt, wat ons betreft een van de belangrijkste, is het volgende. In de beantwoording van de vragen van mijn fractie heeft de minister onomwonden gesteld dat het toegestaan is af te wijken van het standaard invaarpad en dat het mogelijk is dat beide systemen naast elkaar voortbestaan. Het is aan sociale partners en de betreffende pensioenenfondsen een keuze te maken. Dat neemt niet weg dat volgens de regering invaren volgens het voorziene schema de voorkeur heeft met het oog op een koopkrachtig pensioen. Het spreekt voor zich dat wanneer het voorliggende wetsvoorstel wordt aanvaard, de nieuwe pensioenopbouw altijd plaatsvindt via de nieuwe regels. Maar belangrijk is vast te stellen dat het primair geen gedwongen besluit is van de overheid. Dat deze flexibiliteit bestaat, is ook goed met het oog op het maken van afspraken over het moment van invaren. Wanneer er sprake is van uitzonderlijke financieel-economische omstandigheden, kunnen sociale partners en pensioenfondsen besluiten de overgang naar het nieuwe stelsel uit te stellen of voorlopig uit te stellen. Het zou goed zijn als de minister dit in haar eerste termijn bevestigt.
Deze flexibiliteit is in de visie van de VVD ook van belang in de context van een "evenwichtige belangenafweging", een begrip dat al sinds 1988 in de Pensioenwet is opgenomen. Het is een open norm die de regering niet nader wenst te specificeren om zo veel mogelijk maatwerk mogelijk te maken, en maatwerk is belangrijk in de ogen van mijn fractie. Hierbij spelen niet alleen de financieel-economische omstandigheden een rol. De verdeling van het vermogen is ook afhankelijk van het deelnemersbestand van een specifiek pensioenfonds. Behulpzaam kan zijn dat er nog gewerkt wordt aan een zogenaamde "handreiking" waarin elementen worden genoemd om het begrip te omlijsten. Het is goed wanneer ouderen- en jongerenorganisaties hierbij nauw betrokken worden, zeg ik tegen de minister. Gaarne een bevestiging dat dit de juiste interpretatie is van wat wordt voorgesteld.
Daarmee vraagt mijn fractie de minister ook om in te gaan op hetgeen hierover richting de Europese Commissie is gecommuniceerd. Dan kom ik weer terug op die resilience facility en de hervormingen zoals opgenomen in de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De regering stelt dat het niet tijdig afronden van de transitie ingrijpende consequenties heeft, omdat er dan sprake zou zijn van strijdigheid met de wet. Ook treedt de sanctiebepaling in werking als de pensioenregeling vanaf 1 januari 2027 niet voldoet aan de fiscale wetgeving. Dat zou betekenen dat de waarde van een pensioenafspraak in één keer wordt belast via de loonbelasting. Het is, kortom, in het belang van de deelnemers, de uitvoerders en de sociale partners om uiterlijk 31 december 2026 de bestaande regelingen te hebben aangepast aan het nieuwe stelsel.
Voorzitter. Dit is de letterlijke tekst die is voorgelegd aan de Commissie. Het is harde taal, die bij eerste lezing op gespannen voet lijkt te staan met de antwoorden van de minister over flexibiliteit en maatwerk. De VVD-fractie verwelkomt duidelijkheid en eenduidigheid op dit punt. Ter voorkoming van elk misverstand: de streefdatum blijft natuurlijk opgenomen in de wet. Het betekent in elk geval dat alle nieuwe deelnemers overgaan naar het nieuwe stelsel, maar hiermee wordt niet geblokkeerd dat, als daartoe door een pensioenfonds wordt besloten, bestaande contracten, eventueel op een later tijdstip, kunnen worden omgezet. Gaarne een duidelijke reactie van de zijde van de regering.
Een vijfde opmerking, voorzitter, betreft het nabestaandenpensioen. Er kan zich een situatie voordoen dat de gevolgen van voortijdig overlijden — dat wil zeggen: voor het bereiken van de AOW-leeftijd — substantieel zijn. Heb ik goed begrepen dat dit niet zozeer samenhangt met de overgang naar het nieuwe systeem? Is het correct dat in zowel het bestaande als het nieuwe systeem een en ander slechts kan worden opgevangen door een nabestaandenoverbruggingspensioen? Als dat correct is, steunt de VVD de inzet van de minister om hiervoor aandacht te vragen. Het zou misschien wel een plicht moet zijn voor pensioenfondsen om deelnemers en slapers hierop zeer nadrukkelijk te wijzen.
Concluderend, voorzitter. Vastgesteld mag worden dat er verschillende meningen zijn en voorstanders en tegenstanders van het nieuwe systeem, waarbij de voorstanders wellicht wat minder vocaal zijn dan de tegenstanders. Eén ding staat vast: bij het oude kan het in elk geval niet blijven. Wij hebben te maken met een voortschrijdende vergrijzing van de bevolking en de grijsaards zijn vastbesloten langer van hun pensioen te genieten. De VVD gunt iedereen dat maar al te graag. Echter, het gevolg is wel dat er steeds minder premie wordt afgedragen en dat het pensioensysteem steeds afhankelijker wordt van rendementen en beleggingsresultaten. Daarmee wordt het geen casinopensioen, zoals sommigen beweren, integendeel. Het huidige ftk is eenvoudigweg niet toekomstbestendig.
Het voorliggende voorstel is een stap in de gewenste richting. Het mag wat de VVD betreft in de toekomst nog wel wat persoonlijker en meer afgestemd op de individuele situatie, maar het betere is veelal de vijand van het goede. Laten we ons eerst concentreren op een succesvolle implementatie van de huidige voorstellen. Daarna zien we wel weer. En ja, er zullen altijd deelnemers zijn die zich benadeeld voelen. Zoals aangegeven, zijn er in onze visie voldoende waarborgen ingebouwd om daarmee adequaat om te gaan. En ja, het is en blijft een bijzonder ingewikkelde exercitie; dat klopt. Nederland kent als een van de weinige landen in de Europese Unie een volwassen, professionele pensioensector, waarop we trots mogen zijn. De VVD heeft er alles afwegende dan ook alle vertrouwen in dat de overgang naar dat nieuwe stelsel niet alleen wenselijk is, maar ook doenbaar. Dat neemt niet weg dat mijn fractie natuurlijk uitkijkt naar de antwoorden van de minister. Als haar interpretatie op de genoemde punten van aandacht overeenkomt met de onze, hebben we in de visie van mijn fractie een belangrijke voortgang gemaakt in dit debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Frentrop heeft nog een vraag voor u. Dank voor het geduld, meneer Frentrop.
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Ja, voorzitter, ik heb geduld. Ik krijg nu eigenlijk een inzicht in het moderne liberale denken. Ik wil even checken of ik dat wel goed begrepen heb. Dit is namelijk een stap in de goede richting volgens meneer Van Ballekom. Zo vat ik zijn conclusie maar even samen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Hij zegt dat het geen probleem is dat we geen toegang tot de rechter hebben, omdat er een commissie is en een ombudsman, hoewel die geen bindende adviezen geven, en omdat er nog twee andere dingen zijn. Dus toegang tot de rechtspraak, ach nee, dat hoeft niet. Maar volgens mij wordt hier een elementair mensenrecht eventjes weggewuifd, dus ik zou even willen checken of dat …
De heer Van Ballekom (VVD):
Dan hebt u mij niet goed beluisterd.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nee, daarom check ik het, en ik heb er nog iets om te checken. Ik dacht dat u zei dat toegang tot de rechter eigenlijk niet noodzakelijk is omdat er vier andere dingen zijn. U zegt ook: over die verplichtstelling hoeven we ons geen zorgen te maken, want als die niet mocht, had de Europese Unie wel gepiept. U heeft daar dus zelf geen enkele mening over, maar wat Europa ervan vindt is blijkbaar belangrijk. U zegt ook: de adviezen van de landsadvocaat kunnen best geheim blijven; daar zitten wij niet zo mee. Ik wou dus even checken of dat het liberale denken van vandaag de dag is: geen toegang tot de rechter, Europa beslist en de landsadvocaatadviezen blijven geheim.
De heer Van Ballekom (VVD):
Liberaal denken begint altijd met goed luisteren. Ik heb helemaal niet gezegd dat de gang naar de rechter afgesloten wordt. Ik heb gezegd dat uiteindelijk de gang naar de civiele rechter openstaat. Maar het is voor elke deelnemer, ook een slaper en ook een gepensioneerde, mogelijk om het hoorrecht in te roepen, de geschillencommissie in te roepen of de ombudsman in te roepen. En als die drie instanties niet voldoende zijn, kan je uiteindelijk ook nog naar de civiele rechter. Daaraan wordt dus niets afgedaan. Alleen kun je niet naar de Raad van State. Nou ja, dat is dan zo. Ik vind, en dat vindt mijn fractie ook, dat die vier beroepsmogelijkheden voldoende zijn om je belangen te waarborgen.
Dan de verplichtstelling. De reden waarom ik daar een punt van gemaakt heb, is mijn ervaring. Het is niet omdat ik de Europese Commissie erg veel invloed wil laten uitoefenen op hetgeen wij hier besluiten, maar er is natuurlijk wel een Hof van Justitie in Luxemburg. En als wij de zaak moeten herzien bij de eerste de beste rechtszaak waarbij een individuele klager naar Luxemburg gaat, is dat natuurlijk toch vervelend. Maar ik heb er voldoende vertrouwen in dat niet alleen Nederlandse instanties maar ook de Europese Commissie heeft gezegd dat die verplichtstelling niet onder druk staat omdat er voldoende solidariteitselementen in het huidige voorstel zitten. Als de Commissie dat zegt, denk ik dat wij met voldoende vertrouwen dit nieuwe systeem kunnen invoeren. Als de Commissie enige twijfel zou hebben gehad, zou zij die wel hebben opgeworpen in een landenspecifieke aanbeveling of in de beoordeling van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit en de hervormingen die daaraan gekoppeld zijn.
Over de landsadvocaat heb ik gezegd: dat betreur ik, maar gezien de antwoorden van de minister op mijn vragen op dit punt nemen wij met die antwoorden genoegen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Mijn tweede vraag, bedoelt u. Het is ook mijn laatste in dezen.
De voorzitter:
Dan denken we gelijk. Ga uw gang.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Dan hebben we allebei gelijk. Ik hoorde de heer Van Ballekom vragen aan de minister: zou u nog wel willen bevestigen dat afwijken voor de pensioenfondsen mogelijk is? Dat gaat dus over afwijken van de standaard- of voorkeursroute voor invaren. En als dat nou niet mogelijk is, vindt u het dan nog steeds een goed plan, of is dat echt een noodzakelijke voorwaarde?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ga niet in op vragen met "als". Nou ja, als de hemel naar beneden valt, dan hebben we allemaal een blauwe hoed. Ik wacht met vertrouwen de antwoorden van de minister af en afhankelijk van die antwoorden zal mijn fractie tot een eindoordeel komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kox, waarvan ik nog weet uit de besluitvorming in de commissie dat we deze datum met name voor hem hebben gekozen, omdat hij vorige week in Reykjavik was voor de Raad van Europa. Ga uw gang.