Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.46 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Via u zeg ik tegen collega Van den Berg dat ik zojuist nog even langs het portret ben gelopen van de heer Philipse om even te checken of er misschien ook qua uiterlijke kenmerken overeenkomsten zijn. Ik moet zeggen dat het nog niet meeviel om die te onderscheiden. Wel hebt u in uw mooie maidenspeech naar voren gebracht dat u het voor een deel eens kunt zijn met de inbreng van Philipse in datgene wat binnen het parlement naar voren is gebracht. U hebt er met name op gewezen dat hij onder de indruk was van de kwaliteit van de organieke wetten. Dat geldt ook voor de Grondwet, want ook dat is een mooi ding. Die gaan we zelfs mooier maken met voorstellen die vandaag worden besproken. Ik heb in mijn eerste termijn naar voren gebracht dat het daarbij bijvoorbeeld gaat om het recht op een eerlijk proces.
In deze Kamer is vandaag heel lang stilgestaan bij het voorstel om ook een algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Nu is collega Kox behoorlijk de stukken nagegaan om te zien hoe het stemgedrag van de verschillende fracties in het verleden was. Hij heeft daarbij gezegd dat je mag draaien. Hij heeft er ook op gewezen dat het in ieder geval niet de CDA-fractie was die destijds de motie-Engels heeft gesteund. Ik heb ook al gewezen op het stemgedrag en de argumentatie daarbij van mijn voorgangster Van Bijsterveld die namens het CDA het wetsvoorstel op dit punt "te veel een lege huls" heeft genoemd.
Voorzitter. Ik heb er zelf op gewezen dat het nogal ontbreekt aan een overtuigende onderbouwing in het rapport van de staatscommissie als het gaat om de versterking van de normativiteit van dit artikel. De minister heeft daar zojuist wel wat over naar voren gebracht. Zij heeft gezegd dat je bij de grondwetgever als normadressaat natuurlijk de vraag kunt stellen of deze bepaling ook een extra slot op de deur zou kunnen zijn, zoals ik het maar even in mijn eigen woorden zou willen zeggen. Maar dan zien we meteen ook heel veel discussie over de vraag wat je verstaat onder de begrippen die in die algemene bepaling staan, met name dat begrip "democratische rechtsstaat". De vraag is natuurlijk ook of het daadwerkelijk wel zo werkt. Zit de Grondwet zo in elkaar dat je straks kunt toetsen aan die algemene bepaling en willen we dat ook wel? Misschien is dat een discussie die we verder dan ook niet helemaal kunnen beëindigen. Wel heeft de minister, aansluitend bij het interruptiedebat dat ik met de collega's Koole en Ganzevoort had, gewezen op het symbolische belang van die bepaling. De minister brengt naar voren dat de bepaling, even los van de exacte formulering ervan, een beroep doet op de overheid om zich als een democratische rechtsstaat te gedragen. Daar voel ik wel wat bij. Ik heb in mijn bijdrage naar voren gebracht dat mijn fractie dat liever ziet in concrete acties, misschien ook wetgevingsacties, al dan niet volgend op het rapport van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Praat je over symboliek — dat sluit dan weer aan bij de maidenspeech van Van den Berg — dan kun je het ook hebben over het levend maken van de Grondwet. De minister kwam zelf ook met de voorbeelden, als het gaat om het burgerschapsonderwijs.
Kortom, voorzitter. U ziet de CDA-fractie voor de vraag gesteld of zij ook moet gaan draaien. Dan is de vraag hoe de juridische minnetjes, zeg ik maar, zich verhouden tot de plusjes die je zou kunnen geven wat de symbolische werking betreft. Daarover zullen wij ons beraden.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Doornhof heeft goed gefundeerde, eloquente kritiek op die algemene bepaling. Tegelijkertijd zegt hij dat hij een symbolische bepaling ook heel belangrijk vindt. Kan hij mij misschien uitleggen hoe iets wat volgens de minister normatief gebruikt moet worden — het is een normatieve bepaling die als algemene bepaling in de Grondwet komt te staan — zich verhoudt tot een symbolische functie, een symbolische bepaling? Is het nu symbolisch of is het nu normatief? Dat zijn toch twee heel verschillende dingen.
De heer Doornhof (CDA):
Misschien is het wel goed dat de heer Van Hattem mij die vraag stelt. Ik heb zojuist in het debat dat met name tussen u en collega Ganzevoort plaatsvond, gezien dat er misschien wel discussie bestaat over waar je het nu over hebt. Als je praat over het normatieve karakter van de algemene bepaling, dan zit je echt juridisch te denken. Dan zit je de vraag te beantwoorden: wat doet de grondwetgever straks met die algemene bepaling, als hij praat over voorstellen om de Grondwet te wijzigen? Gaan we daaraan toetsen en gaan we dan discussies voeren over: wat is een democratische rechtsstaat? Dat is één. Dat staat dus even los van de precieze formulering. Daarom snapte ik eerlijk gezegd ook niet helemaal goed wat collega Ganzevoort meneer Van Hattem wilde vertellen. Het heeft niks te maken met de exacte formulering, want je zou kunnen zeggen dat het een opdracht aan de grondwetgever is. Maar even los van die exacte formulering kun je natuurlijk wel zeggen dat als dat begrip überhaupt in de Grondwet staat en die Grondwet bedoeld is om de democratische rechtsstaat te waarborgen, daar natuurlijk een reflexwerking van uitgaat naar de overheid toe: wij willen ons aan de Grondwet houden, vanzelfsprekend. Kennelijk is de Grondwet bedoeld om de democratische rechtsstaat hoog in het vaandel te hebben, dus dan doe je dat ook. In zoverre is er een reflexwerking. In de tweede plaats is het ook symbolisch, zeg ik opnieuw tegen collega Van Hattem. Dat wordt ook onderkend door de staatscommissie-Thomassen. Je maakt dat ook naar de burger toe duidelijk, maar dat doe je natuurlijk via het onderwijs of op andere manieren. Je maakt ook met je tekst van de Grondwet zelf duidelijk aan de burger waar de hele Grondwet voor bedoeld is.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is toch belangrijk voor de wetsgeschiedenis dat we hier nu even duidelijkheid krijgen. De minister heeft duidelijk gezegd dat het een normatieve strekking heeft. We horen nu ook allerlei voornemens voor een constitutionele toetsing et cetera. Als straks getoetst gaat worden aan die algemene bepaling, ook door ons als grondwetgever als we daaraan zouden moeten toetsen, dan heeft dat dus een normatieve bedoeling, gelet op de uitspraak van de minister. Ik denk dat er in dit verband toch vooral naar de bedoeling van de minister zal worden gekeken. Hoe beoordeelt de heer Doornhof van het CDA dan toch deze normatieve strekking? Is die symbolische duiding dan niet ondergeschikt aan deze normatieve strekking, die zo nadrukkelijk hier is neergelegd? Kunnen we voor de wetsgeschiedenis even duidelijk maken hoe dit geïnterpreteerd moet worden?
De heer Doornhof (CDA):
Begrijpt u mij goed, hè? Ik heb de minister heel hoog zitten. Zij heeft ook juist in aanvulling op wat de staatscommissie heeft gezegd naar voren gebracht hoe je een bepaald normatief karakter aan die bepaling kunt geven en dat je het normatieve karakter van de Grondwet dan kunt versterken. Maar aangezien we straks bijvoorbeeld ook gaan spreken over constitutionele toetsing, is de vraag natuurlijk of de rechter een enkele uitleg of uitspraak van vandaag van de minister zodanig belangrijk acht dat hij zegt: hierdoor moet ik mijn uitleg van de hele systematiek van de Grondwet en de vraag hoe bepaalde grondrechten zich tot elkaar verhouden ook daadwerkelijk aan die algemene bepaling toetsen. De eerste vraag is dus: werkt het precies zo en, zo ja, in welke mate? Je krijgt natuurlijk ook vragen over de uitleg van het begrip "democratische rechtsstaat". U zegt tegen mij: dat moeten we even scherp hebben met het oog op de toekomst. Maar ik kan niet zeggen hoe dat straks precies gaat werken, niet hoe wij omgaan met die bepaling en niet hoe bij eventuele constitutionele toetsing de rechter daarmee omgaat. Dat maakt dat die bepaling op dat vlak nogal wat vraagtekens oproept; daar blijf ik gewoon bij. Alleen, de minister — dat moeten we er echt naast zetten — kwam ook met hele goede argumenten, bijvoorbeeld dat het ook wel een hele belangrijke symbolische functie heeft. Dus hoe ga je die twee dingen tegen elkaar afwegen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Deelt de heer Doornhof dan met mij dat het voor de bepaling misschien toch wel goed is dat, als deze wet wordt aangenomen, wat ik niet hoop, in ieder geval de bedoeling van de wetgever duidelijk wordt gemaakt? Misschien is het goed als de minister daar in de tweede termijn toch nog een keer op terugkomt, want anders moeten we dat via een interruptie vragen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Ik denk dat de minister goede dingen over dat deel van de algemene bepaling heeft gezegd. Ik weet niet of zij daar nog dingen aan zou kunnen toevoegen die in dat opzicht behulpzaam kunnen zijn.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terugkomen op het woord "draaien", dat de heer Doornhof heeft gebruikt. Ik vind namelijk dat hij daarmee de CDA-fractie eigenlijk tekortdoet. We hebben hier een debat, de minister heeft argumenten gegeven en heeft ook antwoord gegeven op vragen die u gesteld heeft. Dan kan het heel goed zo zijn dat u een andere afweging maakt dan bijvoorbeeld bij de eerste lezing. Dat is niet draaien, maar dat is je in het kader van een debat misschien laten overtuigen door wat een ander, in dit geval de minister, naar voren brengt. Ik vind dat het woord "draaien" zo'n negatieve uitstraling heeft. Het kenmerk van een debat is juist dat je luistert en dat je opnieuw een afweging maakt. En als je die duidelijk naar voren brengt, dan is dat heel goed. Dat wou ik u maar even meegeven.
De voorzitter:
En uw vraag is of de heer Doornhof het daarmee eens is?
De heer Doornhof (CDA):
Dit zijn natuurlijk hele bemoedigende woorden van collega Dittrich. Ik moet ook wel even toegeven dat het ietwat gekscherend bedoeld was in de richting van collega Kox. Hij confronteerde de PVV-fractie namelijk toch wel hard met het voorstemmen van destijds, terwijl de PVV-fractie nu kennelijk iets anders gaat doen. Ik wilde maar zeggen dat wij een ander soort "draai" zouden maken als we alsnog ja tegen de algemene bepaling zouden zeggen. Ik heb gezegd dat we dat in de fractie gaan bespreken, maar ik heb geloof ik ook de dilemma's voor het voetlicht gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kox namens de SP.