Verslag van de vergadering van 4 april 2023 (2022/2023 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.59 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. We zijn blij met de toezegging van minister Kaag dat er vanaf nu een periodiek overzicht van alle fondsen aan de Staten-Generaal zal worden verstrekt. Zoals ik bij mijn interruptie op minister Kaag al aangaf, is het van groot belang welke informatie in een dergelijk fondsenoverzicht wordt opgenomen. Dat moet niet een A4'tje zijn met: alstublieft, dit zijn de fondsen.
Voorzitter. U kent ons als een meedenkende, constructieve fractie — ik zie trouwens dat de heer Crone dit kan beamen; dank aan de PvdA — dus we hebben eens even nagedacht welke informatie zoal in een dergelijk fondsenoverzicht zou moeten worden opgenomen. Het is een niet uitputtende lijst, maar het is de lijst die ik zo heb bedacht ter ondersteuning van dit overzicht. Eén. De structuur. De omvang. Hoeveel van het fondsbudget is benut? Wat is de focus van het fonds, is dat subsidie of geld verdienen? Wie beheert het? Zijn daar derden bij betrokken? Wat is de beheervergoeding? Wat zijn de incentives? Is er een bonusregeling? Is een vergunning van de AFM nodig en, zo ja, is die er? Wat zijn de gerealiseerde winsten? Wie zijn de investeerders: ministeries, provincies, universiteiten, gemeenten et cetera? Zijn er marktpartijen bij betrokken als investeerders? Wat is de kostenratio, inclusief een benchmark? Bedrijven en sectoren waarin belegd wordt. Andere fondsen waarin belegd wordt. Wat is de looptijd? Is er een staatssteunverklaring? Is het beheer aanbesteed conform EU-richtlijnen? Wie zijn de betrokken bestuurders, commissarissen et cetera, inclusief nevenfuncties? Wie is de primair verantwoordelijke bewindspersoon? Wie is de verantwoordelijke toezichthouder: de Rekenkamer, de Auditdienst Rijk et cetera, et cetera?
Dit is slechts een niet-limitatieve opsomming van zaken die in een dergelijke fondsenrapportage zouden moeten worden opgenomen. Daar kunnen nog veel meer zaken bij, maar dit zijn wel belangrijke aspecten die daar in ieder geval in moeten. We moeten niet een lijstje hebben van: alstublieft, dit zijn de fondsen. Wat onze fractie betreft moet het wel echt even wat uitgebreider.
De voorzitter:
Is de opsomming limitatief of niet-limitatief?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Níét-limitatief. Juist. Heel goed, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht al dat u dat bedoelde. Ik vroeg het even voor de helderheid voor de minister. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter, ook voor uw tussenvraag. Eigenlijk is de enige vraag die ik miste of de heer Otten het ermee eens is bij al die fondsen. Maar nu even serieus. De heer Otten noemt zó veel aspecten dat het toch geen overzichtelijk overzicht meer is? Moeten we niet een keuze maken, zodat we echt een beetje snappen waar het om gaat bij die fondsen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, ik zou dit soort aspecten van al die fondsen wel willen weten. Ik ben niet de minister. Ik doe alleen een suggestie: wat zijn dan ongeveer de dingen waaraan je zou kunnen denken? Ik heb er een uur over nagedacht. Als je hier een week over nadenkt, kom je misschien nog wel tot een veel beter lijstje dan dit. Maar ik zie bijvoorbeeld bij het voorstel Groenvermogen, dat ik aanhaalde bij minister Adriaansens, alweer een overhead van 9 miljoen. Dan denk ik: er gaat weer een heleboel naar overhead, kantoren en personeel. Geef dan zo'n kostenratio. Ik heb ook gekeken hoe het bedrijfsleven dat doet. Hoe worden fondsen daar gebenchmarkt? Mensen kijken daar ook naar performance en naar risico, maar ook naar de beheerkosten: zijn die een beetje in lijn met de markt? Als elk fonds bij ons — en hoeveel fondsen hebben we wel niet? — 10 of 20 miljoen beheerkosten gaat maken, dan praat je straks dus over honderden miljoenen met iedereen die z'n eigen kantoor en z'n eigen overheadorganisatie optuigt met ondersteunende diensten, een hr-afdeling en IT en noem maar op. Zijn we dan goed bezig, vraag ik me af. Ik denk het eerlijk gezegd niet.
De voorzitter:
Is dat voldoende uitleg, meneer Schalk? Ja? Dan ga ik naar de heer Backer.
De heer Backer i (D66):
De heer Otten van de gelijknamige fractie verwijst vaak naar het bedrijfsleven en kent ook het onderscheid in hetzelfde jargon tussen need to have en nice to have. Als ik u zo beluister, denk ik: nice to have, allemaal interessante informatie, maar het gaat erom wat de need to have is voor de uitoefening van het budgetrecht. Dat lijkt mij de substantiëring van het overzicht bij de rijksbegroting. Wat hebben wij nodig om het budgetrecht effectief te kunnen uitoefenen, zonder al die andere dingen erbij? Dat zou voor mij de leidraad moeten zijn. Hoe ziet de heer Otten dat?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Absoluut is dat de leidraad, maar dan moeten we dus weten: waar dient het fonds voor, wat is het doel, wie gaat het doen, wie zijn dat en wat hebben ze voor belangen? Wij moeten toch ook onze belangen opgeven? Als u een fles wijn krijgt, meneer Backer van D66, dan moet u dat meteen binnen 24 uur melden op de website. Dat is ook heel goed. Tenminste, dat geldt als het boven een bepaald bedrag is. Ik weet niet hoe hoog dat bedrag is.
De voorzitter:
€50.
De heer Otten (Fractie-Otten):
€50, hoor ik van de voorzitter. Misschien krijgt u goedkopere wijnen, dan hoeft het niet. Dat is natuurlijk ook prima, want we moeten die belangen allemaal helder hebben, en ook de nevenfuncties en dergelijke. Ik zou voor een goede uitoefening van het budgetrecht bij die fondsen ook graag willen weten wie die mensen zijn en wat die voor andere belangen hebben. Het gaat namelijk wel om heel veel geld. Dan hebben we het over 100 miljard, maar als we dat gaan indexeren, wordt het nog veel meer.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Het was niet bedoeld als een soort "dit is de lijst", maar ik dacht: ik help even met wat punten. Ik weet dat ook veel ambtenaren meeluisteren. Misschien kunnen zij die lijst verder verbeteren. Wij zouden wel graag een gedegen overzicht zien. Ik heb aan de staatsdeelnemingen gerefereerd. Daarvan wordt elk jaar zo'n mooi boekwerk opgesteld met precies alle details van alle staatsdeelnemingen: hoeveel is de deelneming, wat doet die, wat zijn de cijfers et cetera. Aan zoiets zitten wij meer te denken.
Voorzitter. Onze fractie begrijpt uit het debat met de minister van Financiën dat er 100 miljard voor de fondsen wordt geleend door de minister van Financiën en dat die dat geld vervolgens verschaft aan de fondsen. Daarbij worden de bedragen voor de fondsen ook nog geïndexeerd. Met de huidige inflatiepercentages van meer dan 10% hebben we het dan niet over 100 miljard euro, maar eerder over misschien wel 150 miljard euro of nog veel meer. Ook als de rente waartegen de Nederlandse Staat kan lenen — die is op dit moment ongeveer 2,6% voor tien jaar — fors stijgt, krijgen de fondsen aan de ene kant toch gewoon hun geïndexeerde bedragen, terwijl de rentekosten voor de Staat aan de andere kant fors toenemen. Albert Einstein werd eens gevraagd wat, wat hem betreft, als het achtste wereldwonder kon worden gezien. Hij antwoordde zonder nadenken: samengestelde interest. Dat wordt ook wel het "rente op rente"-effect genoemd. Je hoeft geen Einstein te zijn om te begrijpen dat de dynamiek rondom deze fondsen bij een stijgende rente en een hoge inflatie desastreus gaat uitpakken voor de Nederlandse belastingbetaler.
Waarom kiest het kabinet voor zo'n tergend langzame en enorm dure aanpak van het klimaatprobleem, terwijl dat veel simpeler, veel sneller en veel goedkoper op te lossen is? Als we het kabinet en de partij van minister Kaag moeten geloven, is het einde van de wereld nabij door de opwarming van de aarde en door het stikstofprobleem. Nou, dan moet je vooral niet jarenlang gaan wachten met ingewikkelde investeringen die goed of fout kunnen uitpakken. Dan moet je meteen maatregelen nemen. De snelste en goedkoopste oplossing is het sluiten van het totaal verouderde, zeer vervuilende Tata Steel in IJmuiden, de nummer één CO2-vervuiler en de nummer één stikstofvervuiler van Nederland. Neem die uit de markt. Tata verspreidt ook nog een heleboel andere kankerverwekkende stoffen. Dan heb je al de klimaatdoelen van het kabinet in één klap gehaald en kun je die 100 miljard voor deze toekomstige fondsenchaos besparen. Ik zou dus aan het kabinet zeggen: no time to waste. Dat was volgens mij vroeger de slogan van Greenpeace, als ik me niet vergis. Toen ik wat jonger was, liepen mensen met dat soort T-shirts rond, kan ik me nog herinneren.
Voorzitter. Dan hebben we tot slot nog een motie. Die is in dit geval handgeschreven, omdat ik uit de tijd liep. Nee, het is geen motie over Tata; ik kan de heer Van Ballekom geruststellen. Uw VVD-belangen zal ik dit keer even buiten beschouwing laten. Het is de volgende motie. We hebben al aangegeven dat wij niet zo veel zien in deze fondsen. Maar goed, de meerderheid is nog niet op dat inzicht beland. Laten we in ieder voorkomen dat het echt een chaos wordt. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een wildgroei aan fondsen gaande is;
constaterende dat het overzicht op deze vele fondsen uiterst gefragmenteerd is;
verzoekt de regering een coördinerend bewindspersoon te benoemen voor de fondsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter D (31865).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat kan wat ons betreft ook een bestaande bewindspersoon zijn. Dat maakt ons niet zo veel uit.
De voorzitter:
Uw tekst is zoals u die net heeft uitgesproken. Bent u daarmee aan het einde van uw termijn, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja. Ik zal de motie nog even ondertekenen en dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Dat is een heel goed idee. Dan geef ik het woord aan de heer Crone voor een interruptie.
De heer Crone i (PvdA):
Ik weet niet of dit nou de afdeling humor of serieus is. De heer Otten klaagt over te veel fondsen die te veel langs elkaar heen werken. Nou hebben we een minister van Financiën die coördinerend is. Ze heeft net ook aangegeven dat ze met een overzicht komt. Dan gaat u toch niet zeggen: deze minister mag het niet doen; er moet een nieuwe staatssecretaris komen? Dat is toch dubbelop? Ik hoef de minister niet te verdedigen, hoor, maar ik vind het wel wonderlijk. U zei dat we al 29 ministers hebben. En daar kan er dus nog wel een bij? Dan zou ik zeggen: doe er dan ook nog een fondsje bij voor iets! Maar het is wel een serieuze vraag. We moeten elkaar serieus nemen. We voeren een debat met het kabinet. Als zij het coördineren, moeten wij dan vragen om een extra staatssecretaris?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb na de beantwoording van de ministers nou niet bepaald de indruk dat ze alle ins en outs van de fondsen paraat hebben. Misschien hebt u die indruk wel. Ze zijn gezamenlijk verantwoordelijk, zoals ze daar zitten. Als de heer Crone en ik gezamenlijk ergens voor verantwoordelijk zijn, dan spreek je af wie wat doet. Dan ga je niet naar elkaar kijken. Iemand moet de leiding nemen, want anders gebeurt het niet. Daarom zou ik zeggen: maak nou één minister verantwoordelijk voor die fondsen. Voor het Groeifonds zijn het er nu twee.
De heer Schalk (SGP):
Hoeveel bewindslieden er ook bijgevoegd worden, staatsrechtelijk is uiteindelijk de minister van Financiën eindverantwoordelijk volgens mij. Of het nou een staatssecretaris of een groep ambtenaren is … We hebben hier toch niet een extra bewindspersoon voor nodig? We hebben al een coördinerend minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat maar over 4 of 5 miljard. Dat zijn veel kleinere bedragen. Dus daar ga ik niet per se in mee. Het kan ook een bestaande bewindspersoon zijn. Ons idee is om in ieder geval iemand verantwoordelijk te maken, iemand die aanspreekbaar is, in plaats van een soort poldermodel waarin de een verantwoordelijk is voor dit en de ander voor dat. Dan hebben we helemáál de kans dat het een drama wordt. Maak dus iemand echt accountable. Dat is ons idee.
De heer Schalk (SGP):
Volgens mij is het juist al geregeld bij ons: dat is namelijk de minister van Financiën. Die is uiteindelijk eindverantwoordelijk. Die moet zorgen dat het in haar ministerie zo georganiseerd is dat er een glashelder betoog ligt. Wat mij betreft is dat betoog er bij de aanstaande Miljoenennota, zodat een aantal van de onderwerpen die de heer Otten heeft genoemd, geborgd zijn en wij ons budgetrecht kunnen toepassen. Maar dat ligt bij die coördinerend minister. Zodra we er een andere bewindspersoon bij zetten, moeten we of de taken van de minister van Financiën veranderen of we hebben er gewoon een schijf tussen gezet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben niet voor schijven ergens tussen zetten, maar ik ben wel voor het benoemen van verantwoordelijkheden. Als de minister van Financiën ons straks in tweede termijn klip-en-klaar kan toezeggen dat zij de enige en ultieme verantwoordelijke is voor het beheer en de controle van die fondsen, dan kunnen we overwegen die motie in te trekken. Het is mij er niet om te doen dat ik zo graag een motietje wil indienen. Ik wil graag dat dit goed geregeld wordt. Daar gaat het me om.
De heer Schalk (SGP):
Op die manier kunnen we inderdaad spreken met de regering. Die vraag ligt nu dus bij de minister van Financiën.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Inderdaad.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Als het gaat om het helder krijgen van verantwoordelijkheden, misschien nog even de volgende vraag ter aanvulling op wat collega Schalk net vroeg. Hoe verhoudt het voorstel van de heer Otten zich tot de Comptabiliteitswet?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is een goede vraag. Ik weet niet of u de Tijdelijke wet Nationaal Groeifonds heeft bestudeerd, maar daarin staat toch heel duidelijk wie over de projecten beslissen. Dat zijn de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken gezamenlijk. Ze hebben dus eigenlijk allebei een veto. Het is een beetje een rare situatie. Daarom zitten ze hier ook allebei. De vraag voorafgaand aan dit debat was: moet de minister voor Klimaat erbij zijn? Ik heb toen gezegd: voor ons hoeft dat niet per se, want volgens de wetgeving zijn deze twee ministers verantwoordelijk, en niet de minister voor Klimaat. Daarom zitten deze twee ministers er ook. Ik kan wel even uitzoeken waar dat precies staat in de instellingswet, maar de projecten worden toegekend door de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken gezamenlijk. De minister van EZK kan dus altijd zeggen: ik was er niet zo voor, maar de minister van Financiën wilde het. En de minister van Financiën kan zeggen: nee, het was de minister van Economische Zaken. Dan krijg je dat pingpongspel dat we de hele dag al zien in de coalitie. Dat moeten we juist níét hebben. We moeten niet kunnen hebben dat mensen zich gaan verschuilen achter de verantwoordelijkheden van anderen. Daarom zeg ik ook: noem er nou één die verantwoordelijk is. Ik begrijp uit de coalitiebanken dat men het er unaniem over eens is dat dat de minister van Financiën is. Prima, maar doe dat dan ook! En zeg dan niet: nee, maar het is ook weer een beetje de minister van Economische Zaken, het is ook een beetje de minister voor Klimaat en ook weer een beetje die en ook weer een beetje die. Dan wordt het inderdaad een chaos. Dat moeten we, denk ik, niet doen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij moeten we vasthouden aan de Comptabiliteitswet en de regering ertoe dwingen dat daaraan vastgehouden wordt. Op deze manier wordt het volgens mij ondermijnd. Je kunt denken wat je wilt van de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds — wij hebben daar overigens tegengestemd — maar die is er nu. De verantwoordelijkheid is belegd bij twee ministers. In artikel 4.1 van de Comptabiliteitswet staat ook dat de verantwoordelijkheid bij de vakminister ligt. Ik meen dat in artikel 4.11 staat dat ook de minister van Financiën nog een eindverantwoordelijkheid heeft. Dat is dus op zich helder geregeld. Dan komt er nu nog een bewindspersoon bij die een soort van coördinerende rol heeft ten aanzien van al die fondsen. Als er nou ergens iets misgaat, wie moeten we dan naar de Kamer roepen? Daar hebben we het eigenlijk de hele dag over gehad. Zijn dat in het geval van het Nationaal Groeifonds de twee ministers die nu hier zitten plus dan ook nog die coördinerende bewindspersoon? Wie heeft dan de eindverantwoordelijkheid? Volgens mij wordt de chaos dan alleen nog maar groter.
De voorzitter:
Meneer Otten, nog een kort antwoord graag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zou dan het liefst zeggen: dan roepen we de minister van Financiën naar het parlement. Maar goed, dan moet dat wel duidelijk zijn. En dat is nu niet helemaal duidelijk. De heer Van Ballekom schreeuwt nu vanuit de bankjes dat het wel duidelijk is, maar volgens mij is het niet duidelijk in de instellingswet van het Nationaal Groeifonds geregeld. En het gaat wel om 20 miljard.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.