Plenair Verkerk bij behandeling Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet



Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.41 uur


De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik meer van geschiedenis hou dan van vogeltjes. Op 1 januari 1999 begon Doris Haddock, ook wel Granny D genoemd, een wandeltocht dwars door de Verenigde Staten om herziening te eisen van de manier waarop verkiezingscampagnes gefinancierd werden. Ze begon als 88-jarige op 1 januari in Zuid-Californië en volgde de zuidelijke route naar Washington D.C. Ze kwam op 29 februari 2000 op 90-jarige leeftijd in Washington aan. Ondertussen had ze twee verjaardagen gevierd; ze was geboren op 24 januari. Ze heeft twaalf staten doorkruist. In alle grote steden heeft ze lezingen en interviews gehouden over de politiek. Met name hekelde ze de manier waarop verkiezingscampagnes gefinancierd werden. "This country has become one in which, in order to run for office, a poor man has to sell his soul, or he has to be a multimillionaire. That's not democracy."

Voorzitter. Het ging Granny D om de kwaliteit van de democratie. Daarom liep ze die mars. Daarom rustte ze pas met actievoeren toen ze op 100-jarige leeftijd werd stilgezet.

Voorzitter. In de visie van onze fractie gaat het ook in dit voorstel om de kwaliteit van onze democratie. De hamvraag is: leidt een bindend correctief referendum dan ook tot een betere kwaliteit van onze representatieve democratie?

De fractie van de ChristenUnie feliciteert de initiatiefnemer met zijn wet. Hij heeft al een forse route afgelegd en heeft, om het zo uit te drukken, nog de nodige kilometers voor zich. Onze fractie deelt ook de intentie van de initiatiefnemer, namelijk het verbeteren van de kwaliteit van de democratie. Onze fractie spreekt ook de hoop uit dat in het debat de nodige antwoorden komen.

Achtereenvolgens stel ik drie vragen aan de orde. De eerste vraag is: is een correctief referendum een goede oplossing voor de gesignaleerde problemen van de inhoudelijke representatie? De tweede vraag is: leidt het correctief referendum tot meer vertrouwen in de democratie? En als derde: past het correctief referendum bij onze fundamentele opvattingen over de democratische rechtsstaat?

Voorzitter. Waarom een bindend correctief referendum? De memorie van toelichting, die in hoge mate gebaseerd is op het rapport van de commissie-Remkes, wijst op het belang van een inhoudelijke representatie van de kiezers. De kern van de problematiek is volgens de initiatiefnemer dat het door de manier waarop wij onze representatieve democratie georganiseerd hebben mogelijk is dat er besluiten worden genomen die niet door de meerderheid van de bevolking gedeeld worden, de zogenaamde Ostrogorskiparadox. Deze paradox heeft als eerste betrekking op het verschijnsel dat afspraken in het regeerakkoord ertoe kunnen leiden dat een parlementaire meerderheid soms een minderheid van de kiezers representeert. De memorie van toelichting noemt ook nog een verbijzondering van deze paradox, namelijk het fenomeen dat hogeropgeleide burgers op sommige thema's inhoudelijk beter worden gerepresenteerd in de vertegenwoordigende organen dan lageropgeleide. Ik heb dat maar even tussen aanhalingstekens gezet, waardoor er dus sprake is van een imperfecte afspiegeling.

Voorzitter. De oorspronkelijke paradox heeft betrekking op een politieke minderheid. De verbijzondering heeft betrekking op één specifiek sociaal-economische groep, en het is ook mogelijk om daar andere sociaal-economische groepen te zetten. Maar het is ook mogelijk om daarvoor in de plaats te nemen andere culturele, religieuze of levensbeschouwelijke groepen. Daarbij valt nog meer te noemen. Al deze groepen kunnen een meerderheid vormen, maar kunnen ook een minderheid vormen.

Ik kom tot de kernvraag. Is het correctief referendum wel een oplossing voor de representatie van de verschillende groepen waaruit onze samenleving bestaat? Stel je voor dat het bij de verbijzondering gaat om een meerderheid van de Nederlandse bevolking. In dat geval zou een bindend correctief referendum inderdaad leiden tot een heilzame correctie. Onze fractie ziet dat ook. Maar wat als er sprake is van een politieke minderheid, zoals bij de oorspronkelijke paradox? Of als je gaat kijken naar de verbijzondering van een maatschappelijke minderheid, een minderheidsgroep? Stel je voor dat op basis van het regeerakkoord of op basis van wat dan ook beide Kamers een wet aannemen die de rechten en belangen van bepaalde minderheidsgroeperingen beschermt. Stel je voor dat over die wet een correctief referendum wordt gehouden en de wet wordt verworpen. In dit voorbeeld zou het correctief referendum dus contraproductief werken. De stem van de minderheidsgroep wordt niet gehoord en wordt daarmee, sterker nog, door het correctief referendum weer te niet gedaan.

Een vraag van onze fractie is op basis van welke wetenschappelijke gegevens de initiatiefnemer aannemelijk kan maken dat deze contraproductieve werking niet of nauwelijks optreedt. Of — ik gebruik nu de verwoording van de GroenLinksfractie in het verslag — anders gezegd: hoe kun je waarborgen dat wetgeving die de rechten van de minderheid beschermt door een meerderheid wordt gecorrigeerd? Graag een reactie van de initiatiefnemer en ook van de minister.

De heer Schalk (SGP):

Een korte vraag aan collega Verkerk. Hij geeft terecht een aantal risico's weer. Hij houdt ook van geschiedenis. Groen van Prinsterer zei ooit: volksinvloed begeer ik, volksregering niet. Zou u dan niet moeten zeggen: stop met deze route rondom het correctief referendum?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel voor de vraag. Ik begrijp deze vraag. Als we ook gaan kijken naar de tijd waarin Groen van Prinsterer zijn boeken schreef, dan was het ook contra de revolutie, contra de Franse revolutie, die ook allerlei ongrondwettelijke aspecten heeft. Onze fractie is niet van mening dat het correctief referendum altijd op gespannen voet hoeft te staan met onze representatieve democratie. Om dat te stellen gaat onze fractie te ver.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een heldere nuancering. Misschien nog iets duidelijker. Niet altijd, maar als ze dus in sommige gevallen wel kan, ziet de heer Verkerk dan niet dat grote risico?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel dat u zo scherp luistert. Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog nog op terug.

Voorzitter. Vervolgens als er gestemd wordt, hoe moeten we zo'n uitslag dan interpreteren? De initiatiefnemer zegt dat in zo'n geval het compromis niet kan rekenen op voldoende draagvlak. Dit antwoord roept vragen op. Immers, het is niet duidelijk hoe het verwerpen van de wet geïnterpreteerd moet worden. Is de meerderheid van de bevolking het niet eens met de wet? Is de meerderheid het niet eens met het compromis dat in de wet vervat is? Of is de meerderheid het niet eens met het feit dat de belangen en rechten van de betreffende minderheid beschermd moeten worden?

Anders gezegd, hoe weet de initiatiefnemer zo zeker dat de meerderheid van de bevolking alleen de evenwichtigheid van het compromis voor ogen heeft? Graag een onderbouwde reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Het is heel interessant dat de memorie van toelichting op pagina 3 eigenlijk nog over een bijzondere verbijzondering van de Ostrogorskiparadox schrijft: "Juist die groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie kunnen zich in het referendum als instrument bijzonder goed vinden." De fractie van de ChristenUnie is gevoelig voor dit argument. In 1964 introduceerde de filosoof McLuhan de stelling "the medium is the message". De kern van deze stelling is dat de manier waarop je de boodschap communiceert een belangrijk stempel drukt op de betekenis van die boodschap. Als van deze stelling een politieke variant bestaat — ik weet het niet — dan zou dat betekenen dat de juiste keuze van een democratisch middel van groot belang is. En dan zou het kunnen zijn dat de keuze van het middel correctief referendum inderdaad de betekenis krijgt dat de opvattingen groepen burgers die in onze huidige democratie minder aan bod komen er werkelijk toe doen.

De vraag van onze fractie is dan ook: is het aannemelijk te maken dat bij een correctief referendum juist burgers gaan stemmen die bij gewone stemmingen niet in de benen komen? Die laatste uitdrukking heb ik van de SGP geleend, dank u. Krijgt het correctief referendum dan inderdaad de betekenis dat de stem van die burgers gehoord moet worden? Graag een reactie van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Ik kom tot mijn tweede vraag. Leidt het correctief referendum tot meer vertrouwen in de representatieve democratie? Een van de grootste problemen zou weleens kunnen liggen in ons democratisch politieke klimaat van onze tijd. Onze fractie denkt daarbij aan de fenomenen desinformatie en polarisatie. De kernvraag is: zou het kunnen zijn dat populistische groeperingen met dit soort onderwerpen aan de haal gaan, waardoor de maatschappelijke discussie gefrustreerd wordt en de tegenstellingen in de samenleving toenemen?

Ook de Raad van State wijst op dit gevaar en meerdere collega's ook. Het standaard antwoord van de initiatiefnemer op dit soort punten is: "Ik denk van niet." Dit antwoord verbaast ons. Het correctief referendum gaat namelijk over maatschappelijke hot issues. En elk hot issue wordt geïnterpreteerd vanuit en/of geïncorporeerd in complottheorieën. Nogmaals de vraag: zou het houden van een correctief referendum niet kunnen leiden tot een toename van de tegenstellingen in de samenleving en tot afname van het vertrouwen in de democratie en in de overheid? Zou dit niet versterkt worden als de uitslag is dat een meerderheid het voorstel verwerpt, maar dat de uitkomstdrempel niet gehaald is? Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister.

Ik kom tot mijn derde punt. Het correctief referendum roept fundamentele staatsrechtelijke en filosofische vragen op. De Raad van State wijst op het gevaar dat een correctief referendum kan bijdragen aan de gedachte dat belangrijke aspecten van de vigerende consensusdemocratie ingeruild worden voor die van een meerderheidsdemocratie en dat een correctief referendum meer ruimte geeft aan de opvatting dat de wil van de meerderheid bepalend moet zijn voor politieke besluitvorming. En zo, waarschuwt de Raad, kan een zekere spanning ontstaan met onze consensusdemocratie, met als gevolg dat minderheden minder beschermd zouden kunnen worden. Dit soort kritieken weerleg je niet — zoals de initiatiefnemer doet — door te zeggen dat een correctief referendum niets verandert aan het proces van onze representatieve democratie. Bij dit soort kritieken gaat het ook om de "geest van de tijd" die zich in onze opvattingen over de democratie nestelt. Het gaat om de "geest van de postmoderne tijd" waarin het "ik" een prioriteit heeft. boven "de ander".

Een teken van die geest zijn de vele mails die ik krijg waarin burgers mij gebieden om naar de stem van het volk te luisteren, bepaalde vragen te stellen, specifieke ministers weg te sturen en sommige wetten af te stemmen. Graag een reactie van de initiatiefnemer. En graag ook een reactie van de minister hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Onze fractie ziet een aantal positieve punten in deze initiatiefwet. De fractie van de ChristenUnie erkent dat het correctief referendum kan bijdragen aan de verbetering van de kwaliteit van de representatieve democratie.

De voorzitter:

Rondt u uw bijdrage af? Dan gaan we naar de interrupties.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja. Ik verwijs naar de McLuhan-versie van de Ostrogorski-paradox en naar het voorbeeld van tekortschietende representatie. Ook is onze fractie positief over het amendement van haar partijgenote in de Tweede Kamer. De hoge uitkomstdrempel past het beste bij de idee van de representatieve democratie.

Onze fractie ziet ook forse bezwaren. In de visie van de ChristenUnie vraagt een "principiële en ingrijpende wijziging van het staatsbestel" een "grondige motivering". Ik gebruik hier de woorden van de Raad van State. In de visie van mijn fractie ontbreekt die grondige motivering tot op dit moment. Ook ervaart ze het als pijnlijk dat fundamentele vragen die door deze Kamer zijn gesteld, niet zijn beantwoord. Tevens wijst onze fractie op het gevaar dat minderheden minder goed beschermd worden. Dat is een gevaar dat zwaar weegt. In een pluriforme maatschappij als de onze zijn er per definitie veel minderheden. Ten slotte, de fractie van de ChristenUnie nodigt de initiatiefnemer uit om te reflecteren op het politiek-democratische klimaat waarin een correctief referendum gehouden zou moeten worden gehouden.

Ik sluit af. Het verhaal Granny D. mag deze Kamer inspireren om tot hoge leeftijd te vechten voor de kwaliteit van de rechtsstaat. Vanuit dat perspectief heeft zelfs ons oudste lid nog ruim 20 jaar te gaan. In deze strijd is de reis misschien wel belangrijker dan het resultaat. Ook hiervoor geldt de politieke variant van de boodschap van McLuhan: de reis geeft betekenis aan de boodschap.

De fractie ziet uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer en de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dank voor uw betoog. Ik heb u horen zeggen dat u de uitkomstdrempel onderschrijft zoals die in het amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer is vervat. Mijn vraag aan u is: hoe reageert u op de kritiek van de drie wetenschappers die door de Eerste Kamer zijn gevraagd om over die uitkomstdrempel hun mening te geven? Die waren zeer kritisch, zoals u weet. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze vraag. Ik zal eerlijk zeggen wat er bij mij gebeurde. Toen ik die rapporten las, was mijn eerste reactie: ze hebben gelijk. En natuurlijk heb je dan in je achterhoofd: mijn partijgenoot in de Tweede Kamer heeft dat verkeerd gedaan en verkeerd afgewogen. Toch heb ik me, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State en ook van contacten en discussies binnen de partij, afgevraagd wat er nu eigenlijk gebeurt. Dit correctief referendum heeft ook te maken met onze representatieve democratie. Als je vanuit de representatieve democratie kijkt, kun je je voorstellen dat je moet zeggen: ik moet de helft plus één hebben van de vorige verkiezingen. Dan breng je namelijk respect op voor al die burgers die bij de vorige verkiezingen hebben gestemd met een bepaalde uitslag voor de Kamer. Daar is een kabinet uit voortgekomen en daar is een wetsvoorstel uitgekomen. Dat is het wetsvoorstel waarvan een boel Nederlanders zeggen: nou, dat is niet goed. Dan vind ik het in lijn met deze redenatie om te zeggen: laat dan de helft plus één dan ook tegenstemmen. Wij staan niet alleen in deze lijn van redeneren. Ook de Raad van State — een toch zeer belangrijk orgaan met veel statuur — volgt deze lijn. Dat zou mijn reactie zijn op uw vraag.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat die uitkomstdrempel verlaagd zou worden in een nieuw wetsvoorstel, een novelle of wat dan ook. Zou dat voor de Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie reden zijn om dan het correctief wetgevingsreferendum te verwerpen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het te vroeg om daar antwoord op te geven. In mijn slotwoord heb ik gezegd dat een aantal fundamentele vragen beantwoord moeten worden. Ik weet ook niet of de initiatiefnemer een novelle wil. Hij heeft zelfs in een debat in de Tweede Kamer gezegd dat hij novelles semi-ongrondwettelijk vindt. Als hij dat ook hier volhoudt, verwacht ik dat hij dat niet wil. Dus dat is voor mij net even te ver vooruitlopen op de finale evaluatie die onze fractie zal doen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voortbordurend op dit punt: ik was wat verbaasd door die uitspraak. Dat kwam niet zozeer door de gedachte dat de heer Verkerk zijn partijgenoten aan de overkant zou volgen. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik vind wat hij zegt in tegenspraak met wat hij eerder zei. Hij zei eerder in zijn betoog — parafraserend, want ik herinner me de woorden niet letterlijk — dat het heel schadelijk zou zijn als burgers massaal tegenstemmen en dan de drempel niet halen. Ik snap dan niet zo goed dat hij zegt voor deze hele hoge drempel te zijn, behalve als hij zegt dat die representatieve democratie voor hem zo wezenlijk is dat hij dat correctief bindend referendum eigenlijk als een risico voor de parlementaire democratie ziet en dat hij het daarom liever niet ziet gebeuren. Dus ik snap de tegenstelling in zijn betoog niet goed.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze vraag. Als u dat zo zegt, realiseer ik me dat ik mogelijk iets scherper had moeten formuleren. In dat stuk van mijn verhaal had ik het over desinformatie en de toenemende maatschappelijke tegenstellingen en dat in zo'n situatie een correctief referendum wordt gehouden. Als dat dan wordt gehouden en het wordt dan verworpen omdat de uitkomstdrempel niet gehaald wordt, hoe hoog die ook mag zijn — dat is dan niet van belang — dan is mijn vraag aan de initiatiefnemer en aan de minister: hoe kijken zij vanuit dat fenomeen aan tegen het gebruik van dat referendum? Dat was de context van dit punt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik wel en dat punt van desinformatie verdient natuurlijk serieus aandacht. De vraag is natuurlijk of het helemaal terecht is om dit te beperken tot het risico dat burgers gefrustreerd raken op het moment dat ze zien dat ze massaal en met een duidelijke meerderheid tegenstemmen en het toch niet lukt vanwege de uitkomstdrempel. Zou dat niet in elke omstandigheid leiden tot frustratie? En is het niet de vraag of die desinformatie en polarisatie er überhaupt zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik begrijp uw punt. Dan zou ik u toch willen vragen om mijn opmerking alstublieft te plaatsen in de context die ik aangaf, omdat onze fractie aansluit bij de lijn van denken van de Raad van State, waarbij het uitgangspunt ligt in de representatieve democratie en in de democratische legitimatie van het kabinet dat de wet uitvaardigt waarop een correctief referendum komt. Dat kabinet is met 80% opkomst gekozen, zeg maar de helft plus één; ik noem maar even wat. Vanuit die lijn van denken begrijp ik ook de keuze die de Tweede Kamer heeft gemaakt op voorstel van een fractiegenoot van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, want er wordt nu net een ander punt aangesneden dan waar ik naar vroeg. Ik snap de redenering van de Raad van State wel, maar de heer Verkerk moet ook toegeven dat dat een heel matig onderbouwde redenering was waar geen uitgebreid verhaal onder zat. Die redenering wordt ook gelogenstraft door de wetenschappelijke analyse die we daarna gekregen hebben. Als man van de wetenschap moet toch ook de heer Verkerk daar gevoelig voor zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, de heer Verkerk is gevoelig voor de stem van de wetenschap en de heer Verkerk is ook gevoelig voor het feit dat het, als een meerderheid een voorstel verwerpt terwijl de uitkomstdrempel niet gehaald is, natuurlijk ook frustratie oproept bij degenen die voorstander zijn. Maar dat is onafhankelijk van de hoogte van de uitkomstdrempel.

De voorzitter:

De heer Kox. Graag een korte vraag.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. In de Tweede Kamer hebben de fracties van de ChristenUnie en de SP voor dit wetsvoorstel gestemd, hoewel de ChristenUnie van huis uit sceptisch is op dit punt en de SP enthousiast, laat ik het zo maar zeggen. Maar nu hoor ik collega Verkerk zeggen dat hij aan de initiatiefnemer vraagt om zijn voorstel beter te onderbouwen, want hij zegt dat het onvoldoende onderbouwd is. Is het dan niet zo, vraag ik aan collega Verkerk, dat dit voorstel is gebaseerd op een groot onderzoek van de staatscommissie parlementair stelsel, ingesteld op ons verzoek, en dat het voortbouwt op eerdere wetsvoorstellen? Is het niet zo dat het idee van een bindend correctief referendum gerespecteerd wordt in dit voorstel, zoals dat ook door de staatscommissie werd gedaan, en dat het relatief eenvoudig is? Het idee van een referendum is niet ingewikkeld en het idee van een bindend correctief referendum is ook niet ingewikkeld.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Kox (SP):

Wat moet er dan nog meer onderbouwd worden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De Raad van State gaf in een advies heel helder aan dat op het gebied van een aantal fundamentele rechtsstatelijke overwegingen de argumentatie beperkt was. In de reactie die de initiatiefnemer daarop heeft gegeven in het nader rapport, heb ik die nadere onderbouwing niet kunnen vinden. Laat ik één voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Graag kort.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De vraag wat een correctief referendum doet met de belangen en de rechten van minderheden, wordt niet — of in mijn visie onvoldoende — besproken in de memorie van toelichting. Die vraag wordt evenmin besproken in de memories naar aanleiding van het verslag. Dat vind ik bijvoorbeeld een hele fundamentele tekortkoming.

De voorzitter:

Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Die vraag is gesteld aan de initiatiefnemer, dus ik ga ervan uit dat hij daarop reageert, maar het is toch niet zo dat een bindend correctief referendum iets out of the blue is. Het is iets dat in alle landen in Europa behalve België en Bosnië bestaat. Het is iets waarmee jarenlang ervaring is opgedaan. En het is wat de staatscommissie, die is ingesteld op ons verzoek en op verzoek van de Tweede Kamer, heeft voorgedragen als een modernisering van en een aanvulling op onze parlementaire democratie. Het antwoord op de vraag naar het belang van de minderheden zal er zeker komen, neem ik aan, maar voor de rest is dit toch een bekend voorstel? Het is niet iets nieuws, het is alleen nieuw in Nederland. In Nederland hebben we het nog nooit in onze Grondwet gehad.

De voorzitter:

De heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ben het wel eens met de heer Kox dat het een bekend fenomeen is en dat het alleen in Nederland nieuw is. Maar de eerlijkheid gebiedt toch te zeggen dat ook de Raad van State constateert dat de argumentatie rond deze wet beperkt is of in ieder geval dieper en breder kan — laat ik het even zo zeggen — en dat een aantal vragen niet besproken wordt door de commissie-Remkes?

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Wij zijn het er wel over eens dat de commissie-Remkes ervoor is, dat de Raad van State positief adviseerde over dit wetsvoorstel en dat een meerderheid van de Tweede Kamer inclusief uw fractie voor dit wetsvoorstel heeft gestemd. Er lijkt dus toch enige basis onder het wetsvoorstel te liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Een mooi betoog van de heer Verkerk eindigde met een opmerking over de uitkomstdrempel die door zijn collega aan de overkant via een amendement in dit wetsvoorstel is gebracht. Hij zei daarbij: ik was eigenlijk eerst wel overtuigd door de meningen van de experts, maar later begon ik erover na te denken en hebben we het in de partij besproken. De redenering is: als het dan een wet is die gebaseerd is op een meerderheid van de Tweede Kamer door de verkiezingen, dan moet er ook in ieder geval de helft plus één van die meerderheid tegen zijn. Daar kun je van alles over zeggen. Dat negeert dus alle gedragswetenschappelijke informatie over referenda die losstaan van zo'n algemene machtsvraag zoals die bij nationale verkiezingen aan de orde is. Maar mijn vraag aan de heer Verkerk is: bedoelt hij hiermee te zeggen dat als je die redenering voortzet, dat je dan ook alleen maar zo'n referendum kunt houden met zo'n hoge drempel, tegelijkertijd met Tweede Kamerverkiezingen?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Over die laatste vraag qua timing heb ik persoonlijk niet uitgebreid nagedacht. Daarvan is in dit debat en in interrupties al het nodige gezegd. Ik denk natuurlijk dat het de voorkeur heeft om dat samen te doen, maar als dat niet kan, dan mag het wat ons betreft ook apart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering op verzoek voor enkele minuten.