Verslag van de vergadering van 13 december 2022 (2022/2023 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.19 uur
De heer Van der Voort i (D66):
Natuurlijk, voorzitter. Als u "vijf minuten" zegt, dan is het vijf minuten.
De voorzitter:
U schreef het zelf.
De heer Van der Voort (D66):
Daarom. Voorzitter. We willen de staatssecretaris en de minister bedanken voor de uitvoerige antwoorden. Het kost wel even tijd, maar dan heb je ook wat, want wij vonden het ook inhoudelijk heel goede antwoorden. Daar zijn wij heel erg tevreden mee, met name ook omdat de staatssecretaris het woord "vertrouwen" in de mond neemt en ook echt als doel heeft om met het kabinet daaraan te werken. Ik denk dat het hele pakket aan maatregelen een heel goede basis legt om dat vertrouwen in de komende jaren verder vorm te geven, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. We hebben dan ook de indruk dat het moreel kompas van de staatssecretaris en de minister goed staat.
Dan is er nog een nieuwsbericht. Heel recent kwam in het nieuws dat er in Hongarije het een en ander met de EU overeengekomen is. De staatssecretaris vertelde in zijn eerste termijn over een aantal ontwikkelingen rond de pijlers 1 en 2, maar deze heel recente ontwikkeling heeft hij nog niet met ons gedeeld. Wellicht kan hij daar toch iets over zeggen, zodat het ons wat duidelijker is wat daar nu wel en niet is afgesproken. Dan zijn we ook van het meest actuele nieuws op de hoogte.
Wat betreft het klimaat hebben wij veel antwoorden gekregen. Het is duidelijk dat er veel maatregelen zijn en dat er nog meer gaan komen volgend jaar. Het is niet zo dat ik rupsje-nooit-genoeg ben, maar mijn fractie en ik hebben nog steeds een ontzettend gevoel van urgentie wat betreft de klimaatproblematiek. Wij willen meegeven dat het best veel is wat er hier gebeurt en wat er nog staat te gebeuren, maar dat het erop lijkt dat het nog niet genoeg is. Dat gevoel van urgentie en die zorg willen wij toch meegeven. Maar ik begrijp heel goed dat er op dit moment niet veel meer over te zeggen is dan er nu over gezegd is.
Dan het heikele punt van de giftenaftrek. Het is ons duidelijk geworden dat de regering aan dit punt wil vasthouden. Het is onduidelijk hoeveel invloed dat daadwerkelijk zal hebben op de giften die de anbi's binnen zullen krijgen. Dat er goed gemonitord gaat worden, is op zich heel fijn, maar dan is de maatregel natuurlijk al ingegaan. Wellicht komt er van een andere fractie in deze Kamer een motie hierover. Dat wachten wij even af voordat wij onze mening daarover gaan vormen.
Al met al denk ik dat de wetsvoorstellen die hier voorliggen en die wij met elkaar behandelen een evenwichtig pakket vormen. Daarmee zet het kabinet een belangrijke koerswijziging in wat betreft het belasten van vermogen versus het belasten van arbeid, wat betreft het klimaat en wat betreft alle andere dingen die aan de orde zijn geweest. We zijn dus al met al zeer tevreden over de ingeslagen weg.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik gaf het net al in mijn tweede termijn aan, maar vanuit deze positie is het makkelijker om die antwoorden toch te krijgen. Gisteren betoogde de heer Van der Voort in de eerste termijn dat de overheid de laatste decennia flink was gekrompen. Ik heb net verwezen naar het Blauwe Boekje en de collectieve lastendruk. Bij dezen stel ik nog eens de vraag: waarop waren die analyse en uitspraak gebaseerd?
De heer Van der Voort (D66):
Dat was een interruptie op de inbreng van de heer Van der Linden. Het was mijn stellige overtuiging dat dat zo was. Ik ben dus erg blij dat nu door de heer Van der Linden even duidelijk wordt gemaakt dat de overheid niet is gekrompen. Maar de discussie over de rol en de grootte van de overheid is natuurlijk wel breder. Daar zitten veel aspecten aan, maar ik denk dat we dat nu niet in dit debat helemaal kunnen uitwerken. Je kunt op verschillende manieren naar grootte kijken en het op verschillende manier interpreteren. Je kan naar fte's kijken, je kan naar uitgaven kijken, maar er zit natuurlijk nog veel meer aan vast. Ik hoop dat we nog een keer in de gelegenheid komen om daar veel uitgebreider en diepgaander over te discussiëren.
De voorzitter:
Dan is dit misverstand in ieder geval uit de wereld.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Fijn dat een debat toch tot nieuwe inzichten leidt. Daar is het overigens ook voor bedoeld, voorzitter. Maar ik heb toch nog één vervolgvraag. De heer Van der Voort gaf gisteren enthousiast aan dat de overheid de afgelopen decennia is gekrompen, maar dat blijkt niet zo te zijn. Is hij dan ook enthousiast om met mijn fractie de komende jaren te kijken of die krimp, die kleinere overheid, gerealiseerd kan worden?
De voorzitter:
In de context van de voorliggende wetsvoorstellen dan.
De heer Van der Voort (D66):
Het is niet het primaire doel van D66 om de overheid te doen krimpen. Ons doel is om goede wetgeving te maken, die tegemoetkomt aan de doelstellingen die wij als partij hebben. Als daar een grotere of kleinere overheid bij nodig is, dan is dat zo. We zullen dat dan bekijken als het aan de orde is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Even in het verlengde hiervan: de overheid is niet alleen gekrompen, maar juist gegroeid met iets van 50.000 mensen, waaronder heel veel beleidsambtenaren. Maar mijn vraag aan de heer Van der Voort is of hij vindt dat de overheid effectiever is geworden met al die crises. We hollen van crisis naar crisis. Afgezien van de groei — de overheid is dus niet gekrompen, maar gegroeid — wordt de overheid, met steeds meer mensen, steeds minder effectief. Deze dynamiek gaat dus niet helemaal goed. Volgens mij is de heer Van der Voort epidemioloog, dus hij kan heel goed exponentieel vooruitdenken. Maar als we zo doorgaan, krijgen we een soort pandemie van een overheidsapparaat dat eindeloos blijft doorgroeien.
De voorzitter:
Dat is een aardige algemene vraag, maar de relatie met de wetsvoorstellen heb ik niet gehoord. Een kort antwoord graag en dan gaan we naar de dinerpauze. Dus gewoon ja of nee.
De heer Van der Voort (D66):
De wereld waarin wij leven, is buitengewoon complex en is ook steeds complexer geworden. Er zijn geopolitieke ontwikkelingen en allerlei andere ontwikkelingen. De overheid is daar niet de enige factor in. Ik denk dat de conclusie die de heer Otten trekt wel een beetje kort door de bocht is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan roep ik de staatssecretaris op om bij zijn beantwoording ook binnen de context van het wetsvoorstel te blijven. Het laatste nieuws uit Europa voor zover dat nog effect heeft op deze wetten graag, en anders niet. Dan gaan we nu naar de dinerpauze tot 18.30 uur.