Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.17 uur
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan collega Recourt voor zijn beschouwing op wat wij als woordvoerders in de eerste termijn hebben ingebracht. Dank voor de antwoorden die hij heeft gegeven op onze vragen.
De toeslagenaffaire was, zoals de heer Recourt heeft verwoord, een cumulatie waarbij checks-and-balances niet werkten op het gebied van wetgeving, rechtspraak, rechtsbescherming en uitvoering. Hierdoor zijn burgers dusdanig in de knel gekomen dat ook de inmiddels gestarte omvangrijke hersteloperatie niet al het ervaren leed ongedaan zal kunnen maken. De vraag is gesteld waar de Eerste Kamer als medewetgever steken heeft laten vallen. In het debat is uitvoerig stilgestaan bij de vraag of de Eerste Kamer slechte wetgeving heeft laten passeren.
De conclusie is dat de wetgeving streng was, maar dat de interpretatie, die onder andere heeft geleid tot een alles-of-nietsbenadering, niet is voorzien. Welke rol had de Eerste Kamer kunnen spelen om dit te voorkomen? Met de kennis van nu is er onvoldoende aandacht geweest voor de nuance tussen fraudebestrijding enerzijds en anderzijds de gevolgen die de aangescherpte regelgeving had voor de goedwillende burger, die onbedoeld bijvoorbeeld een verkeerd vinkje heeft gezet. Daar waar dit wel aan bod kwam, is door onze Kamer onvoldoende doorgevraagd. Wellicht hadden we er te veel vertrouwen in dat het met de uitvoering na wat opstartproblemen wel goed zou komen of hadden we bijvoorbeeld te veel vertrouwen in de algemene rechtsprincipes, zoals het evenredigheidsprincipe, als vangnet voor de individuele burger voor wie de wetten disproportioneel zouden uitpakken.
De toeslagenaffaire leert ons dat we als wetgever aan de voorkant van het wetgevingsproces gewoon meer aandacht moeten hebben voor de aspecten in de uitvoering en hoe die uitpakt voor de verschillende burgers. Ook moeten we de rol die digitalisering heeft gespeeld bij de totstandkoming van de toeslagenaffaire niet ongenoemd laten. Bij aanvang schoot het ICT-systeem tekort, waardoor er ook kon worden uitgekeerd aan mensen die er geen recht op hadden. Strenge regels die dat misbruik moesten tegengaan, zijn vervolgens vertaald in een datagedreven besluitvormingsproces dat ertoe leidde dat kleine administratieve onvolkomenheden werden aangemerkt als fraude.
Ook heeft het risicosignaleringssysteem individuen op basis van algoritmen als verdachte aangemerkt. Het principe van de onschuldpresumptie door de overheid jegens haar burgers is daarmee niet nagekomen. Dus ja, het is, zoals de heer Recourt ook heeft aangegeven, belangrijk dat het parlement meer grip krijgt op de digitaliseringsprocessen van de overheid en de vertaalslag naar burgerrechten. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de adviezen van de werkgroep AI. Verdere digitalisering van de overheid is naar het oordeel van de VVD-fractie onontkoombaar, maar uit de toeslagenaffaire zijn veel lessen te leren over hoe dat in ieder geval niet moet. Zo moet de overheid ervoor zorgen dat iedere burger gelijkwaardig toegang heeft tot overheidsvoorzieningen. Burgers die niet of onvoldoende digitaal vaardig zijn, mogen niet in de problemen komen door een digitale overheid. Dit zou wat mij betreft een van de aspecten moeten zijn die we in de doenvermogentoets mee moeten nemen.
Voorzitter. Na mij zal de woordvoerder van de ChristenUnie een motie indienen over de doenvermogentoets. Die is op zich heel belangrijk. Hij had ook gevraagd of wij de moties wilden ondertekenen. Dat heb ik nog niet gedaan, omdat mijn fractie nog een aantal vragen heeft over hoe we invulling zouden moeten geven aan die motie. Ik kijk uit naar de indiening van de motie en de toelichting daarop en zal wellicht in interrupties daar zo meteen nog wat verder op ingaan.
Dan kom ik bij het afhechten van de aanbevelingen. De aanbevelingen 1 tot en met 4 zal ik eerst even noemen. Ik denk dat ik op dit moment even voldoende ben ingegaan op het grondige toetsen vooraf op uitvoerbaarheid en het rekening houden met het doenvermogen van burgers. Eventueel zullen we naar aanleiding van de motie daar nog verder het debat over voeren.
Aanbeveling 2 betreft meer aandacht voor de evaluaties. Aanbeveling 3 betreft het bewaken van het nakomen van de toezeggingen. Aanbeveling 4 betreft het vergroten van het burgerperspectief. Het zijn volgens mijn fractie aanbevelingen die vooral ook een appel doen op onszelf, om die aspecten in ons werk meer aandacht te geven. Hieraan kan uitvoering worden gegeven binnen de werkwijze en het instrumentarium waarover wij als Kamerleden beschikken. Het is vooral ook aan ons om dat op te pakken.
Zaken in de aanbevelingen die nadere uitwerking behoeven, zijn reeds voor een groot gedeelte belegd. Neem bijvoorbeeld de vraag of het inzetten van rapporteurs zinvol is. Dat ligt op dit moment ook voor bij de werkgroep over de commissie actualisering van het Reglement van Orde. Ook is aangegeven dat er een nieuwe, beter functionerende postapp komt voor de Kamer. Ik ben zojuist al ingegaan op de rol die de algoritmische besluitvorming heeft gespeeld bij het ontstaan of het versterken van de toeslagenaffaire. Wij komen hierover dus nog te spreken naar aanleiding van de rapportage van de werkgroep AI.
Verder kan ik me het volgende voorstellen. We hebben het er daarstraks ook al even over gehad in een interruptiedebatje. Zoals ik al aangaf, liggen heel veel van de acties bij onszelf. Een aantal van de acties uit de eerste aanbevelingen zijn al belegd. Wellicht mis ik nog een aantal zaken, maar in die zin zou zo'n algemene procesmotie waar we zostraks over gesproken hebben, wel in gang kunnen zetten dat we dit verder gaan oppakken.
Ik heb alleen nog wat opmerkingen bij de vijfde en laatste aanbeveling. Hierin stelt de werkgroep voor een discussie te voeren over de rolopvatting van de Eerste Kamer en de werkgroep koppelt daaraan tevens de vraag hoeveel ondersteuning wenselijk is bij de griffiestaf en de fracties om het Kamerwerk met meer impact gestalte te geven. De VVD-fractie wil niet het signaal afgeven dat de toeslagenaffaire voorkomen had kunnen worden als de Eerste Kamer meer impact en ondersteuning had gehad. De lessons learned en de daaruit voortvloeiende aanbevelingen gaan vooral over hoe wij zelf ons werk beter kunnen doen, hoe wij beter hadden kunnen doorvragen, hoe wij beter moeten inzetten op evaluaties. Dat de uitvoerbaarheid aan de voorkant beter moet worden getoetst, is vooral ook een oproep aan de wetgever als geheel en niet alleen aan de Eerste Kamer.
De VVD-fractie ziet dus verbeterpunten in hoe wij als Kamerleden zelf ons werk beter en intensiever kunnen doen, en wat minder een directe koppeling met de ondersteuning die daarvoor extra nodig zou zijn. Naar aanleiding van die aanbeveling wil ik nog even inbrengen dat zowel de fractieondersteuning als de griffieondersteuning mede naar aanleiding van de motie-Jetten uit 2020 aanzienlijk is uitgebreid. Aan die motie lagen zowel de aanbevelingen van de staatscommissie als bijvoorbeeld de vergelijking met andere parlementen ten grondslag. Ter illustratie: de personeelsformatie van de Eerste Kamer bedroeg op 1 januari 2017 48 fte en in de raming voor komend jaar wordt de formatie geraamd op 75,7 fte. Daar zit dus een flinke groei in, en terecht, want de staf had ook aangegeven behoorlijk overwerkt te zijn en we hebben allerlei extra activiteiten gedaan, zoals bijvoorbeeld deze werkgroep. Voor volgend jaar zit er weer 11 extra fte in ten opzichte van dit jaar. Dat is vooral omdat we ook te maken krijgen met de Wet open overheid. In die zin anticiperen we ruim op de extra activiteiten, maar ik wil op dit moment niet naar aanleiding van de toeslagenaffaire zeggen dat wij daarvoor ook extra ondersteuning moeten inzetten. Bovendien is de fractieondersteuning ook meegegroeid naar aanleiding van de motie-Jetten, maar dat budget is al jaren onderbesteed.
Ook vindt de VVD-fractie — en dan gaat het nog steeds om aanbeveling 5 — het op dit moment niet doelmatig om een nadere discussie te voeren over de rolopvatting van de Eerste Kamer, terwijl we nog in afwachting zijn van de opvolging van de voorstellen van de staatscommissie met betrekking tot de versterking en het verbeteren van het functioneren van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De staatscommissie stelt onder andere voor de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer en de inhoudelijke ondersteuning daarbij te versterken en aan de Eerste Kamer een terugzendrecht toe te kennen.
In een van mijn interrupties tijdens de eerste termijn heb ik aangegeven terug te komen op de aanbeveling over de technische novelle. Ik snap de intenties van de werkgroep, ook naar aanleiding van het debat daarover, maar het blijft denk ik een moeizame weg om op deze wijze als Kamer meer impact te krijgen. Laten we deze discussie vooral voortzetten bij de behandeling van het wetsvoorstel over het terugzendrecht, dat op dit moment bij de Tweede Kamer voorligt. Dan wordt helder wat een dergelijk voorstel zou kunnen betekenen voor de slagkracht en de werkwijze van deze Kamer en daarmee ook voor de eventueel benodigde ondersteuning.
Voorzitter, tot zover mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Dank aan mevrouw De Bruijn voor haar inbreng zojuist. Ze had het vooral over aanbeveling 5 en zei dat enerzijds een oplossing was om het voorstel van de staatscommissie af te wachten. Aan de andere kant was de oproep om de discussie over de toeslagenaffaire niet een-op-een te verbinden aan een uitbreiding van de ondersteuning van de Eerste Kamer. Dat zou ik ook niet willen bepleiten, maar zou er niet op basis van dit werkgroeprapport een algemene discussie moeten zijn over de rolneming? Dat is iets anders dan wat de staatscommissie heeft gedaan. De staatscommissie had het veel meer over de plaats van de Eerste Kamer in relatie tot de Tweede Kamer in het bicamerale stelsel. Dat is iets anders dan de opvatting van de Eerste Kamer over haar eigen rol. Daar zou je een debat over kunnen hebben, even los van, of althans niet uitsluitend verbonden aan, de toeslagenaffaire. Er zijn een heleboel discussies die we hier met z'n allen hebben, waarbij iedere keer de opmerking komt dat dit misschien gevolgen heeft voor onze rolopvatting en daarmee misschien ook wel — of misschien ook niet, dat kan — voor de ondersteuning.
Ik heb de werkgroep zo begrepen dat je het niet een-op-een moet verbinden aan de toeslagenaffaire, maar dat zich op verschillende momenten discussies voordoen in de Kamer en dat je in het algemeen zou moeten bediscussiëren wat onze rolneming is. We hebben dat al een keer gedaan in het College van Senioren, maar dat kan ook in deze Kamer, goed voorbereid. Wat willen nu eigenlijk? Wat verwachten we van de griffie? Die is inderdaad vorig jaar uitgebreid met Jetten-gelden, maar misschien zouden we nog wel meer willen, zodanig dat de controlerende functie van de Eerste Kamer, vooral dat letten op de wetgevingskwaliteit, nog beter kan worden vervuld dan tot nu toe. Zo heb ik het gelezen, dus dat je niet zegt dat de Eerste Kamer naar aanleiding van de toeslagenaffaire vraagt om meer geld — want die relatie zou ik niet willen, dat ben ik helemaal met mevrouw De Bruijn eens — maar wel een algemeen debat over rolneming, met mogelijk eventueel consequenties voor de ondersteuning. Is dat niet iets wat ook mevrouw De Bruijn zou kunnen ondersteunen?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dank dat u mijn conclusie op dat ene punt deelt, zodat dat in ieder geval helder is. Het is nog maar vier jaar geleden — dat is het einde van de vorige periode geweest — dat de Kamer een werkgroep over de werkwijze van de Eerste Kamer heeft gehad. Daarbij is ook heel specifiek gesproken over die rolneming. Verder komt dit ook iedere keer weer aan bod, ook in het College van Senioren. In mijn eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aangegeven hoe de VVD de rolneming van de Eerste Kamer ziet en dat die vooral gericht is op wetgeving en het beoordelen van wetgeving. Waar het gaat over het controleren op het hele politieke spectrum dat langskomt, hebben we zo-even al een debatje gehad, waarbij ik merk dat wij daar inderdaad wat anders in zitten. Zonet hebben we het ook even gehad over de rapporten van de Ombudsman en de vraag of we die allemaal toegestuurd moeten krijgen en of we ze allemaal moeten lezen en daarop moeten reageren, dit terwijl ze niet gerelateerd zijn aan wetgeving die hier voorligt. De opvatting van mijn fractie is dat de Eerste Kamer vooral haar werk doet op basis van de wetgeving zoals die ons wordt aangeboden, en dat we vervolgens inderdaad wel kijken of die wetgeving de impact heeft die we bedoeld hebben en we daarbij dus ook een oogje in het zeil houden. Nu komen bijvoorbeeld de evaluatierapporten over de Wet verplichte ggz langs. De Eerste Kamer heeft destijds heel expliciet gezegd: we zien allerlei uitvoeringsproblemen, de wet is veel te complex, evalueer dat na twee jaar. Dan vind ik inderdaad dat we moeten kijken wat dat dan betekent voor het traject dat erna komt en of het tot wetswijziging moet leiden. Wij zien onze rol dus veel meer wetgevinggerelateerd en veel minder als aanvullend en controlerend waarmee je dus in feite op de stoel van de Tweede Kamer gaat zitten. Dus ...
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koole. Nee, want het begint nu wel een beetje te lang te worden, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
O, helder. Dank u wel, voorzitter.
De heer Koole (PvdA):
In het vorige interruptiedebat heb ik ook gezegd dat we als Eerste Kamer vooral niet een duplicaat moeten zijn van de Tweede Kamer. Dus daar zijn we het over eens. Dat neemt niet weg dat er op verschillende momenten dit soort vragen opkomen. We hebben het er nu ook over. De heer Ganzevoort heeft al iets gezegd over de antidiscriminatiediscussie die we hebben gehad over het rapport daarover. Er komt nog een rapport van de werkgroep kunstmatige intelligentie. Daarover zullen dan ook weer dingen worden gezegd. Wanneer wordt dat nou eens in één debat bij elkaar gebracht met daarbij de vraag wat dat dan betekent voor de rolneming van de Eerste Kamer? Dat zijn nieuwe feiten en nieuwe rapporten. Dat is hoe ik het uitleg, maar ik hoor het graag dadelijk ook van de voorzitter van de werkgroep. Zou u dan niet voor zo'n algemeen debat zijn? Want anders wordt het los zand als je niet oppast en worden het in ieder geval losse discussies. Misschien zouden we nadat de werkgroep kunstmatige intelligentie klaar is dat algemene debat kunnen hebben.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Op dit moment zie ik zo'n debat over de algemene rolneming van de Eerste Kamer echt niet zitten. Dus ik denk ook niet dat mijn fractie daarin zal meegaan. We hebben de werkgroep AI en we hebben nu deze werkgroep. Ik denk dat het natuurlijk nooit klaar is. We moeten ook nooit ophouden om daarover na te denken, maar op dit moment, ook naar aanleiding van het rapport dat vier jaar geleden is geschreven over de rolneming van de Eerste Kamer en een aantal zaken die de staatscommissie erover gezegd heeft en die nog onderweg zijn, zou ik ervoor zijn om eerst dat traject voort te zetten en daar nu niet opnieuw een discussie over te gaan voeren. Daar zou ik niet voor zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw De Bruijn er niet voor is, maar ik constateer dat in ieder geval op verschillende momenten in de Eerste Kamer dit aspect aan de orde komt bij verschillende rapporten. Ik zou dan toch de suggestie willen doen om open te staan voor de mogelijkheid om, als het niet in een speciaal debat kan, dan bijvoorbeeld bij een van die debatten die algemene vraag aan de orde te stellen, zodat we er een keer geïntegreerd over kunnen debatteren.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik denk dat ik er nu voldoende over gezegd heb. Ons denken staat nooit stil. Er zijn verschillende momenten, zoals in het College van Senioren en bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waarop we het over onze rol kunnen hebben. Op dit moment volstaat dat voor mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.