Plenair Van Apeldoorn bij voortzetting behandeling Wet hersteloperatie toeslagen

Verslag van de vergadering van 1 november 2022 (2022/2023 nr. 5)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 21.54 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al was die niet altijd even bevredigend voor mijn fractie. We hebben het vandaag gehad over het herstel in het kader van het toeslagenschandaal. Om te beginnen wil ik toch wel heel duidelijk stellen dat het schandaal waar we het over hebben, niet toevallig ontstaan is, maar dat daar daden aan ten grondslag liggen, en in dit geval ook onrechtmatige daden. In die zin zijn er ook daders, en dan moeten we toch ook in de eerste plaats kijken richting de overheid en ook naar de Belastingdienst. Het beperkt zich niet alleen tot de kinderopvangtoeslag. Ook als het gaat om de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget zijn er fouten gemaakt door de overheid, is er onjuist en onrechtmatig gehandeld en zijn er slachtoffers gemaakt.

De staatssecretaris verdedigt deze wet, waar heel veel kritiek op is, ook vanuit deze Kamer, steeds door te zeggen dat er een integrale wet moet komen, dat het goed is dat het allemaal wettelijk geregeld wordt en dat de kindregeling daar dan ook onder moet vallen. Wij hebben ook liever een integrale wet, maar dan moet het wel een goede wet zijn. Dat is wat de SP-fractie betreft zeker niet het geval. Dan was het wat ons betreft beter geweest om de kindregeling, waar wij op punten ook kritiek op of vragen over hebben, maar waar wij voor zijn, in een apart wetsvoorstel te gieten en dan later op te nemen in een beter integraal wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft net met zoveel woorden gezegd dat het prima zou kunnen via een beleidsbesluit en dan later codificatie via wetgeving. Misschien is het niet het ideale traject, maar het is wel een traject dat beter is dan dat we nu instemmen met het wetsvoorstel. Ik denk dat heel veel ouders ook blij zouden zijn met die uitkomst. Ouders hebben ons laten weten dat ze voor de kindregeling zijn. Misschien moet je dan wel voor dat wetsvoorstel stemmen, maar wij zijn eigenlijk tegen heel veel onderdelen van dit wetsvoorstel, buiten de kindregeling om. Dus als je dat uit elkaar zou kunnen halen, zou dat ook echt een oplossing bieden en zou je recht doen aan de ouders, aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal.

Het is duidelijk dat wij veel bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld omdat het de Catshuisregeling codificeert. Dat is wat ons betreft een slechte regeling. Vandaag hebben we vooral gefocust op waar al veel over gesproken is en waar ik net ook mee begon, namelijk dat het onrechtmatig handelen door de overheid niet expliciet erkend wordt in dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat de beantwoording van de staatssecretaris hier niet goed te volgen was en dat ik er geen touw aan vast kon knopen. Dat herhaal ik toch nog maar eens. De staatssecretaris zegt dan: het zou te beperkend zijn om dat nu op te nemen. Maar dat is natuurlijk gewoon nonsens. Als je aan bestaande gronden die nu wel opgenomen zijn in het wetsvoorstel in artikel 2.1 een grond toevoegt, namelijk onrechtmatig handelen, dan beperk je niet maar dan verruim je. Dan doe je dus ook in die zin meer recht aan de ouders, aan de slachtoffers, die daaronder zouden vallen en niet onder de twee andere gronden. Dus ik blijf mij afvragen wat de werkelijke reden is die hierachter zit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er misschien een juridisch advies aan ten grondslag lag om dit niet te doen, omdat je uiteindelijk toch liever de aansprakelijkheid van de overheid wil beperken. De staatssecretaris zei: ik durf niet te zeggen of dat wel of niet het geval is geweest. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: kunt u dat alstublieft uitzoeken en per brief aan ons laten weten of dat het geval is geweest, ja of nee?

Waarom hechten wij nu zo veel aan dit punt? Nou, omdat het gaat om erkenning richting de ouders, maar ook omdat het gaat om hen recht doen en hen de mogelijkheid geven recht te laten doen. Wij kregen vanmiddag een brief van een collectief van advocaten die gedupeerden bijstaan. Ik wil daar graag een deel uit citeren. "Het voorstel van wet is ingediend op grond van aangenomen institutionele vooringenomenheid van de Belastingdienst/Toeslagen terwijl inmiddels door het College voor de Rechten van de Mens op 15 september 2022" — collega Karimi refereerde daar ook al aan — "is gerapporteerd dat er sprake is geweest van discriminatie. Voorts heeft de Belastingdienst door in strijd te handelen met meerdere wetten onrechtmatig gehandeld tegen de gedupeerde ouders. Het voorstel van wet zoals dat nu voorligt" — het advocatencollectief vraagt de Kamer hier nu niet mee in te stemmen maar dit uit te stellen — "laat deze omstandigheden volledig buiten beschouwing en zal in de praktijk leiden tot de situatie dat rechters wettelijk worden gebonden aan een compensatiesysteem dat op zijn minst geen recht doet aan de situatie. Wij advocaten kunnen niet strijden tegen het onrecht dat de gedupeerde ouders is aangedaan, omdat zowel de bestuursorganen als de rechtscolleges zich gehouden zullen voelen binnen de kaders van de wet te beslissen c.q. te oordelen. Hiermee wordt wederom aan de gedupeerde ouders niet de rechtsbescherming geboden die hen toekomt."

Voorzitter. Helderder dan dit kan ik ons bezwaar niet verwoorden. Dit betekent dus dat ouders opnieuw geen recht gedaan wordt en dat een deel van de groep buiten de boot zal vallen op basis van deze beperkte invulling van de grondslag voor compensatie zoals die nu in het wetsvoorstel zit in artikel 2.1.

Voorzitter. Het is ons dus te doen om recht te doen aan de gedupeerden en hun juridische mogelijkheden niet in te perken. Omdat we de kindregeling er ook uit kunnen halen en we dus niet mee hoeven te doen aan deze gedwongen koppelverkoop, zou het wat mijn fractie betreft beter zijn als dit wetsvoorstel aangehouden zou worden en we er niet vanavond al over zouden gaan stemmen. Maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen. Dat zal inmiddels duidelijk zijn.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Even over het vorige punt, waarover bijna de hele Kamer nu natuurlijk zij aan zij vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris, namelijk over onrechtmatig handelen als onderdeel van de fundamenten van dit wetsvoorstel. Is de heer Van Apeldoorn het met mij eens dat als de motie wordt aangenomen die ik mede namens hem heb ingediend, de uitspraak die de Kamer daarmee doet wat betreft onrechtmatig handelen door de overheid, onderdeel wordt van dit wetsvoorstel? Dat is volgens mij van belang voor de wetsgeschiedenis.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, we hebben niet het recht van amendement, dus het wetsvoorstel verandert daarmee niet. Het wordt wel onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat zou welkom zijn, dus ik hoop dat die motie wordt aangenomen. Maar ik vraag me dan toch af wat precies de juridische gevolgen daarvan zullen zijn, want dan heb je enerzijds een motie waarin eigenlijk iets anders staat dan wat er in het wetsvoorstel staat. Dat is dus eigenlijk strijdig met elkaar. Dan kan je zeggen: de Eerste Kamer interpreteert het zo. Maar dat versterkt eigenlijk mijn pleidooi om niet nu vanavond al over het wetsvoorstel te stemmen, want ik zou dan toch graag aan mensen die er meer verstand van hebben dan ik, dus aan juristen en bijvoorbeeld het collectief van advocaten, willen vragen hoe zij daartegen aankijken, en wat dat zou kunnen betekenen voor hun cliënten. Dus ik steun de motie van harte. Ik heb die ook medeondertekend. Het zou een verbetering zijn. Maar op dit moment overtuigt dat mij er niet van om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want daarin wordt die grond nog steeds niet erkend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik beperk mij eigenlijk tot de interpretatie. Wat is de betekenis van de motie die nu is ingediend? Hopelijk wordt die motie dan aangenomen. Dan heeft de Eerste Kamer als medewetgever — dat moeten we niet vergeten — deze interpretatie gegeven aan dit wetsvoorstel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg nogmaals tegen collega Karimi, maar dan herhaal ik mijzelf: ik denk dat het goed zou zijn als die uitspraak gedaan wordt door deze Kamer. Ik hoop op een ruimte meerderheid.

De heer Essers i (CDA):

Als ik de heer Van Apeldoorn goed beluister, dan zegt hij: ik wil tegen de wet stemmen, maar wees gerust, ouders, want er kan een beleidsbesluit komen op grond waarvan we de regelingen, onder andere de kindregeling, gaan uitvoeren. Bent u dan niet bang dat je als die wet — u zegt namelijk dat u tegen die wet gaat stemmen — wordt afgestemd, beleidsbesluiten gaat uitvaardigen die geen wettelijke grondslag hebben? Dan zou je de Catshuisregeling, maar ook alle andere nieuwe regelingen die in deze wet worden voorgesteld, niet kunnen uitvoeren. Je hebt dan namelijk geen wettelijke grondslag. Daar doe je die ouders toch geen plezier mee?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij klopt wat de heer Essers zegt niet helemaal. De Catshuisregeling is eigenlijk al grotendeels uitgevoerd zonder die wettelijke grondslag. Ik ben het met de heer Essers eens dat het problematisch is dat er geen wettelijke grondslag voor gekomen is, maar hij kan nu niet de SP-fractie verwijten dat dat gebeurd is. Wij hebben ons van begin af aan verzet tegen die Catshuisregeling. Dan kunt u niet tegen ons zeggen: wilt u alstublieft die Catshuisregeling codificeren, want anders is dat problematisch? Dat moge zo zijn, maar die hele Catshuisregeling is problematisch. Maar dan zou ik tegen de regering zeggen: kom alsjeblieft met een beter wetsvoorstel, waarin tegemoetgekomen wordt aan een wens die misschien wel bij een meerderheid van deze Kamer leeft, namelijk het verbreden van die grondslag, zodat die inclusief "onrechtmatige daad" is. Dat kun je gewoon opnemen in het wetsvoorstel. Er zijn hier ook nog een aantal andere dingen. Ik heb hier ook nog twee moties liggen. Dan kun je het wetsvoorstel op een aantal onderdelen verbeteren en dan kunnen die codificatie en die wettelijke grondslag er alsnog komen. Dat kan misschien ook wel redelijk snel, want een aantal elementen liggen er al. Intussen kan die kindregeling per beleidsbesluit geregeld worden en kan het samen met de ex-partnerregeling opgenomen worden in een verbeterd wetsvoorstel. Het is niet het ideale traject, maar het hele traject is niet ideaal geweest. Dan kijk ik toch eerder naar de staatssecretaris en haar voorgangers als vertegenwoordigers van de regering dan dat we onszelf als Kamer of individuele fracties daarvoor moeten aankijken.

De heer Essers (CDA):

De Kamer moet straks beslissen of ze het wetsvoorstel wel of niet gaat aannemen. Ik wil alleen maar onderstrepen wat er gebeurt als we het niet aannemen, met alle bezwaren die we hebben. Ik heb nog niemand gehoord die geen bezwaren heeft en alleen maar zit te juichen. Als we het wetsvoorstel afstemmen, dan hebben we op z'n minst een hele grote extra vertraging, terwijl de hele inzet was om de goede elementen van dit wetsvoorstel in het belang van de ouders en de kinderen zo snel mogelijk door te voeren. Dat zetten we dan wel op het spel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet eerlijk gezegd niet of we dan een hele grote vertraging oplopen. Wat betreft de kindregeling zou het kabinet morgen het beleidsbesluit kunnen nemen. De Catshuisregeling is er ook van de ene op de andere dag gekomen, zonder dat er ordentelijk debat over is gevoerd in een van beide Kamers. In dit geval, bij de kindregeling, hebben we er in ieder geval in beide Kamers nog over gedebatteerd en is het duidelijk dat er in beide Kamers een meerderheid is voor die kindregeling. In die zin is het parlement wel betrokken geweest. Het is niet de koninklijke weg, maar de koninklijke weg is hier van het begin af aan niet bewandeld door het kabinet, door te komen met de Catshuisregeling, door zo lang te wachten met codificatie. Dan zeg ik: gegeven al onze bezwaren zou het beter zijn om nu niet dit wetsvoorstel in te voeren en aan te nemen. Anders komen we, zoals we vaker hebben gehad in de Eerste Kamer, toch in de situatie waarin we zeggen: we zien allemaal problemen, we hebben allemaal kritiek, maar ja, we kunnen niet anders dan voorstemmen, want anders loopt het nog meer vertraging op. Ik maak uiteindelijk een andere afweging.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

In het debat en ook in de tweede termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om naast de normen "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" een derde norm toe te voegen: onrechtmatig handelen van de overheid. Dat staat ook, ongeveer met die woorden, in een van de moties van mevrouw Karimi. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om dat expliciet toe te zeggen. Deze expliciete vraag heb ik niet zomaar gesteld. Dat heb ik gedaan omdat ik het in het kader van deze affaire, ongekend onrecht, echt belangrijk vind dat de staatssecretaris dat toezegt, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik neem aan dat de staatssecretaris, wanneer wij dit soort dingen vragen, heel welwillend luistert. Stelt u zich voor dat de staatssecretaris dit expliciet toezegt: ja, hier als onderdeel van de wetsgeschiedenis, dat is de norm. Gaat u dan voorstemmen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris en haar precieze bewoordingen afwachten. Mijn voorlopige conclusie is dat wij niet voor het wetsvoorstel zijn en dat ik mijn fractie zal adviseren — dat heb ik mijn fractie al geadviseerd — om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik wil niet honderd procent uitsluiten dat de staatssecretaris straks met een beantwoording komt waarvan ik zeg: dat had ik niet verwacht. Dan gaan we ons nog beraden. Waar ik echt moeite mee heb — dat heb ik meerdere malen gezegd — is dat wij hier de hele dag, de ochtend en de avond, fundamentele kritiek uiten als Eerste Kamer, dat de beantwoording van de staatssecretaris tot nog toe wat mij betreft onvoldoende is geweest — het is inmiddels 22.10 uur — en dat we onszelf er toch aan gebonden hebben om vanavond nog over dit wetsvoorstel te stemmen. Dan zou ik zeggen: laten we nog een week wachten. Dan wil mijn fractie ook nog weleens een keer de woorden wegen die de staatssecretaris straks hopelijk gaat uitspreken, maar misschien ook niet, omdat ze tot nog steeds heeft gezegd dat ze geen toezeggingen wil doen omdat ze vooral niks wil beloven wat ze niet waar kan maken. Misschien gaat ze dat straks nog een keer herhalen. Dat zullen we zien. Dan wil ik die woorden van de staatssecretaris nog wel een keer wegen en dat mee terug nemen naar mijn fractie. Maar als u mij nu met het mes op de keel vraagt of ik voor deze wet ga stemmen, vanavond om 22.45 uur of 23.00 uur, dan zeg ik vooralsnog nee.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik dacht dat u maar één vraag wilde stellen en dat mevrouw Prast de woordvoerder is. Of heb ik dat verkeerd?

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dat klopt, maar dat was een vraag aan de staatssecretaris. Ik ga nu bij interruptie nog een vraag stellen aan mijn medesenator. Heb ik het nou goed begrepen dat u begon met te zeggen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het wel degelijk juridisch mogelijk is om, ook als we vandaag zeggen dat de wet nog niet deugt, de kindregeling ingevoerd te laten worden, net als de Catshuisregeling? Dat is toch eigenlijk het punt?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn interruptie. Hij slaat de spijker op zijn kop. Zo heeft de staatssecretaris het precies gezegd. Ze heeft eigenlijk gezegd dat ze dat niet wil, omdat de Tweede Kamer heeft aangedrongen op integrale wetgeving. Ze heeft kritiek gekregen van de Algemene Rekenkamer en andere instanties. Er is veel kritiek geweest op beleidsbesluiten. Daar hebben wij ook veel kritiek op gehad. De staatssecretaris heeft ook klip-en-klaar gezegd: als het zou moeten, kan het, maar ik wil het niet. Dat heeft de staatssecretaris gezegd. Het kan prima. Dat is inderdaad mijn punt.

Voorzitter, met uw welnemen kom ik toe aan mijn beide moties. De eerste betreft de uitvoering. We hebben daar uitvoerig over gewisseld met de staatssecretaris. Die uitvoering is echt vastgelopen, zeker als het gaat om de integrale beoordeling. De hersteloperatie loopt daar enorm mee achter. Er zijn ook problemen bij de Commissie Werkelijke Schade. Die is ook vastgelopen. De staatssecretaris zegt steeds dat ze zich er heel erg van bewust is en dat er van alles aan wordt gedaan. Alleen, zegt ze, het is wat het is en ik kan niet beloven dat we de vertraging gaan inlopen of effectief gaan terugdringen. Dat gaat ook niet gebeuren. Dat betekent dat wettelijke termijnen overschreden zullen blijven en dat er sprake zal blijven zijn van ingebrekestellingen. Ze zegt dat ze zich daarbij neerlegt. Ik heb gezegd dat dit een houding van "jammer dan" is. De staatssecretaris zegt dat dit niet correct is, maar dat het wel zo op de ouders zal overkomen, want dat is feitelijk wel de uitkomst. Ik heb daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Prast, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter K (36151).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Tot slot nog een motie over de totaal onrealistische eis van een notariële akte bij informele schulden. Ook hierbij vertelt de staatssecretaris hetzelfde verhaal: we hebben er echt naar gekeken en er alles aan proberen te doen, alleen lukt het niet en kan het niet. Ik vind dat een onvoldoende uitkomst en meerdere fracties hebben erop aangedrongen om hier nogmaals naar te kijken. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Karimi, Crone en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (36151).

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA.