Verslag van de vergadering van 23 november 2021 (2021/2022 nr. 7)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 23.00 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb nog wel wat punten om aan te halen. Allereerst heb ik in eerste termijn een aantal vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of wij als Kamer de cijfers kunnen krijgen over onderliggend lijden bij ziekenhuisopnames en overlijdens, zodat we wat dat betreft ook duidelijkheid en inzicht hebben.
Verder begreep ik dat er vandaag een technische briefing in de Tweede Kamer was. Daar zat de heer Gommers bij, die dus ook OMT-lid is. Hij gaf daar aan dat hij al tijdenlang geen contact meer heeft met minister De Jonge. Ik begreep dat uit een bericht van een journalist. Ik zou toch graag van de minister willen horen of dat klopt en wat daar de oorzaak van is. Waarom heeft hij geen contact meer met dit OMT-lid? Heeft dat misschien te maken met de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld over het punt dat de heer Gommers zich misschien wat kritisch heeft uitgelaten over de minister? Eigenlijk heb ik daar nog geen duidelijke reactie op gehad van de minister. Hoe moeten we de kritiek opvatten dat de minister zich vaak verschuilt achter OMT-adviezen, terwijl dat eigenlijk helemaal niet aan de orde is?
Daarnaast heb ik net ook nog even contact gehad met een huisarts die actief is bij de LHV. Deze huisarts stelde heel nadrukkelijk, in weerwil van wat de minister zojuist beweerde over het enthousiasme van de huisartsen om coronavaccins te zetten, dat ze daarover absoluut niet enthousiast zijn. Heel veel huisartsen uit de LHV-achterban — voor de kijkers thuis zeg ik dat dat de Landelijke Huisartsen Vereniging is — zitten absoluut niet meer te wachten op het zetten van coronavaccinaties. Heeft de minister zich dus wel goed laten informeren door een belangrijke organisatie als de Landelijke Huisartsen Vereniging?
Dan kom ik bij een volgend punt. In De Telegraaf van gisteren stond een interview met Armand Girbes, hoofd van de ic-afdeling van het VU medisch centrum. Hij stelt daar, en ik citeer: "Je moet de aantallen in de juiste proporties zien. Op een bevolking van 17 miljoen liggen 430 mensen met COVID-19 op de intensive care. We raken wel erg snel ontwricht door kleine aantallen. Dat is het gevolg van het feit dat we zo'n geringe capaciteit hebben om deze patiënten op te vangen." Voorts stelt de krant ook dat de ic-arts voorziet dat covid al op vrij korte termijn een beheersbaar probleem zal zijn.
Hoe moeten we deze uitspraken in de krant van gisteren zien ten aanzien van de maatregelen die de minister nu allemaal voorstelt? Dat zijn echt stevige maatregelen op het gebied van dwang en drang richting de samenleving, waaronder de 2G-maatregelen en de 3G-maatregelen, die inzetten op de werkvloer et cetera et cetera. Ondertussen wordt het voorgaande toch duidelijk geconstateerd door iemand uit het veld die er dagelijks mee te maken heeft. Waarom komt de minister dus met al die dwangmaatregelen? Waarom die druk op de bevolking door hen te beperken in hun vrije keus om dat vaccin al dan niet te laten zetten?
De belangrijkste oproep van de heer Girbes is eigenlijk: zorg nou dat de capaciteit op orde is. Kan de minister nu eindelijk eens aangeven wanneer hij gaat beginnen aan de opschaling? Er wordt in dit debat de hele tijd gezegd, ook door verschillende sprekers: we hebben zó veel uitgegeven op de Volksgezondheidsbegroting. Maar blijkbaar is het geld niet effectief uitgegeven. Wanneer wordt er binnen die Volksgezondheidsbegroting dus eindelijk eens een keer geld vrijgemaakt om de ic-capaciteit en de verpleegzorg op te schalen en om in ieder geval te zorgen dat we niet voor code zwart komen te staan omdat deze minister heeft nagelaten om dit op orde te brengen?
Dan kom ik op mijn volgende punt. Dat is de reactie van de minister op het Europese coronacertificaat. Ik moet zeggen dat dat in eerste instantie heel reëel leek: nee, ik heb altijd gezegd dat we dat niet gaan doen et cetera et cetera. Maar toen kwam er toch weer een heel verhaal achteraan. Dan stelt de minister namelijk opeens: op een gegeven moment kunnen we in de situatie komen dat de booster wel moet. "Moet", dus de booster wordt dan verplicht. De minister zegt: als iedereen in de gelegenheid is geweest om zich te laten vaccineren en om ook de booster te halen en als het dan noodzakelijk is, dan is het een besluit in gezamenlijkheid. Vooral dat "besluit in gezamenlijkheid" vind ik een enorm groot risico. Dat betekent dus dat de minister gaat kijken naar de Europese partners en de EU het besluit laat nemen om zo'n Europees, permanent coronacertificaat aan onze bevolking op te leggen. We kunnen het toch niet laten gebeuren dat de Europese Commissie, de gekroonde rover die daar in Brussel zit, ons en onze bevolking dit gaat opleggen? Een permanent coronacertificaat, waarmee we dus gedwongen worden tot die vaccinaties, om te kunnen deelnemen. Hoe staat de minister daar tegenover? Hoe gaat hij zich hierin opstellen, ook als er zogenaamd sprake is van noodzakelijkheid? Is hij dan nog steeds bereid om duidelijk "nee" te zeggen tegen die gekroonde rover in Brussel?
Dan kom ik nog tot een ander punt. Dat is eigenlijk een punt dat in eerste termijn ook in het debat aan de orde is geweest. Ik maak mij er toch wel zorgen over dat als wij hier een betoog houden, ieder woord op een goudschaaltje moet worden gewogen. Zo gauw er een discussie is, worden al heel gauw de toon van het debat en de hoffelijkheid in stelling gebracht en wordt aan de inhoud heel makkelijk voorbijgegaan. Wij zien nu net weer, staande het debat, terwijl was afgesproken dat er een brede discussie zou worden gevoerd, dat er over het coronatoegangsbewijs eigenlijk niet meer gesproken mag worden. Ook over 2G mag niet meer gesproken worden. En straks krijgen wij een hele serie verboden woorden in deze zaal, waarbij wij moeten afwachten, naar de dagstemming van de voorzitter, of een bepaald woord wel of niet wordt toegelaten.
Als voorbeeld noem ik het incidentje in de eerste termijn rond het woordje "tribunaal", wat gewoon een heel normaal woord is. Dat staat voor "rechtbank". Je hebt bijvoorbeeld een medisch tribunaal, je hebt sporttribunalen en noem maar op. In de parlementaire Handelingen, zo heb ik nagekeken, komt het woord 2.403 keer voor. Dus ik wil toch de voorzitter verzoeken en hem er ook op aanspreken dat wij hier niet elk debat de situatie krijgen dat onze woorden op een goudschaaltje worden gelegd. En dan gaat het niet alleen om dit woord, maar ook om tal van begrippen, waarbij steeds dat beroep wordt gedaan op de hoffelijkheid en op de toon van het debat. Dat gaat voorbij aan de inhoud. Als de voorzitter in zulk soort zaken de vorm boven de inhoud laat gaan, dan wil ik openlijk de vraag stellen of hij wel geschikt is voor deze functie. Dat is wel een punt dat ik hier wil maken, want het beperkt mij in mijn functioneren hier als ik ieder woord steeds opnieuw moet afwegen en geen normaal debat kan voeren.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Ik vond het een uitstekend voorstel van collega Nicolaï. Ik maak daar één uitzondering op, omdat hij u nu aanspreekt. Ik heb op geen enkel moment de indruk gehad, collega Van Hattem, dat u zich beperkt heeft gevoeld in het debat. Ik denk dat u — ik heb het niet geteld — een keer of 60 hebt geïnterrumpeerd. Wij hebben het over proportioneel en over wetgeving. Is uw eigen optreden proportioneel?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn optreden is heel proportioneel, gelet op de verschrikkelijke maatregelen die aan onze bevolking worden opgedrongen. Daarover moeten wij gewoon heel duidelijk zijn in dit debat. Maar het punt is dat nu alweer door een collega, een ambtsgenoot, een claim neergelegd wordt dat ik een disproportionele bijdrage aan het debat zou leveren. Dat vind ik een beetje een probleem worden hier. In plaats van over de inhoud te spreken, komen we steeds weer op die vorm uit. Ik wil echt niet persoonlijk in de richting van de voorzitter worden, maar ik merk wel op dat dit een patroon aan het worden is. Daardoor krijg ik het gevoel dat niet gaat om het aantal interrupties, maar dat we steeds naar een manier moeten zoeken om om dit soort stekeligheden heen te kunnen komen. Als ik bijvoorbeeld niet over 2G mag spreken, dan moet ik het over de inzet van coronatoegangsbewijzen hebben. En als ik het daarover heb, word ik ook al teruggefloten.
We zitten hier eigenlijk met een wedstrijd die op dit moment in de samenleving keihard wordt gespeeld. Dan moeten wij hier, in het huis van de democratie, in het huis van het vrije woord, ook het woord echt vrijlaten. Dan zouden wij hier niet op onze tenen moeten lopen om het debat te kunnen voeren. Dat is het punt dat ik hier wil neerleggen. Ik hoop dat u daar ook begrip voor hebt, want dit is de arena waar wij dit soort discussies moeten kunnen voeren. Als dat niet meer in openheid kan en als alles onder een klef laagje hoffelijkheid moet worden bedekt, dan hebben we een groter probleem.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. De heer Van Hattem en ik hebben veel gedebatteerd in deze zaal. Ik zie een zekere geagiteerdheid bij de heer Van Hattem omdat hij weersproken wordt. Maar ik vind toch dat het punt dat ik net maakte niet alleen gaat over hoffelijkheid. Dat gaat ook over hoeveel ruimte je neemt in een debat. U zegt dat er keihard wordt gestreden in de samenleving. Maar dat is nu juist een van de punten van het debat. Mevrouw De Boer maakte dat punt ook: polarisatie. Het is niet aan ons om die polarisatie te versterken. Het is juist aan ons om in goed overleg oplossingen te vinden en met de regering te debatteren over hoe wij hiermee verder komen. Daar gaat mijn interventie over. Ik ga er niet eens over wat u wel of niet mag zeggen. Maar de ruimte die u inneemt, en de manier waarop u dat doet, daar mag best wat van gezegd worden.
De heer Van Hattem (PVV):
Allereerst ben ik blij dat de heer Backer het debat wil aangaan; complimenten daarvoor. Maar we moeten hier niet wegkijken voor de polarisatie die er in de samenleving is op dit onderwerp. Door het kabinet zelf wordt een polariserende toon aangeslagen richting de samenleving: er wordt nogal wat gezegd en opgedrongen. Daar moet je juist in dit huis over kunnen spreken. Daar moet je een debat over kunnen voeren en dan moet je niet de hele tijd spitsroeden hoeven lopen om bepaalde woorden niet te gebruiken of een bepaalde hoffelijkheid op een beetje oneigenlijke manier opgelegd krijgen die de boventoon gaat voeren.
Mij hoor je echt niet klagen dat ik hier weinig ruimte krijg, integendeel. Maar het zit dus toch wel een beetje in de toon en de manier waarop. Dat hoorde ik net ook weer in de bijdrage van de heer Backer. Die manier waarop moeten we hier ook gewoon kunnen neerleggen. We moeten onze zorgen in duidelijke, heldere en ook scherpe bewoordingen kenbaar kunnen maken. Wij zijn hier niet van suiker, dus dat moet gewoon kunnen. Als we steeds de discussie moeten voeren of dit wel kan en mag en als we steeds ordevoorstellen hebben om over bepaalde dingen wel of niet te kunnen discussiëren, terwijl we van tevoren afspreken dat het een breed beleidsdebat zal zijn, dan doen we onszelf hier tekort. En als we onszelf tekortdoen, dan doen we de Nederlandse samenleving tekort.
De heer Backer (D66):
Ik keer terug naar de lijn-Nicolaï. Ik mag geloof ik zo zelf het woord voeren; dat is beter dan bij interruptie.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil hier graag even kort op reageren. De minister van Justitie zei in zijn eerste termijn, toen dit voorval ook aan de orde kwam: "Ja, ik heb er niet zo'n mening over. Het is vooral aan de Kamerleden zelf om elkaar daarop aan te spreken. Als zij gedrag onacceptabel vinden, dan is het aan uw Kamer en uw Kamerleden om elkaar daarop aan te spreken." Nou, dat is wat ik deed, want ik vind het heel erg wat er gebeurd is met het woord "tribunaal" et cetera. Ik zal het niet eindeloos gebruiken om u op de kast te jagen, voorzitter, maar dat is wat ik deed. Ik sprak andere politici daarop aan. Daar kreeg ik ook veel bijval van, onder anderen van de heer Backer. Minister Grapperhaus zegt dat we elkaar daarop moeten aanspreken, maar dan moeten we wel de gelegenheid hebben om dat ook te doen. Als de voorzitter bij elk woord dat hem niet bevalt, zegt dat dat niet kan, hoe moeten we dat dan doen? Want dan komen we in een soort catch 22 terecht en kan ik het advies van minister Grapperhaus niet meer opvolgen. In die zin heb ik toch wel enig begrip voor de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind het goed om dit gewisseld te hebben en mijn zorg hierover geuit te hebben. Tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Even een korte reactie van mijn kant: ik heb begrip voor de zorgen uit de samenleving. Die moeten hier ook zeker aan de orde komen. Ik denk dat dat vandaag ook ruimschoots is gebeurd. Het mag ook scherp zijn, maar het moet wel wegblijven van vijandschap. De bewoordingen die we vaak besproken hebben, zijn niet door u maar door anderen dezer dagen geplaatst, duidelijk in de context van bedreiging en vijandschap ten opzichte van collega-parlementsleden. Ik weet dat u die woorden niet zo bedoelt, maar ze kunnen bij anderen wel zo aankomen, omdat ze niet door u, maar door andere collega's zo geplaatst zijn. Daarom vind ik het, als uw voorzitter, buiten de orde. Dat komt niet door de manier waarop u ze gebruikt heeft, maar door de manier waarop ze door anderen gebruikt zijn. Vriendschap hoeft hier niet, maar vijandschap is hier buiten de orde. Dat geldt voor ons allemaal. Woorden doen er nou eenmaal toe en ze kunnen anders aankomen dan ze bedoeld zijn, ook anders dan u ze bedoelt en dan ik ze bedoel. Het is niet onredelijk om elkaar te vragen om rekening te houden met hoe woorden aankomen. Het gaat dus niet alleen om hoe we ze zelf uitspreken, maar ook om hoe ze aankomen bij een toehoorder thuis of bij een collega hier of in de Tweede Kamer, onafhankelijk van hoe we ze bedoelen.
Ik wil graag op een ander moment met u van gedachten wisselen over de invulling van een ordentelijk debat. Ik denk dat we daarover helemaal niet ver uit elkaar liggen. We gaan nu weer over tot de agenda van vandaag. Ik geef graag het woord aan de heer Backer.