Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.49 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Van den Berg voor zijn fraaie maidenspeech. Een mooier moment had hij zich waarschijnlijk niet kunnen wensen, want we spreken hier vandaag niet over gewone wetsvoorstellen, maar over grondwetsvoorstellen, en dan maar liefst zes tegelijk. Het belang van de Grondwet voor de Eerste Kamer wordt op een prachtige manier verbeeld door de porseleinen vellen van de Grondwet, gemaakt door Esther Kokmeijer en uitgestald in de vitrines in de hal voor deze plenaire zaal. Zo worden de heer Van den Berg en wij allen iedere week aan het belang van de Grondwet herinnerd.
Voorzitter. Voordat ik toekom aan opmerkingen over de afzonderlijke grondwetsvoorstellen, maak ik een paar algemene opmerkingen. De eerste gaat over het feit dat wij vandaag zes voorstellen tot wijziging behandelen. Zit daar niet een probleem? Duiden de nu weliswaar gelijktijdig behandelde, maar los van elkaar ingediende grondwetsvoorstellen niet op een wat curieuze, zo niet slordige omgang met onze Grondwet, zo vraag ik de regering. De heer Kox sprak er ook al over, waarbij hij een andere heer Van den Berg aanhaalde. Zou een meer integrale behandeling niet de voorkeur hebben gehad en gaat de regering dat alsnog doen bij grondwetsvoorstellen die eraan zitten te komen?
Zo bepleit de Raad van State in zijn recent gepubliceerde advies van 16 juni — gelukkig worden die tegenwoordig heel snel gepubliceerd — over het voorstel om de Grondwet te wijzigen met het oog op de invoering van een terugzendrecht, een meer integrale behandeling van voorstellen om de Grondwet te wijzigen wanneer het gaat om op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen die min of meer gelijktijdig in discussie zijn. In het voorbeeld van de Raad van State gaat het over meerdere voorstellen die raken aan de positie van de Eerste Kamer binnen het tweekamerstelsel. Het gaat daarbij, zo schrijft de Raad van State, behalve over het terugzendrecht onder meer om het voorstel om de tweede lezing bij grondwetsherzieningen in een Verenigde Vergadering te behandelen, de voorgestelde aanpassing van de wijze van de verkiezing van de Eerste Kamer, en het voorstel om het kiesrecht voor de Eerste Kamer ook toe te kennen aan kiezers met de Nederlandse nationaliteit buiten Nederland. Is de regering bereid om in de toekomst op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen in samenhang te behandelen, zo vraag ik de regering, bijvoorbeeld in de vorm van één geïntegreerde memorie van samenhang die aan de verschillende memories van toelichting wordt toegevoegd.
Een tweede algemene opmerking betreft eveneens de toekomst van mogelijke grondwetswijzigingen. Momenteel beziet de regering of zij een voorstel gaat indienen over rechterlijke toetsing aan de Grondwet. De zienswijzen van de Hoge Raad en de Raad van State zijn inmiddels bekend. Het zou kunnen betekenen dat artikel 120 van de Grondwet wordt geschrapt. Maar onze Grondwet is helemaal niet geschreven met het oog op mogelijke toetsing ex post door een rechter. Mijn vraag aan de regering is daarom: lenen de formuleringen in de Grondwet zich wel voor rechterlijke toetsing? Als de regering een voorstel tot het schrappen van artikel 120 Grondwet zou indienen, zou dan niet ook tegelijk gekeken moeten worden naar de precieze formuleringen in de Grondwet, met name in het eerste hoofdstuk over de grondrechten en vooral de sociale grondrechten? En geldt dat niet ook als het voorstel over de algemene bepaling zou worden opgenomen?
Voorzitter, tot slot een laatste algemene opmerking voordat ik toekom aan de specifieke grondwetsvoorstellen. Van onze Grondwet kun je nu niet gelijk zeggen dat hij een publiek bezit is. Volgend jaar is het 175 jaar geleden dat Thorbecke zijn stempel wist te drukken op een nieuwe versie van de Grondwet. Het is dus niet "175 jaar Grondwet", maar het gaat om de nieuwe versie van de Grondwet die in 1848 door Thorbecke werd opgesteld. Hij wilde van de Grondwet weliswaar een nationale kracht maken, maar de Grondwet werd toch vooral een tekst voor staatsrechtgeleerden. Dat is eigenlijk nog steeds zo. Een levendige en leesbare preambule ontbreekt, ook al krijgen we straks wellicht een algemene bepaling die voorafgaand aan artikel 1 wordt opgenomen.
Is de regering het met de leden van de PvdA-fractie eens dat de Grondwet meer zou moeten gaan leven onder het brede publiek? Dat hoeft niet per se een oproep tot grondwetspatriottisme te betekenen, zoals in Duitsland door Habermas is bepleit, maar wel het bevorderen van de kennis van de in de Grondwet opgenomen waarden en normen, waardoor het samenbindende karakter van de Grondwet meer uit de verf kan komen. Met andere woorden: wat doet de regering of is zij van plan te doen om de kennis van de Grondwet in bredere kring te bevorderen? Want, zo zeg ik met staatsrechtgeleerde Voermans in zijn boek over de Grondwet: "Willen de ideeën, beginselen, normen en waarden van een grondwettelijk bestel hun werk kunnen doen, dan zal het verhaal ervan moeten gaan leven in de hoofden en harten van mensen die behoren tot die groep. Dat betekent dat het keer op keer moet worden verteld, eindeloos herhaald en doorgegeven, met alle middelen die ter beschikking staan: beeld, geluid, imaginaire voorstellingen. Totdat het beklijft, voor waar en normaal gehouden wordt. Totdat het internaliseert."
Voorzitter. Dan kom ik bij de vandaag voorliggende, afzonderlijke grondwetsvoorstellen. Allereerst voorstel 35784 over het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter in een nieuw artikel 17, lid 1 Grondwet. Dat recht behoort een vanzelfsprekend onderdeel te zijn van de rechtsstaat en gaat — het is al vaker gezegd — verder dan artikel 6 van het EVRM, dat beperkt is tot burgerlijke en strafzaken. Het vloeit voort uit de staatscommissie Grondwet uit 2010, de commissie-Thomassen, en de motie-Lokin-Sassen uit 2012, die ik destijds mede heb ondertekend en die door deze Kamer is aangenomen. Zo ziet u maar weer hoelang eroverheen kan gaan voordat een idee uit een staatscommissie uiteindelijk wordt gerealiseerd. Ik ga er namelijk van uit dat dit wetsvoorstel hier de vereiste tweederdemeerderheid haalt. Het is een belangrijk voorstel, omdat daarmee ook de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter voor het eerst met zoveel woorden in de Grondwet wordt opgenomen. Tot nu toe werden zij begrepen te zijn in de benoeming voor het leven van de hoogste rechters. Zou de regering in het grondwetsartikel dat over de leden van de rechterlijke macht gaat, artikel 117 Grondwet, niet ook expliciet moeten laten opnemen dat de leden van de rechterlijke macht onafhankelijk en onpartijdig moeten zijn, zo vraag ik haar.
Er is al het nodige gezegd over het tweede voorstel, 35785, over een kiescollege bij verkiezingen van de Eerste Kamer voor niet-ingezetenen. De stemwaarde van leden voor het kiescollege wordt bepaald in de Kieswet, maar de regering heeft in een toelichting reeds duidelijk gemaakt dat waarschijnlijk gekozen zal worden voor een stemwaarde op basis van het aantal daadwerkelijk uitgebrachte stemmen en niet op basis van het aantal geregistreerde kiesgerechtigden of het aantal personen in de registratie van niet-ingezetenen, en evenmin op basis van de omvang van de gehele wereldbevolking. Dat laatste lag natuurlijk ook niet echt voor de hand. De keuze tussen de alternatieven kan mijn fractie billijken, maar we moeten natuurlijk de uitwerking afwachten in de Kieswet, ook al zou die keuze wellicht afwijken van het systeem dat gebruikt wordt bij het kiescollege voor de Nederlandse inwoners van Caribisch Nederland.
Voorzitter. Het derde voorstel, 35786, over de algemene bepaling, vloeit net als het voorstel over een eerlijk proces voort uit een motie die door deze Kamer is aangenomen, namelijk de motie-Engels uit 2012, waaronder eveneens mijn handtekening prijkt. U begrijpt dat ik blij ben dat we hier vandaag over kunnen spreken. Ook die motie was weer het vervolg op een advies van de staatscommissie Grondwet. Die commissie had het volgende tekstvoorstel voor een algemene bepaling in haar eindrapport opgenomen. Ik citeer: "1. Nederland is een democratische rechtsstaat; 2. De overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen; 3. Openbaar gezag wordt alleen uitgeoefend krachtens de Grondwet of de wet."
In het voorliggende voorstel luidt de algemene bepaling echter: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Kan de regering nog eens uitleggen waarom voor deze formulering is gekozen en niet voor die van de staatscommissie? In het tekstvoorstel van de staatscommissie worden onder meer de grondrechten als een aspect van de democratische rechtsstaat gepresenteerd. In de tekst van het wetsvoorstel is dat niet het geval. Daar zijn de grondrechten en de democratische rechtsstaat nevengeschikt, als zelfstandige begrippen gepresenteerd. Kan de regering zich een democratische rechtsstaat voorstellen waarin de grondrechten niet zijn gewaarborgd? Als dat niet het geval is, waarom zijn deze grondrechten dan als zelfstandig begrip naast het begrip van de democratische rechtsstaat opgenomen?
Ook over het begrip "democratische rechtsstaat" zelf vraag ik een nadere toelichting van de regering. Voor het eerst staat dat nu expliciet in de Grondwet, en dat is goed, omdat tot nu toe niet rechtstreeks uit de Grondwet is op te maken dat Nederland een democratische rechtsstaat is en ook behoort te zijn. Maar wat betekent "democratisch" hier, vraag ik de regering. Gebaseerd op het idee van de volkssoevereiniteit? In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel in eerste lezing staat: "democratie legt de macht in handen van het volk". De beroemde preambule van de Amerikaanse Grondwet begint met: "We, the People of the United States". Zonet hebben we de vertaling al kunnen horen van de heer Van den Berg, maar dan toegepast op Nederland. Het Amerikaanse voorbeeld is duidelijk een voorbeeld van volkssoevereiniteit. Betekent de algemene bepaling nu ook, zo vraag ik de regering, dat volkssoevereiniteit mede ten grondslag ligt aan het Nederlandse staatsbestel?
Voorzitter. Over het vierde technische voorstel, 35787, heb ik geen opmerkingen.
Bij het vijfde, over de herijking van de herzieningsprocedure van de Grondwet, 35789, heb ik nog wel een korte vraag. De Tweede Kamer die gekozen is na de bekendmaking van de verklaringswet, moet het voorstel tot Grondwetsherziening in tweede lezing in heroverweging nemen. Doet zij dat niet binnen de mandaatstermijn, dan vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege; daarover zijn al de nodige vragen gesteld. Het kan niet meer op de plank blijven liggen, om net zo lang te wachten totdat een tweederdemeerderheid in het verschiet ligt of omdat de oorspronkelijke initiatiefnemer geen lid meer is van het parlement en geen ander Kamerlid zich verantwoordelijk voelt voor dat grondwetsinitiatiefwetsvoorstel. Hopelijk kan ook dit voorstel in deze Kamer op een tweederdemeerderheid rekenen. Dat brengt mij tot mijn vraag. Over hoeveel voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing dient, na aanname van deze grondwetswijziging, nog door de huidige Tweede Kamer te worden besloten, willen zij niet van rechtswege vervallen?
Voorzitter. Tot slot, het laatste voorstel, het voorstel over de onschendbaarheid van het briefgeheim, 35790. Mooi dat er nu een techniekonafhankelijke omschrijving in de Grondwet is opgenomen. In plaats van onschendbaarheid van brief-, telefoon- en telegraafgeheim komt er nu: "recht op eerbiediging van het brief- en telecommunicatiegeheim". Ik heb er nog even op zitten kauwen, want het woord "telecommunicatiegeheim" komt niet heel erg modern over. Begrijpt een gebruiker van sociale media dat berichten er ook onder vallen? Hoe techniekonafhankelijk is deze omschrijving eigenlijk? Ik kan dat niet overzien, maar een betere term kon ik ook niet bedenken.
Belangrijker is wat dit grondwetswetsvoorstel betekent voor de inzet van de regering voor de bescherming van privacy van burgers tegen de grote macht van big tech. Kan de regering daar haar licht nog eens over laten schijnen?
Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Wij ook. Maar voordat het zover is, is er nog een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Koole ging zo vlug met de wetsvoorstellen, maar ik ga even terug naar de algemene bepaling. Ik heb begrepen dat hij heel blij is dat die er uiteindelijk is. Hij stelde wel hele goede, scherpe en kritische vragen bij de formulering. Heb ik dat goed begrepen? Is het zo dat het goed is dat die erin komt, maar dat de formulering niet helemaal is zoals de heer Koole zou wensen?
De heer Koole (PvdA):
Ik vind het heel goed dat die erin komt. Wat die algemene bepaling naar ik hoop ook doet, is dat de discussie wordt gevoerd over de democratische rechtsstaat, binnen of buiten het parlement — daar heb ik ook al iets over gezegd bij een interventie — dus dat die algemene bepaling dat stimuleert. Met mijn vragen aan de regering beoog ik om die discussie te stimuleren, te bevorderen, door aan de regering te vragen: wat verstaan we precies onder democratie, wat betekenen grondrechten, als je die apart definieert, naast de democratische rechtsstaat? Het is dus mijn bedoeling om daarmee het debat te stimuleren en de duidelijkheid daarover nog eens te vergroten. Ik hoor daarover ook graag de opvatting van de regering. Alleen al om die reden vinden wij het erg belangrijk dat die algemene bepaling wordt opgenomen.
De heer Schalk (SGP):
Is het dan niet zo dat de heer Koole eigenlijk zegt: we hebben een interessant discussiestuk erbij, terwijl je juist van de Grondwet zou verlangen dat daar heldere, niet voor tweeërlei uitleg vatbare onderdelen in staan, zoals zojuist prachtig is betoogd door de heer Van den Berg? Tenminste, naar mijn idee heb ik hem zo horen spreken dat de Grondwet duidelijke, heldere …
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Van de algemene bepaling heb ik in mijn interventie net gezegd: dat is een kader waarbij je naar de Grondwet kijkt. Dat geldt zowel in het debat binnen het parlement, maar vooral ook naar buiten toe, naar de burgers in de samenleving. Met die bepaling probeer je dat debat te stimuleren. Ook bij grondrechten die er nu al in staan is er nog steeds debat over hoe je ze precies moet interpreteren in de samenleving. Je kunt nooit volledig, voor honderd procent garanderen dat een bepaling in de Grondwet zonder discussie zal blijven. Dat zal dus ook gelden voor die algemene bepaling. Ik wil juist die discussie stimuleren omdat het heel erg belangrijk is dat mensen in het land zich er bewust van zijn wat de Nederlandse Grondwet is. Ik heb nou juist gezegd dat dat, in Nederland althans, vaak een soort juridisch stuk is voor specialisten, prachtig, maar voor de grote bevolking wat minder aansprekend. Met zo'n debat over een algemene bepaling kun je dat in ieder geval dichterbij brengen, ook naar de brede samenleving toe.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde de heer Koole van de PvdA zojuist duidelijk pleiten voor het belang van de volkssoevereiniteit in het kader van die algemene bepaling. Wat blijft er dan nog over van het belang van de volkssoevereiniteit nu die volstrekt wordt uitgehold door de macht van de Europese Unie met bepalingen die onze eigen wetgeving overrulen, maar bijvoorbeeld ook een CETA-verdrag dat ophanden is, waar mogelijk de PvdA nu ook steun aan gaat geven, dat ook onze volkssoevereiniteit gaat overrulen? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van die volkssoevereiniteit in het kader van deze algemene bepaling?
De heer Koole (PvdA):
Ik heb de term "volkssoevereiniteit" gebruikt omdat in bijna alle grondwetten om ons heen, en ook in de Amerikaanse die ik heb genoemd, daaraan gerefereerd wordt. De overheid ontleent zijn gezag aan het volk waarvoor de wet ook geldt. We kunnen alleen maar aan de bevolking vragen de wetten te gehoorzamen als ze op een of andere manier een stem hebben gehad in de totstandkoming van die wetten. In de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring spreekt men dan ook over "toestemming", "consent". Dat noem je volkssoevereiniteit. Daar zijn bibliotheken over volgeschreven. Mijn vraag aan de minister is of dat begrip "volkssoevereiniteit" nu ook is opgenomen binnen het begrip "democratische rechtsstaat".
Maar volkssoevereiniteit is niet de enige basis van een democratische rechtsstaat, dat is ook de rechtsstaat. Die democratie, gebaseerd op volkssoevereiniteit, is in mijn opvatting ook altijd gebonden aan de grenzen die de democratische rechtsstaat als rechtsstaat stelt. En dus betekent het dat er altijd een evenwicht tussen moet worden gevonden. Dat evenwicht is soms wankel. Ik heb vorig jaar zelfs een boek gepubliceerd over het wankele evenwicht in de democratische rechtsstaat. Dat gaat daarover. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer democratisch zou zijn als je met z'n allen democratisch besluit om bepaalde zaken bijvoorbeeld over te dragen aan de Europese Unie. Wij hebben hier een debat over Europa gehad en mijn stelling was, ik geloof naar collega Faber van uw partij, dat er soms ook soevereiniteit wordt overgedragen, maar dat betekent dat je er soms ook weer heel veel invloed voor terugkrijgt. Als je niet mee zou doen met de Europese Unie, zouden de grote landen in Europa het onderling bepalen en via deelname aan de Europese Unie kun je meeregeren. Het is een debat dat we daar hebben gevoerd, dat wil ik niet nu in alle uitvoerigheid herhalen, maar zo zit ik erin, dat past echt goed bij elkaar.
De voorzitter:
Dat debat gaan wij inderdaad niet overdoen. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, voorzitter, maar daarmee moeten we wel vaststellen dat als we een groot deel van onze soevereiniteit overdragen en een hoop beslissingsbevoegdheid bij de bevolking daarmee weghalen, die volkssoevereiniteit dus ook in het kader van zo'n algemene bepaling wordt uitgehold. Als je het op deze manier wilt interpreteren, dan hebben we eigenlijk een situatie waarin we voor de bühne gaan zeggen: er is een algemene bepaling en er is sprake van volkssoevereiniteit, terwijl die ondertussen keihard wordt weggegeven aan Brussel. Daarmee kan er vanuit Brussel over ons volk heen geregeerd worden, waarbij het daar zelf geen directe stem in heeft en waarbij wij het nakijken hebben. Mijn vraag is eigenlijk nogmaals wat nog de toegevoegde waarde is van het begrip volkssoevereiniteit als deze algemene bepaling daar ook toe strekt.
De voorzitter:
Ook gelet op de tijd graag korte interrupties en korte reacties. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb daar net het nodige over gezegd. We geven het niet allemaal helemaal weg. Als we al volkssoevereiniteit overdragen, wordt dat op een democratische manier gedaan, volgens de regels van ons eigen democratisch bestel. Je kunt erover van mening verschillen hoe ver je daarin moet gaan. Die verschillen bestaan ook hier in deze Kamer. Dat betekent niet dat daarmee de democratie is ondermijnd.
De heer Kox i (SP):
Collega Koole vroeg aan de minister, vriendelijk zoals hij altijd is, of dit betekent dat we vanaf nu het principe van volkssoevereiniteit in Nederland gaan aanhangen. Hij weet zelf natuurlijk ook dat dat een vergaande vraag is, want anders dan een heleboel andere landen is Nederland juist nooit zo ver gegaan. We hebben nog steeds de Koning die hier bij de gratie Gods regeert. In het dagelijks leven kunnen we daar heel goed mee uit de voeten, maar collega Koole weet ook dat dit niet eenvoudig te beantwoorden is door de minister. Wat is dus zijn eigen antwoord op de vraag die hij nu bij de regering neerlegt? Zijn wij gebaseerd op volkssoevereiniteit? Zo ja, waar haalt hij dat dan vandaan? Dat kan moeilijk alleen maar afgeleid worden uit de algemene bepaling die nu aan de Grondwet wordt toegevoegd.
De heer Koole (PvdA):
Mijn opvatting is dat de democratie in Nederland gebaseerd zou moeten zijn op de idee van volkssoevereiniteit. Dat is duidelijk. Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is. Ik zie in alle landen om ons heen dat daarnaar verwezen wordt: in Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en veel meer landen. Waarom zou dat in Nederland niet ook zo zijn? Als ze niet op volkssoevereiniteit gebaseerd is, waar is de legitimatie van democratie dan wel op gebaseerd? Dat is mijn vraag. Voor mij is duidelijk dat die op de idee van volkssoevereiniteit moet zijn gebaseerd, maar die is niet alleen beslissend. Ze moet altijd plaatsvinden binnen het kader van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u. De heer Kox nog een keer.
De heer Kox (SP):
Collega Koole verwees naar enkele boeken die hij recent geschreven heeft. Ik lees ze altijd met grote interesse. Hij weet dus ook dat in de boeken tot nu toe geschreven wordt dat Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en onze zuiderburen, zich juist nooit heeft bekend tot het principe van de volkssoevereiniteit. Dat hij vindt dat dit zo zou moeten zijn, is iets anders dan of hij vindt dat dit in Nederland zo is. U vraagt de minister nog een keer om die vraag te beantwoorden. Waarop baseert collega Koole het feit dat het opnemen van deze algemene bepaling de verankering van de volkssoevereiniteit in de Nederlandse Grondwet zou betekenen? Ik zou zeggen dat dat de eyeopener van dit debat zou zijn.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoop dat de minister die vraag beantwoordt. Ik probeerde net al aan te geven dat democratie in de huidige tijd niet anders gelegitimeerd kan zijn dan door directe of indirecte instemming van de bevolking. Overheidsbesluiten moeten dus gebaseerd zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking. Dat kun je op allerlei manieren vormgeven, en democratieën zijn ook verschillend. Dat is wat je onder democratie verstaat.
In de algemene bepaling spreken we van een democratische rechtsstaat. Ik vraag dan wat het woord "democratisch" in dit geval betekent. Mijn opvatting daarover is duidelijk. Ik vraag het de minister. Ik weet ook dat dit in andere landen wel zo is en in Nederland nog niet. Ik denk dat dat een historisch residu is uit de achttiende of negentiende eeuw. Dat heeft met de toenmalige politieke strijd te maken. Ik denk dat die inmiddels zo ver achter ons ligt dat je met gemak zou kunnen zeggen, breed gedeeld, dat de democratie in Nederland net zoals in andere landen gebaseerd is en moet zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de bijdrage van de heer Koole. We vervolgen met de bijdrage van de heer Talsma. Hij spreekt namen de ChristenUnie. Collega's, ik wijs erop dat de heer Talsma voor vijftien minuten heeft ingetekend. De heer Van der Linden, die nog aan het woord komt, heeft voor vijf minuten ingetekend. Ook de heer Otten heeft voor vijf minuten ingetekend. Ik zou willen voorstellen om alles op alles te zetten om tegen de tijd dat de lunchpauze begint de eerste termijn van de Kamer te hebben afgerond. Dat betekent een oproep aan u allemaal om enige beperking in acht te nemen met de interrupties. De heer Talsma.