Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.30 uur
De heer Van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik uiteraard onze gewaardeerde oud-collega-senator van harte met zijn nieuwe ministerschap. Het bewijst weer eens dat deze chambre de réflexion bepaald geen eindhalte hoeft te zijn, maar juist een broedkamer van leiderschap van internationale allure. En misschien is het vanwege het indrukwekkende postuur van minister Hoekstra dat ik automatisch moest denken aan een anekdote rond zijn verre voorganger op dit ministerie, de bekende minister Joseph Luns van de KVP, die ook een imposante verschijning was. Hij was 1,95 meter, maar volgens mij wint minister Hoekstra het nog op dat terrein. Luns bracht begin 1964, hartje Koude Oorlog, een bezoek aan de Sovjet-Unie, waar hij sprak met premier Nikita Chroesjtsjov. Bij hun ontmoeting merkte Chroesjtsjov op: "Ik zie wel dat u uit een waterland afkomstig bent, als ik zie hoe alles tot grote hoogte kan groeien." Luns reageerde daarop met: "Ja, die lengte heb je in ons kleine, lage land ook wel nodig om boven water te blijven." Het zou zomaar kunnen dat deze Nederlands-Russische anekdote zich nog eens herhaalt, gezien de huidige turbulentie in het Oosten. Ik wens ook deze minister veel snedigheid toe in zijn internationale contacten en bovenal Gods zegen in deze verantwoordelijke rol op het wereldtoneel. Diezelfde royale zegen wens ik vanzelfsprekend evenzeer toe aan de minister van BZK.
Voorzitter. Als we debatteren over de rechtsstaat, democratie en fundamentele rechten in de EU, dan moeten we deze begrippen allereerst helder definiëren. Ik merk daarbij het volgende op. Een ordentelijke discussie over rechtsstaat, democratie en fundamentele rechten in de EU zal haar startpunt moeten vinden in het primaat van de lidstaten. Zij zijn immers volgens de verdragen de hoge verdragsluitende partijen die samen een Europese Unie oprichten. Zij richten de rechtsstaat in, inclusief democratische verantwoording en de eerbiediging van rechten. Dat is geen semantiek, maar wezenlijk voor een goed zicht op de EU. De EU is gebaseerd op soevereine lidstaten en niet andersom.
Voorzitter. Dan de definities. De website over de Nederlandse Grondwet omschrijft het als volgt: "De rechtsstaat is een staatsvorm waarin de wederzijdse rechten en plichten van burgers en overheid zijn vastgelegd in wetten. Daarbij wordt zo veel mogelijk uitgegaan van de eigen verantwoordelijkheid van burgers om zelf hun leven te kunnen inrichten, zonder daarbij anderen te schaden. De staatsmacht wordt beperkt door waarborgen tegen machtsmisbruik." Vervolgens worden drie bekende concrete kenmerken genoemd: scheiding van en evenwicht tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht, fundamentele grondrechten voor de inwoners en het legaliteitsbeginsel van volksvertegenwoordiging en gehoorzaamheid van de overheid aan wettelijke bevoegdheden en kaders. Het begrip "rechtsstaat" komt vijfmaal voor in het Verdrag inzake de Europese Unie: twee keer in de preambule, dan in artikel 2 als waarde waarop de Unie rust en tot slot tweemaal in artikel 21, over het externe optreden van de EU. Daarnaast beschrijven de artikelen 9 tot en met 12 de wijze waarop de EU democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd kan worden.
Dit brengt mij bij een kritische noot over de discussie die we in Nederland vaak voeren over rechtsstaat en democratie in de EU. Die discussie is namelijk niet altijd zuiver en soms eenzijdig. Ten eerste, wat betreft het onzuivere, worden er geen duidelijke definities gehanteerd. Kritiek op formele kenmerken van de rechtsstaat, zoals de scheiding der machten, en materiële subjectievere waardenopvattingen lopen vaak dwars door elkaar heen. Ik denk aan afkeurende resoluties van het Europees Parlement over het abortusbeleid van Oost-Europese landen. Maar ook in haar kritische rapporten over Polen en Hongarije maakt de Europese Commissie er bepaald geen geheim van dat de kritiek niet alleen gaat over onafhankelijke rechtspraak, maar ook over onder meer het door deze landen gevoerde lhbti-beleid. Mijn eerste oproep aan deze minister is dus: bevorder in de EU een zuivere discussie. Maak consequent onderscheid tussen norm en waarde, tussen de objectieve en subjectieve opvattingen over rechtsstatelijkheid. Graag een reactie.
Ten tweede is de discussie over rechtsstaat en democratie in de EU vaak eenzijdig. Die heeft, dacht ik, ten minste drie dimensies. Ten eerste krijgt een select groepje lidstaten vaak zware kritiek te verduren, terwijl in iedere lidstaat, ook in ons eigen land, geregeld zaken misgaan op rechtsstatelijk gebied. Bovendien bestaan er nogal uiteenlopende rechtsstaattradities in de lidstaten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze eenzijdigheid samenhangt met de wel heel sterke fixatie op onder meer abortusbeleid, maar ook op gender- en lhbti-rechten. Ja, mensenrechten doen er echt toe, maar over sommige rechten, zoals het homohuwelijk of adoptie door homoparen, bestaan verschillende inzichten, ook op basis van democratische besluitvormingsprocessen. Deelt de minister deze analyse en is de minister het ermee eens dat de EU niet over de band van de rechtsstaat feitelijk een bepaalde liberaal-seculiere moraal mag doordrukken in landen die daar fundamenteel anders over denken?
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Dijk heeft het over de eenzijdigheid van het debat. In één adem noemt hij de verschillende landen. Is hij het eens met de opmerking die ik net maakte dat je toch echt wel onderscheid kunt maken tussen de landen waar de regeringen de rechtsstatelijke principes met voeten treden door bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in het geding te brengen en landen waar ook weleens van alles misgaat, maar waar de regering, zodra dat geconstateerd wordt, er ook alles aan doet om dat te herstellen, zoals Nederland? Dat wil dus niet zeggen dat die landen vrij zijn van problemen, maar er is toch een fundamenteel onderscheid tussen landen waar zich liberaal noemende regeringen de instituties ondermijnen en landen die bij fouten in het systeem, weliswaar grove fouten, er alles aan doen om die vervolgens te herstellen?
De heer Van Dijk (SGP):
Ik vind dat een begrijpelijke interruptie, en de zinnen die de heer Koole hierover zojuist uitsprak, zitten ook bij mij in het achterhoofd. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om alles over één kam te scheren en om te zeggen "overal is er wel wat" of "daar gebeurt dit en daar gebeurt zo". De pointe van mijn bijdrage is vooral: respecteer ook de eigenheid en de eigen traditie van landen als Polen en Hongarije. Die is knap ingewikkeld, ook als je hun verleden meeneemt. Ik vraag gewoon om een beetje respect en begrip. Tegelijkertijd ben ik ook best geschrokken van wat er allemaal naar boven is gekomen rond die toeslagenaffaire. Misschien denken we, denk ik, soms weleens iets te goed over onze eigen regering, over de manier waarop wij het hebben ingericht. Het is niet altijd even gemakkelijk om je recht te halen. Maar ik ben het met u eens: als het gaat over regimes in landen waar corruptie welig tiert of rondgaat, dan is dat gelukkig van een andere orde dan wij in Nederland kennen. Het is dus goed om daar met onderscheid naar te kijken.
De voorzitter:
Tiert.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij met het antwoord dat het van een andere orde is. Er kan echt onderscheid gemaakt worden tussen fundamentele problemen en andersoortige problemen die in ieder geval niet worden veroorzaakt door de regering. Als dat wel het geval is, doet de regering er alles aan om dat weer recht te zetten. Dat is iets anders dan landen waar de regering systematisch de instituties ondermijnt.
Wij leven in een Europa dat een eenheid in verscheidenheid is. Dat zal de heer Van Dijk op zich kunnen waarderen. Maar bij die eenheid hoort dat je je wel houdt aan de verdragen en de waarden die daarin zijn neergelegd. Zie onder andere artikel 2 van het Unieverdrag. Als je eenmaal bent toegetreden, behoor je je daaraan ook te houden. De heer Van Dijk is dat toch hopelijk met mij eens?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, en tegelijkertijd, zoals via interrupties ook al is gewisseld, vind ik het ook heel ingewikkeld worden. Het is waar: als je toetreedt tot de EU, dan zet je je handtekening onder spelregels. Maar landen als Polen en Hongarije hebben met die handtekening niet gezegd: oké, nu leggen we ons gezinsbeleid en hoe wij omgaan met een homohuwelijk en al die gevoelige thema's — ik weet dat ze gevoelig zijn — ook in handen van Brussel. Nee, die landen hebben daar andere gedachten over. Die hebben misschien wél grote moeite met bijvoorbeeld adoptie door homoparen. Mijn oproep is: respecteer ook die traditie. Ook die lijn mag er zijn. Als dat langs democratische weg tot stand komt, wie zijn wij dan om dat vanuit Brussel te bruuskeren?
De voorzitter:
Tot slot meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
De heer Van Dijk zegt hiermee wel dat hij het eens is met de stelling dat eenmaal door lidstaten onderschreven verdragen, inclusief de normen en waarden die daarin zijn opgenomen, behoren te worden nagekomen.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, dat is waar, maar nogmaals, toch even heel concreet. Ik denk aan resoluties van het Europees Parlement, waarin de abortuspraktijk van die Oost-Europese landen zogezegd aan de muur wordt gespijkerd. Daar zeg ik: sorry EU, hier ga je echt je eigen bevoegdheden en terrein te buiten; dat is gewoon aan de lidstaten.
De heer Koole (PvdA):
Ik denk dat u doelt op resoluties van de Assemblee van de Raad van Europa. Dat is soft law. Daar gaat iets vanuit, maar dat geldt niet. Ik heb het over verdragen waar de handtekening van de lidstaten onder staat.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, eens. Maar ik denk aan de strafprocedures tegen Polen als het gaat om de lhbti-rechten en dergelijke. Die lhbti-rechten zijn geen bevoegdheid van de EU. Ik zou daar toch wel heel erg scherp op willen zijn. Die landen hebben een eigen traditie en een eigen lijn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Nog even hierop inhakend: volgens mij vallen de lhbti-rechten wel degelijk onder respect voor de diversiteit, bijvoorbeeld onder artikel 2. Daar is ook wel een grondslag voor te vinden in de EU. Ik wil even terugkomen op het punt dat de heer Van Dijk eerder maakte over de mensenrechten en zijn pleidooi voor diversiteit binnen de EU. Dat kunnen wij op zich van harte onderschrijven. We hebben respect voor diversiteit, maar wel binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat en de mensenrechten. En dan hebben we de EU, de Raad van Europa, het mensenrechtenhof in Straatsburg en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Is de heer Van Dijk, is de SGP-fractie, met mij blij dat we ook die vorm hebben van bescherming van mensenrechten en de afdwingbaarheid en de naleefbaarheid daarvan in Europa via het mensenrechtenhof in Straatsburg?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, maar ook hier geldt wel uitdrukkelijk dat de EU op dat terrein haar grens moet erkennen. Laten we even het voorbeeld noemen van Hongarije, waar heel veel over werd opgemerkt. Zij willen, zoals zij dat verwoorden, seksuele propaganda onder minderjarigen tegengaan, vanuit de achterliggende gedachte dat het primair aan ouders is en niet aan derde partijen. Nu wordt dat over de band van de persvrijheid verboden vanuit de EU. Ik pleit hier voor ruimte. Hoe je zelf ook denkt over de opvattingen van Hongarije op dit terrein, Hongarije moet de ruimte krijgen als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij willen toekennen aan ouders. In mijn beleving is die ruimte echt niet weggegeven bij het toetreden tot Brussel, tot de EU. Wat mij betreft zijn spelregels dan aan het veranderen tijdens het spel. Dat is in ieder geval niet goed.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Bij de voorbeelden die de heer Van Dijk noemt, is de Europese Commissie volgens mij niet voor niets een infractieprocedure begonnen. Laten we afwachten wat daaruit komt, ook als het gaat om het discrimineren van lhbti'ers in Polen en Hongarije.
Ik kom nog even terug op de kwestie rond de abortuswetgeving in Polen. De heer Van Dijk heeft het steeds over de EU. Is de heer Van Dijk bekend met het gegeven dat volgens mij meer dan 1.000 Poolse vrouwen inmiddels een zaak aanhangig hebben gemaakt bij het mensenrechtenhof in Straatsburg? Zouden we niet gewoon het recht moeten laten spreken? Misschien is het in dit geval niet eens aan de EU. Als het mensenrechtenhof in Straatsburg zou oordelen dat de Poolse abortuswetgeving in strijd is met mensenrechten, dus als de rechter heeft gesproken en als dat de uitkomst is van het juridische proces, dan moeten we dat volgens mij gewoon accepteren.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik snap het. Tegelijkertijd zou ik het al winst vinden als we dit allemaal als spanning ervaren. Ik ben erg voor de rechtsstaat en wil dat niemand gediscrimineerd wordt, maar als een land bepaalde wetgeving in de lucht wil houden om het ongeboren leven te beschermen en daarmee volgens mij voor een heel belangrijk deel de belangen van vrouwen, dan kun je daar van alles van vinden, maar het doet er niet zo heel veel toe wat ik daarvan vind of wat de EU daarvan vindt. Dat hoort nou typisch bij nationale bevoegdheden. Ik doel op de abortuswetgeving, beleid ten aanzien van gezin et cetera. Ik waarschuw ervoor dat over de band van de mensenrechten al dat soort terreinen waarvan we zeiden dat het niet aan de EU is, nu toch allemaal naar binnen worden geharkt. Eigenlijk is mijn waarschuwing en mijn oproep om dat niet te doen. Laten we in die zin ruimte bieden voor die mozaïek, zoals daarnet werd genoemd.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
De vraag is hoever die ruimte gaat. Die ruimte wordt beperkt door het feit dat je onderdeel bent van een waardegemeenschap als de EU. Klopt dat of niet?
De heer Van Dijk (SGP):
Ja. Alleen, je kunt heel algemeen praten over rechten, maar wat betekent dat? Is Polen pas bij de les als ook daar vrouwen een zwangerschap tot 24 weken kunnen afbreken? Zijn ze dan niet discriminatoir bezig? We gaan de invulling van die rechten toch niet bepalen vanuit Brussel, laat staan vanuit Den Haag?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee, maar wat wel vanuit Brussel bepaald mag worden — Polen en Hongarije zijn namelijk lid van de EU — is hoe je de ruimte binnen je eigen land organiseert. Is het democratisch? Is het open? Is er voldoende vrijheid? Is er voldoende bescherming? Ik zou gewoon van de heer Van Dijk willen horen dat het onacceptabel is dat je lhbti-vrije buurten gaat organiseren in een land dat zegt lid te zijn van de Europese Unie. Dat kan toch niet? Je kunt toch niet zeggen dat in een gebied bepaalde minderheden niet mogen komen. Dat is toch onacceptabel?
De heer Van Dijk (SGP):
Weet u, ik wilde daar graag van wegblijven.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee, nee.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik ben niet de advocaat van het Poolse of het Hongaarse systeem. Nee, dat is gewoon niet aan de orde. U doet alsof er gebieden zijn waar geen homo's mogen komen, maar dat is nonsens. Ze willen daar propaganda tegengaan die de traditionele gezinsmoraal ondermijnt. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is toch de soevereiniteit van die lidstaten? Dat willen wij toch niet allemaal gaan beleggen en bepalen vanuit Brussel? Dat is het issue. Hoeveel ruimte is er voor een verschillende moraal binnen de EU? Moet alles uiteindelijk onder de seculiere moraal vallen die momenteel gangbaar is in Europa of niet? Dat is voor mij de hele vraag.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Het gaat erom of de vrijheid van moraal botst met bepaalde waarden die je hebt als lid van de Europese Unie. Denk ook aan universeel geldende mensenrechten. Het gaat hier om de botsing van de seculiere waarden van de Unie en de Poolse niet-seculiere waarden inzake antidiscriminatiebeginselen. Daar gaat het om.
De voorzitter:
Ja. Tot slot, meneer Van Dijk.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
En dan moet Brussel natuurlijk voor antidiscriminatie opkomen en dat niet toelaten. De vraag is: klopt dat?
De heer Van Dijk (SGP):
Nee, ik zal zeker niet zomaar zeggen dat dat klopt. Het is dus, heel precies, een centraal spanningsveld. Als wij alles scharen onder mensenrechten, antidiscriminatie en alles, dan zeggen we daarmee in één adem dat we al die terreinen die ik net noemde rond gezin, huwelijk, seksualiteit en alles, er dan dus invegen. We hebben van al die terreinen altijd gezegd dat het uitdrukkelijk niet aan de EU is. Dat zie ik als een fundamentele wijziging in het terrein waar de EU over gaat. Ik ben er bepaald niet voor om zo'n deken over heel Europa heen te rollen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Goed. Ik was bij de tweede dimensie. De EU zelf blijft in de discussies vaak buiten schot. Ik noemde al het kenmerk van een democratische rechtsstaat. Deze gaat zo veel mogelijk uit van de eigen verantwoordelijkheid van burgers om zelf hun leven te kunnen inrichten. Ik vraag de minister: hoe verhoudt die zelfredzaamheid zich tot de groeiende stroom EU-voorstellen? Neemt hij het subsidiariteitsbeginsel serieus, bij de beoordeling van Commissievoorstellen?
Het derde aspect is dat de staatsmacht wordt beperkt door waarborgen tegen machtsmisbruik. De overheid baseert al haar handelen op bevoegdheden die ze van de wet heeft gekregen. Wat vindt de minister er in dit licht van dat de EU vaak de grenzen van haar bevoegdheden opzoekt, oprekt of zelfs overschrijdt? Is hij het eens met de uitspraak van voormalig hoogleraar staatsrecht Teunissen dat het Hof van Justitie, door de EU steeds niet te verhinderen haar bevoegdheden te overschrijden, feitelijk optreedt als medewetgever? Met andere woorden, zet de EU zelf niet fundamentele rechtsstaataspecten onder grote druk?
Hierop aanhakend, sluit ik af met een concreet aangelegen thema, waar in mijn ogen — we hebben het er ook via interrupties over gehad — de EU fundamenteel buiten haar boekje dreigt te gaan. Dat is namelijk het aanmerken van abortus als mensenrecht als vervolg op het Matić-rapport, dat vorig jaar door het Europees Parlement werd aangenomen. Kan ik erop vertrouwen dat deze minister hier niet aan mee werkt? Is de minister het met mij eens dat als iets een mensenrecht is dat ook in en door de EU verdedigd zou moeten worden, het wel het recht op leven is en zeker niet het recht om menselijk leven te doden? Hoe diep kunnen we zinken? Een gemeenschap, of het nu op Europees, nationaal of ander niveau is, die het bewust en opzettelijk doden van weerloos, onschuldig leven verankert als grondrecht, heeft geen toekomst. Laten we in Gods naam een humaan Europa blijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.