Verslag van de vergadering van 24 mei 2022 (2021/2022 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.25 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen die de huidige minister uit de erfenis van haar ambtsvoorganger heeft meegekregen en waarvan zij de behandeling heeft voortgezet. Deze wetsvoorstellen zijn dus nog het geesteskind van de voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ollongren en getuigen ook duidelijk van het wereldbeeld van haar D66-republiek Amsterdam: experimenteren met een nieuw design voor ons democratische proces alsof het een nieuw hip avantgardistisch concept is in een grachtengordelbistro en in een wereld zonder grenzen om het de mondiaal denkende expat zo comfortabel mogelijk maken.
De stemformulieren zouden te groot zijn, dus de kiezer krijgt in dit verkiezingsetablissement geen normale menukaart meer om à la carte diens voorkeur voor een kandidaat zo direct mogelijk te kunnen aangeven, maar mag straks in dit experiment slechts een nummertje trekken om een voorkeurskandidaat aan te geven. De namen van de kandidaten worden immers door anonieme nummertjes vervangen. Daarmee wordt het voor kiezers en voor kandidaten met deze experimenteerwet dus geen hip sterrenrestaurant, maar hooguit een afhaaltoko met nummertjes. Welkom in de D66-schijnwereld. Het andere model in de experimenteerwet maakt het nog bonter: een uitstalling met vakjes voor stembiljetten, alsof je een frikandel uit de muur trekt. Wat schieten kiezers op met deze potsierlijke flauwekul? In hoeverre hebben kiezers überhaupt geklaagd over te grote stemformulieren? Kan de minister dat duiden?
Met het andere wetsvoorstel worden Nederlanders in het buitenland weer zo veel mogelijk gepamperd met een e-mailprocedure om hen het stemmen zo makkelijk mogelijk te maken. De recentste verkiezingen in dit land, de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen maart, kenden in de meeste gemeenten ondertussen een dramatisch lage opkomst. In veel gemeenten was de opkomst lager dan 50%, waardoor in die gemeenten de grootste partij eigenlijk de partij van de niet-stemmers is. In sommige gemeenten bleken ook al decennialang vertrouwde stembureaus gesloten te zijn en stonden kiezers voor een gesloten deur om vervolgens soms hun stem dan maar niet uit te brengen en onverrichter zake terug naar huis te keren. Daar zou toch de grootste zorg en inzet van de minister van Binnenlandse Zaken op mogen worden verwacht: zorgen dat de opkomst hoger wordt en daarmee de vertegenwoordigende democratie sterker?
In plaats daarvan zet deze minister dit bizarre experimenteerplan van haar ambtsvoorganger door, een plan dat mogelijk een averechts effect zal hebben op de opkomst. Met zo'n ingewikkelde stemprocedure zullen wellicht nog veel meer kiezers thuisblijven. Hoe bekijkt de minister dat risico? Kan zij duiden welk effect zij van dit voorstel verwacht op de opkomstcijfers? Welke stappen gaat zij zetten om een hogere opkomst te stimuleren? Is het in plaats van het nog meer faciliteren van expats niet veel belangrijker om in iedere Nederlandse gemeente te zorgen voor voldoende stemlokalen?
Het Wetsvoorstel definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland is ook weer een tijdelijke wet die permanent wordt gemaakt. Een handelswijze die we de laatste tijd wel vaker zien bij dit kabinet, zoals het plan dat vorige week in deze Kamer sneuvelde om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 permanent te maken. Niets is zo permanent als tijdelijke overheidsmaatregelen, blijkt maar weer eens. Deze wet maakt mogelijk dat Nederlandse kiezers in het buitenland het stembiljet per e-mail ontvangen. Het kabinet geeft als argument dat stembiljetten die per post worden verzonden, mogelijk niet tijdig bezorgd kunnen worden bij kiezers in het buitenland. Desalniettemin blijft de keuzemogelijkheid voor verzending per post wel bestaan als kiezers daar expliciet om verzoeken. Dat roept een tegenstrijdigheid op. Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van deze wet, als het kabinet zelf aangeeft dat deze bezorging per post mogelijk niet tijdig kan plaatsvinden? Wat betekent dit voor kiezers als zij van deze mogelijkheid gebruik willen maken en er indertijd geen tijdige bezorging plaatsvindt? In hoeverre kunnen die kiezers hierbij op de Nederlandse overheid vertrouwen als deze mogelijkheid zo wordt aangeboden en maakt deze werkwijze dit wetsvoorstel dan niet inconsistent? Kan de minister tevens aangeven wat er gebeurt als kiezers in het buitenland geen e-mailadres hebben opgegeven? Ontvangen zij dan wel standaard de stembiljetten per post?
Ten aanzien van de e-mailprocedure geeft de minister in de memorie van toelichting aan dat het ongewenst is om deze op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten toe te passen, omdat in 2019 bleek dat van meerdere kiezers het mailadres van een politieke partij was opgegeven. Dit betekent dus dat met deze e-mailprocedure voor stembiljetten verkiezingsfraude op de loer kan liggen. Kan de minister daarom aangeven waarom zij deze procedure wel wil toepassen in andere landen? Daar kan immers ook zulke fraude via opgegeven mailadressen plaatsvinden. Zo zou er sprake kunnen zijn van een gecoördineerde actie om zo veel mogelijk stemmen onder Nederlandse kiezers in Turkije te vergaren voor bijvoorbeeld de lange arm van Erdogan in Nederland. Graag een reactie.
Aan dit wetsvoorstel is per nota van wijziging ook nog een wijziging van de Woningwet vastgeplakt, die helemaal niks met dit voorstel te maken heeft. Dat is louter gedaan om het zo snel mogelijk behandeld te krijgen. De betreffende wetswijziging moest immers vanwege de geplande invoering van de Omgevingswet voor 1 juli door beide Kamers. Deze werkwijze van het kabinet legt een onacceptabele druk op het parlement, door er voetstoots van uit te gaan dat het wetsvoorstel het sowieso gaat halen in beide Kamers én om het binnen dat tijdpad af te handelen. Maar wat als dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt weggestemd? Kan de minister aangeven wat dat betekent voor de wijziging van de Woningwet? Komt er dan alsnog een separaat wetsvoorstel en kan dat dan nog tijdig worden afgehandeld? Zulke niet-samenhangende aanvullingswetten en -bepalingen zijn in ieder geval in het vervolg volstrekt ongewenst. Dat is ook in lijn met de eerder aangenomen motie-Hoekstra.
Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft onze PVV-fractie uitgebreid stilgestaan bij de uitvoerbaarheid van de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten en met name bij de risico's daarvan. De risico's op stemfraude, manipulatie en aantasting van het stemgeheim zijn evident aanwezig, vooral in het model met de uitstalling, waarbij kiezers een stembiljet uit een vakje moeten trekken. Kiezers kunnen geconfronteerd worden met een leeg vakje van hun voorkeur. Het is en blijft de vraag hoe zij dit in de praktijk aan het stembureau kenbaar kunnen maken zonder daarbij hun stemgeheim bloot te geven. Het bijvullen door het stembureau kan ook deze risico's met zich meebrengen, evenals een tekort aan bepaalde formulieren. De minister komt in haar beantwoording eigenlijk niet verder dan dat dit "afhangt van het ontwerp van de uitstalling". Om te voorkomen dat een kiezer meerdere stembiljetten uit de uitstalling kan trekken "zal worden voorzien in een procedure die dat voorkomt", aldus de minister.
We weten dus nog niks, maar van deze Kamer wordt nu wel gevraagd om groen licht te geven voor deze experimenteerwet. De minister stelt weliswaar dat nadere regels hierover nog aan het parlement zullen worden voorgehangen, maar bij zulke cruciale aspecten van het verkiezingsproces moeten we de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel op goede gronden kunnen beoordelen. Als het stemgeheim en een eerlijk verkiezingsproces op het spel staan, mag er absoluut niet lichtvaardig een wettelijke grondslag in het leven worden geroepen.
Het blijft vreemd dat de minister op de eerste plaats wil gaan experimenteren in kleinere gemeenten, met minder dan 25.000 inwoners, bij de voorgenomen herindelingsverkiezingen in november van dit jaar. Juist bij de raadsverkiezingen in zulke kleinere gemeenten zijn zeer uitgebreide kandidatenlijsten met veel partijen en veel kandidaten helemaal niet aan de orde. Het grote stembiljet ligt daar helemaal niet op tafel. Het wordt dus een experiment in een setting die volstrekt niets zegt over het gestelde probleem. Wat denkt de minister dan wijzer te kunnen worden van een experiment in zulke gemeenten?
Verder zal er een vreemde discrepantie ontstaan door het aangenomen amendement-Leijten over stemmen op de partij en op het kandidaatsnummer. In het buitenland is een stem op alleen de partij wel geldig, maar in model 2 van de experimenteerwet zal dat juist niet het geval zijn. Kan de minister aangeven of deze situatie uiteindelijk niet zal leiden tot onnodig veel ongeldige stemmen?
Ook heeft de minister het voornemen kenbaar gemaakt om middels de nieuwe stembiljetten het elektronisch tellen in de toekomst mogelijk te maken. Kan de minister aangeven waarom er wel vertrouwd wordt op computers en software om tellingen te doen, maar stemcomputers nog steeds als onbetrouwbaar worden gezien? Gaat dat niet zorgen voor extra risico's op verkiezingsmanipulatie en voor een verdere ondergraving van het vertrouwen in het stemproces en daarmee in eerlijke verkiezingen? Graag een reactie.
Voorzitter, tot slot. Gelet op de stemverhouding in de Tweede Kamer is de kans groot dat de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten het niet gaat halen in deze Kamer. Ook de PVV-fractie zal tegenstemmen. Kandidaten moeten immers niet degraderen tot anonieme nummers in een rare onbetrouwbare uitstalling, en op stembiljetten in het kieshokje zitten we al helemaal niet te wachten. Het wetsvoorstel voor het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland lijkt het echter wel te gaan halen als we de stemverhouding in de Tweede Kamer volgen. Het in dat wetsvoorstel gehanteerde stembiljet komt vrijwel overeen met het stembiljet uit model 2 van de experimenteerwet: het biljet met de partij en de kandidatennummers. Kan de minister uitsluiten dat het stembiljet voor het buitenland op die manier alsnog als toekomstig model ingang gaat vinden in ons nationale stemproces? Graag een reactie.
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
De heer Koole i (PvdA):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Op één punt deel ik de zorg van de heer Van Hattem. Dat gaat over dat speciale artikel over de Woningwet. Dat hoort inderdaad niet in een van deze wetten thuis; daar zijn we het over eens. In de schriftelijke vragenronde is natuurlijk al het een en ander daarover opgemerkt. Maar over de andere punten van de heer Van Hattem heb ik toch nog wel een paar vragen. Hij begon heel flamboyant over "de Amsterdamse republiek en een restaurant en menu's". Nu ken ik ook restaurants, in Amsterdam maar ook elders, waar ze een menukaart hebben. Je kunt daarop zien waaruit je kunt kiezen. Soms hangt er een aparte kaart aan de muur. Er zijn soms zelfs pizzeria's waar de namen van de pizza's zo ingewikkeld zijn dat mensen die deze willen hebben, bij de bestelling zeggen: geef maar nummer zeventien. Dan weten ze precies welke pizza daarmee wordt bedoeld. Ik weet dus niet of die analogie met dat restaurant u echt gaat helpen.
Mijn vraag aan de heer Van Hattem is de volgende. Hij heeft een paar keer gesproken over "mogelijk" en "wellicht". Ik heb in een eerdere interventie al gezegd dat dit een experimenteerwet is. Die is nu juist bedoeld om uit te vinden of mogelijkheden zich voordoen of dat het tegendeel het geval is. Een experimenteerwet zou dus juist antwoorden kunnen geven op de twijfels die de heer Van Hattem heeft. Waarom houdt hij daar geen rekening mee?
Hij maakte ook de opmerking dat we ervaring hebben met tijdelijke wetten en dat die snel eeuwig worden. Dat geldt misschien voor sommige tijdelijke wetten — daar kun je kritisch over zijn — maar een experimenteerwet is per definitie tijdelijk, om te kunnen experimenten. Die is om te kijken of je er verder mee doorgaat, als het experiment bevalt, en als het niet bevalt, stop je ermee en komt er helemaal geen vervolg. Ik heb dus ook een vraag over het punt van de tijdelijkheid: is dat niet automatisch verbonden aan een experimenteerwet?
Ten slotte zegt de heer Van Hattem nu al in de eerste ronde vandaag dat hij tegen zal stemmen. Anders dan de heer Van der Linden staat hij niet open voor een mogelijke standpuntwijziging op basis van het debat. Heb ik dat zo goed begrepen?
De voorzitter:
En dan het verzoek om deze enorme reeks vragen die toch meer op een tweede termijn lijkt, enigszins bondig te beantwoorden, meneer Van Hattem. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien kan ik me net zo bondig uitdrukken als Konrad Adenauer, die ooit zei: "Keine Experimente". In dit geval zeg ik dan: geen experimenten met ons kiesstelsel, tenminste niet met de grondslag van ons kiesstelsel, op zo'n slecht uitgewerkte manier. We hebben een aantal factoren die cruciaal zijn om het stemgeheim en het vertrouwen in een eerlijk kiesproces goed te kunnen waarborgen. Dan moet je dit nu niet op deze manier, waarbij we helemaal geen duidelijkheid hebben over hoe dit precies gaat werken, hier over de schutting van de Eerste Kamer gooien en zeggen: we zien nog wel wat het gaat worden; het is een experiment en het kan nog alle kanten opgaan. Nee, daar moet je gewoon volstrekte helderheid over hebben en geen risico's mee nemen.
Bij wat hier op tafel wordt gelegd, is zo veel onduidelijk dat er risico's ontstaan voor de betrouwbaarheid van het stemproces. Veel kiezers zullen hier problemen mee krijgen. Je krijgt bijvoorbeeld de situatie dat veel kiezers alleen het bolletje van de partij rood maken en vergeten het bolletje van de kandidaat rood te maken, waardoor het een ongeldige stem is. Het risico op onnodig veel ongeldige stemmen is in dit systeem levensgroot. Dat wordt niet ondervangen. Dat gebeurt wel bij de stemmen uit het buitenland, dus dat is al een vreemde figuur die in deze twee wetten zit. Daarvan zeggen wij: daar moeten we überhaupt niet aan beginnen. Het moet voor kiezers gewoon duidelijk zijn.
Dan is er nog de positie van de individuele kandidaten. De heer Koole kan wel zeggen: het is makkelijk om in een pizzeria een nummertje zoveel te bestellen om een quattro stagioni of iets anders te krijgen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar een kandidaat voor een parlement of een gemeenteraad is geen pizza. We hebben het hier over personen. De persoon moet gewoon met naam en toenaam op een lijst staan, zodat mensen duidelijk hebben: op die persoon wil ik stemmen. Dat is een belangrijk beginsel in onze democratie. Daar moeten we van uitgaan. De verkiesbare personen zijn niet voor niets verkiesbaar. Daar moeten ook handtekeningen voor worden opgehaald in het stemproces, bijvoorbeeld als ze voor de eerste keer meedoen. Mensen moeten daar ook voor tekenen, zodat duidelijk is wie de volksvertegenwoordiger wordt namens de kiezer. Daar moeten ze op kunnen stemmen, en niet op een partij en een nummertje. Dat systeem doet geen recht aan de persoon van degene die zich passief kandidaat stelt.
De voorzitter:
De heer Koole, nog kort.
De heer Koole (PvdA):
Kort. Natuurlijk zijn kandidaten geen pizza's, maar ik ging op uw vergelijking in. U sprak over "de Amsterdamse republiek met allerlei restaurants" en u vergeleek het verkiezingsproces met Amsterdamse restauratieve etablissementen. Dus ik ben daarop doorgegaan, maar als u dat niet gepast vindt, slaat dat op u terug, zou ik willen zeggen. Maar ik constateer — en dat is ook de vraag —dat als de heer Van Hattum zegt "keine Experimente", dat betekent dat je niet langs een zorgvuldig experiment kunt uitvinden of een mogelijk risico zich in de praktijk voordoet of niet. Dus je zegt "nooit meer iets veranderen, want ieder experiment leidt altijd tot verslechtering", terwijl misschien ook zou kunnen blijken dat het juist wel kan werken en dan kun je er wel mee verdergaan. Dat sluit de heer Van Hattem dus altijd overal uit.
De voorzitter:
De heer Van Hattem tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Als de heer Koole zorgvuldig naar mij had geluisterd, had hij ook gehoord dat ik heb gezegd: geen onzorgvuldige experimenten. Hier vindt een zeer onzorgvuldig experiment plaats dat, zoals ik al zei, alleen in kleinere gemeentes wordt toegepast. In een kleine gemeente, waar bij wijze van spreken maar vijf partijen met ieder vijftien kandidaten op de lijst staan, speelt het probleem met die veel te grote kieslijsten dus helemaal niet. Dan krijg je straks dat die situatie wordt doorvertaald naar de verkiezingen voor Provinciale Staten of voor de Tweede Kamer, waarbij wel veel mensen op een lijst staan. Dat is geen zorgvuldige onderzoeksopzet. Daarmee roep je eigenlijk iets in het leven — je creëert er met deze wet in ieder geval een grondslag voor — wat je gewoon niet moet willen. Dit is gewoon een opzet van een experiment dat voor problemen gaat zorgen. Dit is een van de mogelijkheden.
De andere mogelijkheid is nog dat van die uitstalling, waar mensen de lijsten uit vakjes moeten trekken. Daarvan heb ik gezegd: daar komen in de praktijk grote problemen van, waarbij het stemgeheim op de tocht kan komen te staan. Daarmee moet je niet experimenteren. Met zoiets cruciaals als het stemgeheim, dat een belangrijk recht van onze burgers is, moet je geen experiment uitvoeren op zo'n onzorgvuldige wijze.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koole tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Ik deel natuurlijk de wens dat het allemaal op zorgvuldige wijze gebeurt, maar ik heb de heer Van Hattem toch echt horen zeggen: keine Experimente. Daar zat het woordje "zorgvuldig" niet tussen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat was de bondigheid die was gevraagd. Inderdaad, met de rechten van onze kiezers gaan we niet zomaar experimenteren. Dus ik ben benieuwd naar de bijdrage van de heer Koole. Daar zal ik natuurlijk ook nog de nodige interrupties bij plaatsen.
Tot zover in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik neem de schuld volledig op me. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.