Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.43 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel is in zijn vorm een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Het zijn drie heel relevante voorstellen die op hun eigen merites beoordeeld zouden moeten kunnen worden, maar door de minister onlosmakelijk met elkaar verknoopt zijn. Een eenvoudige vraag aan de minister: waarom doen we dat toch? Is het een poging om de onwelgevallige delen kans van slagen te geven? Is het bureaucratie? Graag een oordeel, zeker in het licht van recente moties die we hebben aangenomen. Mevrouw Oomen verwees er nog naar. En mevrouw Oomen, aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Daar zijn we het toch over eens? Dat geldt hier ook.
Een dergelijke verknoping leidt tot aantasting van het recht van deze Kamer om een afwogen oordeel te kunnen uitspreken over de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van voorstellen. Dat is slecht. Het leidt ook tot een onbalans in het wetsvoorstel zelf. Eén onderdeel van de wet wordt feitelijk te laat door de regering en het parlement afgehandeld. Een ander onderdeel is eigenlijk te vroeg, prematuur. Een derde onderdeel is ondergeschoven. Zo moet het niet, maar zo gaat het dus wel. Zou deze Kamer een terugzendrecht hebben gehad — iets waar de minister van Binnenlandse Zaken aan werkt, ook op verzoek van de staatscommissie — dan kan ik me zomaar voorstellen dat we deze wet in het vroegst mogelijke stadium hadden teruggestuurd naar de Tweede Kamer. Dan hadden we gezegd: hak dit maar in drieën en maak er maar drie voorstellen van, zodat we ze op hun eigen merites kunnen beoordelen. Maar zover zijn we nog niet. Ik ben er nog niet eens zeker van dat we erin zullen slagen om het terugzendrecht bijtijds aangenomen te krijgen, namelijk nog in deze zittingsperiode van de Tweede Kamer. Laten we het hopen.
Voorzitter. We doen het voorlopig dus maar met het voorstel zoals dat er ligt. De drie voorstellen hebben één ding gemeen: ze zijn gevolgen van de wens van de meerderheid van de politiek om de pensioenleeftijd te verhogen. Dat vereist reparatiewerk. Zoals bekend denkt mijn fractie samen met een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking dat verhoging van de pensioenleeftijd onvoldoende doordacht is en oneerlijk uitpakt voor heel veel mensen die hun vertrouwen in de overheid hadden gesteld waar het om hun pensioenrechten gaat. Ook bij de komende Tweede Kamerverkiezingen, over een week of negen, staat die kwestie nog steeds hoog op de agenda van heel wat deelnemende partijen, waaronder de onze. Waar dat toe leidt, zullen we zien.
Wat we nu al hebben gezien, is dat het verhogen van de pensioenleeftijd met name mensen met een zwaar beroep treft: bouwvakkers, zorgmedewerkers, politieagenten en brandweermensen. Voor een aanzienlijk deel van hen is het ondoenlijk om door te werken tot die steeds hogere pensioenleeftijd. Door de aanpassing van de regeling inzake vervroegd uittreden wordt het wat eenvoudiger om met vroegpensioen te gaan daar waar sociale partners tot afspraken daarover komen. In enkele cao's zijn daar al afspraken over gemaakt en in andere zijn intenties daartoe uitgesproken.
Omdat we dit onderdeel van de wet feitelijk te laat afhandelen, moeten de regelingen die al per 1 januari zijn ingegaan nu met terugwerkende kracht worden gelegaliseerd, met name in de bouw. Dat is heel slordig en dat zou onnodig zijn geweest als regering en parlement een beetje voortvarender waren geweest. Hoe dan ook is mijn fractie met de vakbonden blij dat na dit nieuwe jaar ten minste enkele honderden bouwvakkers niet meer voor dag en dauw op de bouw moesten staan, maar van hun welverdiende vroegpensioen konden gaan genieten.
Als we dit onderdeel eindelijk accorderen, zullen er nog heel wat meer mensen met vroegpensioen gaan. Kan de minister aangeven hoeveel mensen er volgens hem dit jaar en in de komende jaren vroegtijdig zullen stoppen met werken? Waar levert dat problemen op? Dat is ook wat mevrouw Moonen aangaf. Wat gaan we daaraan doen? Kan hij nog eens uitleggen waarom de regeling tijdelijk is? Tot slot over dit onderdeel: hoe staat het met zijn onderzoek naar de mogelijkheid tot stoppen na 45 jaar werken? Dat zou er vorig jaar hebben moeten liggen. Althans, zo had de minister ons beloofd. Het ligt er nog niet. Kan hij ons blij maken doordat we dat rapport een dezer dagen alsnog onder ogen krijgen? Dat is belangrijk, omdat dat gaat over een structurele oplossing van het probleem.
Voorzitter. Een andere manier om tegemoet te komen aan de wens van mensen die wel klaar zijn met werken, maar die door de hogere pensioenleeftijd toch door moeten, wordt geregeld in een ander onderdeel van het wetsvoorstel: de mogelijkheid om voortaan niet maximaal 50, maar 100 weken verlof te sparen en daarmee ruimte op te bouwen om eerder met werken te stoppen. Ik weet dat dit een wens is van met name mensen die bij de overheid werken en die vaak zwaar werk doen, bij de politie of de brandweer. Mijn fractie is bereid ook dat onderdeel van de wet te steunen, maar wij blijven het heel erg vervelend en wrang vinden dat met name mensen die bij de overheid werken welhaast systematisch het recht ontzegd wordt om normaal hun verlof op te nemen. Verlof is bedoeld om op adem te komen, en niet om aan het einde van je carrière te zeggen: ik heb geen asem meer, dus nu ga ik mijn verlof maar gebruiken. Ook hier moeten we veel meer een structurele oplossing voor zien te vinden. Dit onderdeel van de wet is naar de mening van mijn fractie een tijdelijke oplossing. Een duurzame oplossing moet er nog komen. Ik hoor de minister daar graag ook iets over zeggen.
Voorzitter. Een derde onderdeel van de wet is hier het meest besproken. Dat is in het pensioenakkoord vastgelegd en is daarom dit wetsvoorstel ingefietst. Voor zover ik begrepen heb, gebeurde dat niet op verzoek van de sociale partners. Zij hadden er niet zo veel mee. Dat gebeurde met name op verzoek van D66. Die partij had immers, volgens mij als enige, in haar verkiezingsprogramma staan dat mensen die met pensioen gaan in de gelegenheid zouden moeten worden gesteld om een deel van hun pensioenrecht ineens op te nemen. Ik neem aan dat dit past bij de liberale D66-wens om af te komen van pensioen als collectieve regeling en onderweg te gaan naar pensioen als individueel product. Dat kan. Zoals bekend zien wij bij de SP de samenleving liever iets socialer in plaats van nog liberaler. Dus wat ons betreft had dit onderdeel niet in het wetsvoorstel hoeven te zitten.
Mevrouw Moonen i (D66):
De heer Kox schetst het beeld dat D66 voor dat bedrag ineens zou zijn, om daarmee af te komen van de collectiviteit. Dat wil ik heel duidelijk weerleggen; dat is niet het geval. Ook in de hele pensioenherziening blijft er alle ruimte voor collectiviteit, voor verplichtstelling en voor collectieve verantwoordelijkheden. Daarom ook dat de de regering heel duidelijke waarborgen heeft opgenomen in de Wet bedrag ineens, bijvoorbeeld het maximum van 10%. Dat zijn allemaal waarborgen dat het juist niet ten koste gaat van de collectiviteit. Ik wil dit dus even weerspreken.
De heer Kox (SP):
Dat is een interpretatie. Ik respecteer de interpretatie van mevrouw Moonen, maar als je van een collectieve regeling steeds meer afknibbelt, blijft er naar mijn bescheiden mening steeds minder collectiviteit over en krijg je steeds meer een individueel product. Dit is volgens mijn fractie een uitdrukking van die individualisering van pensioenen. Het is heel fijn dat er een maximum is gesteld. Het zou te gek zijn als wij hadden gezegd: neem heel de zwik maar op, investeer het maar ergens en zie maar waar je komt. Maar mevrouw Moonen zal het toch met mij eens zijn dat dit onderdeel in het pensioenakkoord is gekomen omdat er door bepaalde politieke partijen werd gezegd: wij willen ook iets in het akkoord hebben. Dat kwam niet van de werkgevers en dat kwam niet van de werknemers.
Mevrouw Moonen (D66):
Daar wil ik ook graag op reageren. Het is zo dat het wat breder speelde in de samenleving. Wat meer ruimte, wat meer keuzemogelijkheden. Dat speelde echt niet alleen binnen D66. Het was een breder vraagstuk, dat door meerdere partijen bij de pensioenbesprekingen op tafel is gelegd, om iets meer individuele keuzevrijheid te geven.
De heer Kox (SP):
Voor alle duidelijkheid, dit is geen verwijt. Ik vind het knap als een partij iets wat ze wil, geregeld weet te krijgen. U had het als enige in het verkiezingsprogramma staan en het staat nu in het pensioenakkoord dat verdorie vandaag als wetsvoorstel voorligt. Complimenten daarvoor. Alleen zie ik het als een uitdrukking van een verdergaande individualisering van de pensionering. Ik ben daar geen fan van. Zoals gezegd ben ik meer van het sociale dan van het liberale. Maar dat is een politieke keuze.
De voorzitter:
Een compliment. Mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik wil de heer Kox bedanken voor het compliment.
De heer Kox (SP):
Ik deel altijd graag complimenten uit. Als het mij niet te veel kost, dan is dat goed.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kox (SP):
Van mij had het dus niet in het wetsvoorstel hoeven te zitten. Van de werkgevers en de werknemers hoefde dat ook niet, maar het is onderdeel van het pensioenakkoord. Ben gelukkig, zou ik zeggen, met alles wat van D66-huize komt, maar voor mij had het niet gehoeven. Maar er hadden wel meer dingen van mij niet gehoeven die nu toch wetspraktijk worden.
De minister heeft het nu goed verknoopt in dit wetsvoorstel. Dit betekent dat je, als je ja zegt tegen RVU en als je ja zegt tegen meer verlofsparen, automatisch ook ja moet zeggen tegen dit onderdeel, omdat het tot één wetsvoorstel behoort en wij uiteindelijk alleen ja of nee kunnen zeggen tegen een wetsvoorstel.
Maar ook al is dat bedrag ineens het gevolg van deze vorm van wetgeving, dan nog blijft dat naar onze mening te complex voor zowel pensioengerechtigden als uitvoerders. Door de complexiteit en de verplichting voor uitvoerders om pensioengerechtigden adequaat te informeren, wordt de regeling waarschijnlijk ook erg kostbaar wat de uitvoering betreft. Pensioenuitvoerders hebben al laten weten de regeling in ieder geval niet naar behoren te kunnen uitvoeren als de minister vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2022. Daar hebben al veel collega's over gesproken. Hoewel de regeling onderdeel is van het pensioenakkoord, heb ik niet het idee dat uitstel van invoering tot oproer bij de sociale partners zal leiden. Ik vraag de minister of dat klopt.
Onze fractie lijken de bezwaren van de pensioenuitvoerders realistisch. Vandaar ook dat wij aandringen op uitstel van de invoeringsdatum. En als ik de lichaamstaal van de minister goed heb gevolgd, gaan wij op dit punt wel de goede richting in. De tijd die daarmee gewonnen zal worden, zal dan hopelijk besteed kunnen worden aan het vereenvoudigen van de regeling en het beperken van de uitvoeringskosten. Graag een heldere toezegging van de minister op dit punt. Mocht hij moeite hebben met die heldere toezegging, dan kan de Kamer er altijd nog in de tweede termijn wat meer body aan geven.
Afrondend, meneer de voorzitter. Mijn fractie is genegen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Maar hoe meer de minister biedt in zijn eerste termijn, hoe vrolijker wij worden over de uiteindelijke stemming.
Dank u wel.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Ik heb met bewondering geluisterd naar de heer Kox. Veel van de kritische punten die hij nu aanroert, deel ik. Ik deel ook zijn visie op wat sociale partners wel en niet zouden moeten doen. Inhoudelijk zijn wij het eens. Ik vraag me echter het volgende af. Als het aan de heer Kox had gelegen, dan waren we al op 15 december zonder slag of stoot akkoord gegaan met deze wetgeving. Hoe komt Saulus ineens tot Paulus?
De heer Kox (SP):
Dat is een vraag van Bijbelse proporties, die ik op die manier niet ga beantwoorden. Maar ik zal u een geheim verklappen: mevrouw Oomen en ik werken op allerlei fronten buitengewoon goed samen. Op 15 december was mevrouw Oomen perfect in staat geweest om precies hetzelfde verhaal te houden als zij vandaag hield, net als collega Crone, collega Van Gurp en ik. Onze posities hadden we betrokken. Na 15 december is er niets meer veranderd, dus we hadden dat debat al kunnen voeren.
Mijn kritiek had toen te maken met de vorm van dit wetsvoorstel. Doordat we het wetsvoorstel niet op tijd behandelden, deden we onrecht aan de mensen die op 1 januari met vroegpensioen zouden gaan. Dankzij de genereuze communicatie van de minister, is het goed gekomen. Hij zei: ik zorg ervoor dat het allemaal gaat werken. Maar we hebben daar geen goede beurt mee gemaakt. We hadden dat wetsvoorstel toen kunnen behandelen. We hoefden het er niet doorheen te jagen, maar we konden het volledig behandelen. Dan was het goed geweest. Zoals gezegd, is het goed gekomen, maar ik vind dat goede wetgeving niet hoeft te vloeken met snelle wetgeving.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik vind het heel aardig van de heer Kox dat hij alsnog blij is dat we vandaag een grotere behandeling aan dit wetsvoorstel kunnen geven. Op het moment van de memorie van antwoord wisten wij al van de minister dat de RVU ook na 1 januari met terugwerkende kracht zou worden uitgevoerd. Dat was dus niet de reden. De reden was dat we nu met een aantal aanvullende vragen en opmerkingen tot betere wetgeving komen dan we toen hadden gedaan in de vloek en de zucht die voor ons op die laatste dinsdag was overgebleven. Hoe komt Saulus tot Paulus?
De heer Kox (SP):
Voorzitter, mevrouw Oomen heeft kennelijk inzicht in uw hersenpan, want u bepaalt hoeveel spreektijd wij besteden aan een wetsvoorstel. De minister had kunnen zeggen: "Weet je wat? We gaan hier 15, 16 en 17 december over spreken". Dan was het nog voor het reces geweest. Wij worden allemaal betaald voor die periode. Het was geen probleem geweest om het voor het reces te behandelen, maar dat is een geval dat al achter ons ligt. Laten we nu niet zeggen: er was niets aan de hand; we doen het met terugwerkende kracht. Deze Kamer heeft, ook bij monde van uw fractie, meermaals uitgesproken dat wij alles moeten doen om te voorkomen dat wij wetgeving te laat accorderen, zodat terugwerkende kracht moet worden ingevoerd. Dat moeten we niet doen. Dat zou vooral niet de les moeten zijn van dit debat.
De heer Crone i (PvdA):
Ik ben hier nog maar een jonkie, maar als ik iemand vaak hoor zeggen hoe belangrijk het werk van de Eerste Kamer is, dan is het wel de heer Kox. De Eerste Kamer is onafhankelijk. Wij bepalen het tempo. Nu doen we het een keer goed. We zeggen: we willen een zorgvuldige wetsbehandeling. We hebben niet eens de antwoorden gekregen. Die kregen we pas vorige week. Het waren weer dertien of zestien pagina's met antwoorden. U zei: de heer Crone had dit verhaal ook in december kunnen houden. Dat is niet waar. U gunt mij toch wel, net als uzelf, de ruimte voor een goed debat? De minister was te laat, dus richt uw pijlen op de minister, maar niet op uw collega-leden. Vorige week was Tuur Elzinga — u kent hem van de FNV — op de radio. Hij zei: er is niets aan de hand. Hij heeft de mensen ook gerustgesteld. In de wet zelf staat dat het met terugwerkende kracht kan. Dit staat in de wet! Ik houd me dus aan de wet en de procedures. Waarom doet u nu zo zuur? Incasseert u nu eens dat we dit goed hebben gedaan.
De heer Kox (SP):
Als je heel vriendelijk naar me kijkt, dan wil ik best vriendelijk worden. Maar we hebben het niet goed gedaan. We hadden de wet op tijd moeten afhandelen. Dat had gekund. We spraken over 15 december. Er was nog een hele tijd te gaan tot het reces. De Kamer is zelfs teruggekomen van reces. Dat had allemaal gekund. De minister heeft nu de tijd genomen voor het beantwoorden van de vragen. Maar deze minister is ook in staat … Als we bijvoorbeeld over de nodige miljarden praten en we zeggen dat we de volgende dag antwoord willen hebben, dan krijgen we al die antwoorden! Dat had dus allemaal gekund. Maar nog een keer, ik hoop alleen dat wij hier niet de conclusie uit trekken "ach, het maakt niet uit". Als wij met terugwerkende kracht wetgeving invoeren, maakt dat wél uit. Dat is niet netjes, dat is niet proper en zeker niet omdat het hier ging om mensen die al jaren zaten te wachten op de kas, van: verdorie, nu mag ik eruit in januari. Zij het dat die Eerste Kamer er dan toch weer iets van weet te maken waardoor het misschien onzeker wordt. Dat was niet goed en dat moeten we ook niet goedpraten, maar verder is het goed dat het nu wel goedkomt. Complimenten aan de minister.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit proceduredebat afronden. Meneer Crone tot slot.
De heer Crone (PvdA):
Dat zullen we proberen, voorzitter. Maar ik vind het zo zuur dat de heer Kox de schuld geeft aan óns, aan collega-Kamerleden, terwijl wij om een nette procedure vragen en ons vergewist hebben dat die twee weken later geen schade zullen opleveren. Waarom gaat u dan óns de schuld geven, terwijl wij de zorgvuldigheid van de wetgeving bewaken, wat u ook altijd doet? De huurmoties die we hier in het voorjaar hebben gehad, waren deels ook met terugwerkende kracht en dat vond u geweldig.
De voorzitter:
Tot slot meneer Kox. Dit proceduredebat hoort eigenlijk in de commissie thuis, zoals u weet.
De heer Kox (SP):
Voorzitter, ik ben er niet over begonnen, maar …
De voorzitter:
Als u erover stopt, dan is het in orde.
De heer Kox (SP):
Ik ga daar ook over stoppen.
De heer Crone (PvdA):
Dat zou ik maar doen!
De heer Kox (SP):
Maar ik ga erover stoppen met de conclusie dat deze Kamer indachtig eerdere besluiten moet zeggen: wij nemen geen wetgeving met terugwerkende kracht aan, tenzij het niet anders kan. In dit geval had het anders gekund. Dat het niet anders gebeurd is, daar heb ik vrede mee. Ik ben niet zo'n zuur mens en ik ben blij dat de minister het op dit punt geklaard heeft. Ik hoop ook dat de andere vragen die ik hem hier voor heb gelegd, naar tevredenheid beantwoord zullen worden. Dan kunnen we dit wetsvoorstel hopelijk vanavond nog accorderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.