Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.41 uur
Mevrouw Bredenoord i (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Tijdelijke wet notificatieapplicatie Covid-19. Helaas stijgen de besmettingen ook in Nederland in een snel tempo, en de leden van de D66 fractie kijken dan ook met open vizier naar mogelijkheden die wij kunnen inzetten om de pandemie van het SARS-CoV-2-virus beheersbaar te houden. Mijn fractie vindt de inzet van digitale technologie zoals een CoronaMelder-app in principe een legitiem doel dienen, namelijk bestrijding van COVID-19, en ziet geen alternatieve methode die op dit moment het bron- en contactonderzoek zou kunnen ondersteunen. Dat is het principe van subsidiariteit.
De rechtsstatelijke waarborg die natuurlijk meteen in het oog springt, is privacy. Na een aanvankelijk gehaast proces met een appathon waarin geen van de ontwikkelde apps aan de voorwaarden kon voldoen, heeft de minister een nieuwe, transparante werkwijze geïnitieerd waarin de principes van privacy by design zijn gevolgd. De leden van de D66-fractie constateren dat er veel is gedaan om de privacy van gebruikers te waarborgen. Er is gestreefd naar maximale dataminimalisatie en ook de overige beginselen van gegevensbescherming, zoals vastgelegd in artikel 5 AVG, worden voldoende nageleefd. Technisch gezien is er dus in korte tijd een solide app ontwikkeld.
Goed gebruik van technologie gaat natuurlijk verder dan een betrouwbare opensourcebroncode en het volgen van de AVG. Om niet alleen over privacy by design te kunnen spreken maar ook over ethiek by design, dienen het ontwerp, de introductie, het gebruik en de evaluatie van deze app zorgvuldig te gebeuren.
Deze wet legt in die zin een moeilijk dilemma bloot. Aan de ene kant zit de winst van de app volgens ons vooral in het feit dat het een manier is om de GGD's te ontlasten en om tracing delay te verkleinen, zoals is gemodelleerd in verschillende wetenschappelijke studies. Immers, de app kan een notificatie geven precies op het moment dat je misschien wel besmet bent maar nog geen klachten hebt. Juist dan kan je andere mensen besmetten. In die zin installeer je de app niet alleen voor jezelf, maar is het vorm van digitale solidariteit om anderen, die misschien kwetsbaarder zijn dan jij, te beschermen, zoals ouderen, longpatiënten, en andere chronisch zieken. Bovendien toont onderzoek overtuigend aan dat de app zelfs met een relatief laag gebruikersaantal al echt iets kan toevoegen. Ook zal de app via het uitwisselen van de codes beter in beeld hebben met wie jij de afgelopen twee weken in aanraking bent geweest dan het menselijk geheugen.
Daar staat tegenover dat slechts een minderheid van de mensen gelooft dat de informatie uit de app strikt vertrouwelijk blijft, zo bleek uit een NOS-bericht. Ook kan een dergelijke app chilling effects bevorderen: ervoor zorgen dat we meer en meer gewend raken aan het idee dat iets of iemand doorlopend meekijkt bij alles wat we doen. Het maakt het idee van surveillance normaal, terwijl dat het niet is.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Bredenoord heeft het erover dat het de GGD's kan ontlasten. Maar het lijkt mij juist dat het de GGD's meer gaat belasten, omdat het uitnodigt tot meer contact- en brononderzoeken. Dan is het ook nog zo dat er regelmatig een valspositieve test uit kan rollen. Dus dan krijg je toch alleen maar een grotere belasting van de GGD's?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Over valspositief en valsnegatief kom ik verderop in mijn betoog nog te spreken. Daarover heb ik zelf ook vragen aan de minister. Als veel mensen de app gaan installeren en gaan gebruiken, verwacht je dat er meer meldingen zijn. Dus dat klopt. Dan zou het inderdaad kunnen dat de GGD's meer werk moeten doen. Maar uiteindelijk is dat ook wat je wilt. Uiteindelijk wil je nu dat mensen die anderen kunnen gaan besmetten, zo snel mogelijk worden opgespoord en thuisblijven. Dus je wilt niet zozeer meer of minder werk, je wilt dat het zo effectief mogelijk gebeurt. En daarin zien wij een meerwaarde van de app. We denken dat die inderdaad effectiever kan zijn. Ik weet immers niet precies wie er in het restaurant zaten waar ik vorige week zat. En ik weet misschien ook niet meer precies hoelang ik ergens geweest ben. Dus daarin kan de app effectief werken. Ik denk toch wel dat het de GGD's in die zin kan helpen, met bepaalde dingen helemaal uitzoeken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp dat mevrouw Bredenoord graag in kaart wil brengen of er besmettingen zijn. Dat begrijp ik nog wel. Maar ik vind dat de stelling dat het de GGD's ontlast toch niet opgaat.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Daarover zijn we het niet met elkaar eens.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Technologie, zoals deze app, moet daarom aan de hoogste eisen voldoen, en echt noodzakelijk zijn. Juist de effectiviteit en de uitwerking van deze technologie op maatschappelijk vlak zijn voor mijn fractie van groot belang. Hier zitten volgens ons de knelpunten, vooral wat betreft de vrijwilligheid, de hoge foutmarges en het testbeleid. Er is al heel veel uitgewisseld in de schriftelijke vragen en antwoorden, maar op deze drie punten heeft mijn fractie nog vragen aan de minister.
Ten eerste, vrijwilligheid. De leden van de D66-fractie vinden vrijwilligheid van de app een van de belangrijkste waarborgen. In de wet is een antimisbruikbepaling opgenomen, die ervoor moet zorgen dat niemand gedwongen kan worden de app te downloaden. Dit is voor ons een belangrijke bepaling. Hierdoor wordt het vrijwillige karakter van de app formeel gewaarborgd, maar in de praktijk kan het knellen, bijvoorbeeld bij het eigen communicatiebeleid van de overheid. Natuurlijk mag aangekondigd worden dat de app er is, en misschien kan best gezegd worden dat dit een aanvullende maatregel kan zijn voor het terugdringen van het virus, maar de communicatie moet niet als dwang of druk worden ervaren. Dat is een lastig spanningsveld.
Van de minister hebben wij gehoord dat het principe van vrijwilligheid voor hem van belang is, maar kan hij concreet aangeven waar de grenzen van vrijwilligheid liggen? Mag de overheid werkgevers bijvoorbeeld aanraden om hun werknemers de app te laten downloaden? Welke specifieke boodschap wordt er in het communicatiebeleid meegedeeld en welke juist niet? Graag horen wij van de minister hoe hij deze communicatiestrategie gaat invullen en op welke manier mensen concreet op de app geattendeerd zullen worden.
Een extern ethisch panel heeft in een analyse van de app aangegeven dat een moreel appel van de overheid op burgers moet kunnen. Hoe ziet de minister dit? Past zo'n moreel appel volgens hem binnen deze communicatiestrategie? Mag ik bijvoorbeeld een moreel appel doen op mijn team op het werk of op mijn geneeskundestudenten, en ze aanraden om de app te downloaden? Hoe ziet de minister dat? Ik hoor graag zijn advies.
Ook stelt het ethisch panel dat gecommuniceerd moet worden dat de app een uitzonderlijk overheidsmiddel is om te voorkomen dat een cultuurverandering wordt ingeluid waarin mensen langzaam gewend raken aan surveillance. Is de minister voornemens om dit advies mee te nemen in het communicatiebeleid?
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd naar de visie van D66 op het morele appel. U benadrukt de vrijwilligheid en hebt het over "ethiek by design". Een van de hele belangrijke stromingen in de ethiek is de gevolgenethiek: wat zijn de gevolgen? U schetst dat de gevolgen van die app eigenlijk positief zijn, dus ik zou verwachten dat u de minister zou oproepen om werk te maken van dat morele appel.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Dank aan de heer Verkerk dat we de gelegenheid hebben om over ethische theorieën te praten.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Het klopt. Het consequentialisme is een van de belangrijkste ethische theorieën, waar ik zeker ook van gecharmeerd ben, maar eigenlijk zijn er weinig ethici, op een aantal bij enkele filosofiefaculteiten na, die helemaal vanuit één theorie redeneren. Meestal is het eclectischer en zul je dus ook deontologisch moeten redeneren. Niet elk doel heiligt de middelen. Los van de consequenties kunnen bepaalde groepen bijvoorbeeld de dupe worden. Er zitten ook wel wat fouten en nadelen aan de app en aan deze technologie. Dus als je helemaal zou doorredeneren vanuit het consequentialisme, krijg je eigenlijk altijd onmenselijke bijwerkingen. Dus ik zou er ook een stukje deontologie in willen gooien, bijvoorbeeld altijd bescherming van privacy en vrijwilligheid. Een stukje deugdenethiek ook, waarbij mensen zelf moeten nadenken over de vraag: wil ik dit doen en zou ik de app willen downloaden? Mogelijk zijn er vanuit christelijk-ethisch of heel liberaal-ethisch standpunt ook nog wel overwegingen aan toe te voegen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ethiek heel kort is eigenlijk onmogelijk. Ik ben het met u eens dat de gevolgenethiek onvoldoende is. Als ik daar de zorgethiek naast zet, zult u het toch met mij eens zijn dat de minister echt een moreel appel mag doen op de bevolking om deze app te gebruiken, denk ik. Ik dank u wel.
Mevrouw Bredenoord (D66):
De kern van de zorgethiek is eigenlijk dat wij nadenken over onze verantwoordelijkheden onderling voor elkaar. Dus misschien is het dan niet zozeer de minister die dat appel moet doen, maar mensen die met elkaar in gesprek gaan over wat zij aan elkaar verplicht zijn qua zorgrelaties en verantwoordelijkheden. Dus wellicht moeten wij met elkaar daarover praten.
De heer Van Pareren i (FvD):
Een buitengewoon interessant onderwerp stipt u aan. "Moreel appel" hoor ik u zeggen. Wij zijn nieuwsgierig hoe uw partij daarin staat wat betreft het beroep op werkgevers om werknemers gebruik te laten maken van de app.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Meneer Van Pareren, dat is eigenlijk de vraag die ik net aan de minister gesteld heb. Gewoon even heel concreet: hoe mag ik als collega een vraag stellen aan mijn teamleden? Ik ben ook leidinggevende. Maakt dat wat uit, die gezagsrelatie? Ik zou zelf zeggen: ja, dat maakt uit. We hadden het net al even over de zorgethiek en de deugdenethiek. D66 is een sociaalliberale partij. Dat betekent dat wij geen libertariers zijn, die vinden dat we nooit met elkaar in gesprek mogen over morele verantwoordelijkheden voor elkaar. Dus dat je daarover met elkaar een gesprek moet hebben, lijkt mij prima. Maar wanneer is dat een open en vrij gesprek? Dat is ook mijn vraag aan de minister. Je hebt daar toch een bepaalde inclusieve cultuur voor nodig. Die hebben we lang niet op alle werkterreinen in Nederland. Alleen in die cultuur kun je dat gesprek hebben. Anders wordt het toch dwang en daar staan wij heel negatief tegenover.
De heer Van Pareren (FvD):
Ik ben blij te horen dat u zegt "geen dwang" U kunt zich voorstellen dat ik de minister mocht prijzen dat hij, bij de vergissing die gemaakt was naar de werkgevers toe van onder andere maaltijdbezorgers, meteen heeft geantwoord: dat is niet goed gegaan. Dat is heel bemoedigend. Het is wel zo dat het woord "dwang" erin kan zitten. Je hebt altijd die ongelijke verhouding werkgever/werknemer. Daarvan zegt u: dwang mag nooit en we moeten er dus alles aan doen om dat te voorkomen.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik maak me niet zozeer zorgen over dwang, want daarvoor is die antimisbruikbepaling. Ik maak me meer zorgen over drang. Dat is niet een afdwingbaar iets maar wel subtiel, iets dat je minder goed ziet, waar bijvoorbeeld een gezagsrelatie is. Dat is de vraag die ik aan de minister heb gesteld: waar is de fine line tussen die twee?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Bredenoord. O, mevrouw Faber heeft nog een korte vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Bredenoord geeft aan dat het voor D66 heel belangrijk is dat het op vrijwillige basis gaat. Dat kunnen wij ook onderstrepen. Maar zij heeft het wel over digitale solidariteit. Hoe moet ik dat zien in het licht van vrijwilligheid? Solidariteit legt toch enige druk op mensen. En dan gaat het ook nog digitaal, dus dan is het een onpersoonlijke druk die er wordt gelegd. Hoe moet ik dat zien?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik zie solidariteit niet als iets dat afgedwongen wordt. Dan vind ik het gedwongen solidariteit en dan is het ineens iets heel anders. Dat ik bijvoorbeeld al dan niet besluit om geld over te maken aan een goed doel, is een vorm van solidariteit. Er is niemand die mij vertelt dat ik dat moet doen. Als een vriend of vriendin tegen mij zou zeggen "ik heb moeite met de situatie op, laten we zeggen, een Grieks eiland of in een land in de wereld waar een overstroming is" en ik wil daar graag financieel aan bijdragen, doe je een soort appel op elkaar. Dat vind ik een soort intermenselijk gesprek over waarden, over wat je aan elkaar verplicht bent. Dat is solidariteit. Behalve misschien vormen van zorgverzekeringen — dat zijn door de overheid afgedwongen vormen van solidariteit — komen de meeste vormen van solidariteit uit mensen zelf. Dat is prima te combineren met vrijwilligheid.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik krijg een heel mooi uitgebreid antwoord, maar ik had het specifiek over digitale solidariteit. Hoe moet ik die dan zien?
Mevrouw Bredenoord (D66):
"Digitaal" betekent dat het in een computer of smartphone gaat, dus dat het met een digitaal middel is, niet meer en niet minder.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Voorzitter. Bij wat ik voor de interrupties zei, hoort ook dat de coronamelder beëindigd wordt als deze niet voldoende effectief blijkt te zijn. Zowel in de memorie van toelichting als in het nader verslag blijft de minister hier abstract over. Voor mijn fractie is het belangrijk om echt concreet te horen op grond van welke criteria de app gedeactiveerd wordt. Graag een reactie van de minister.
Dan ten tweede het hoge aantal foutpositieve en foutnegatieve gevallen. In zijn antwoord op onze schriftelijke vragen verklaarde de minister dat volgens de veldtest van de app in ongeveer een kwart van de gevallen een foutnegatieve melding wordt afgegeven. Mensen krijgen even vaak een foutpositieve melding. In 1968 formuleerden Wilson en Jungner voor de Wereldgezondheidsorganisatie de criteria voor verantwoorde screening. Deze criteria zijn ook overgenomen in het Nederlandse zorgbeleid. Met een foutmarge van 25% foutpositieve en 25% foutnegatieve zou de app niet langs deze criteria komen. Waarom accepteren we het dan wel voor deze app? Maar tegelijk is bekend dat een foutmarge van 25% helemaal niet slecht is voor een app. Als die criteria van Wilson en Jungner kennelijk niet geschikt zijn voor dergelijke apps, heeft de minister dan zicht op een geschikter framework? Wil hij het initiatief hiertoe nemen?
Deze hoge foutmarges kunnen een negatief effect hebben op de effectiviteit en het draagvlak van de app. De minister vertrouwt er bijvoorbeeld op dat mensen bij een melding vrijwillig in quarantaine gaan. Dit is een extra groot offer als je weet dat de app er in een kwart van de gevallen naast zit en al helemaal als je zelfstandige bent of echt niet vanuit huis kunt werken. De leden van de D66-fractie zouden graag zien dat er zicht is op verbetering van de werking van de app. Kan het hoge aantal foutpositieve en foutnegatieve meldingen door technische aanpassingen nog omlaag? Onze suggestie is dat deze opdracht onder de universiteiten of bij TNO wordt uitgezet. Graag een reactie.
Kunnen mensen eigenlijk rechten ontlenen aan een negatieve of positieve notificatie, bijvoorbeeld bij het annuleren van een vakantie?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik begrijp dat er geciteerd wordt uit de veldtestresultaten. Daarin staat inderdaad dat de betrouwbaarheid van de app rond de 70% tot 75% is. Dat is dat kwart waarover u het had. Maar er staat ook dat in 59 gevallen de notificatie onterecht was. Er staat bij: de persoon heeft de notificatie gehad, maar was in de praktijk niet dichtbij genoeg, dus minder dan 1,5 meter, om conform de RIVM-richtlijnen risico op besmetting te hebben gelopen. In zes op de tien gevallen krijg je een notificatie, terwijl het kan zijn dat je helemaal niet binnen die 1,5 meter bent geweest. Daar hoorde ik u niet over.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Volgens mij heb ik zowel de foutpositieven als de foutnegatieven genoemd. Daarmee werd bedoeld dat je een bericht krijgt dat je in de buurt van iemand met corona geweest bent, terwijl dat niet zo is, of dat je geen bericht krijgt, terwijl je wel een bericht had moeten hebben. Volgens mij heb ik ze beide genoemd.
De heer Nicolaï (PvdD):
U heeft ze wel genoemd, maar de percentages heeft u niet genoemd. Die percentages zijn toch schrikbarend? In zes van de tien gevallen gebeurt het dat die app onterecht afgaat. Ik word dus steeds bang gemaakt dat ik misschien ziek ben. De veldtest wijst echter uit dat je in zes van de tien gevallen helemaal niet binnen die 1,5 meter afstand van de betrokkene geweest ben.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik heb zelf die 75% gelezen. Ik weet niet meer of dat in de memorie van antwoord was of in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar laten we deze vraag aan de minister stellen, want we hebben zo veel stukken gekregen. Na de veldtest is de app nog verder ontwikkeld, want het was onderdeel van de ontwikkeling van de app. Het kan natuurlijk dat de nieuwste gegevens die 75% zijn. Dat weet ik gewoon niet zeker, dus het lijkt me een goede vraag voor de minister.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, derde keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is een goede vraag aan de minister, maar dit zijn in ieder geval de gegevens die in het wetgevingsproces gebruikt zijn. Daar baseer ik mij op dit moment op.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bredenoord.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ten derde is het testbeleid een knelpunt. Door de beperkte testcapaciteit is het huidige beleid dat testen alleen is toegestaan als men klachten heeft. Ongeveer de helft van de besmettingen vindt echter plaats zonder dat of voordat er klachten ontstaan. Juist daarin zou de app een grote toegevoegde waarde kunnen hebben. Dan moet je je wel kunnen laten testen na een positieve notificatie, of een paar dagen na die notificatie. Denkt de minister dat mensen in quarantaine gaan als ze zich niet kunnen laten testen? Zo ja, waar baseert hij dat op? Zo nee, wat gaat de minister daaraan doen?
De commissie die VWS adviseert over technologie stelt in het NRC dat het wenselijk is dat mensen zich na een melding ook zonder klachten kunnen laten testen. Dat vergroot zowel de effectiviteit als het draagvlak van de app. De leden van de D66-fractie zijn het hier volledig mee eens. Graag een reactie van de minister.
De minister heeft meermaals aangegeven dat er nu simpelweg geen ruimte is om te testen zonder klachten. Maar werken we uiteindelijk wel toe naar een beleid dat mensen met een melding maar zonder klachten, getest kunnen worden? Op welke termijn kan de minister dit garanderen? Graag horen wij een concreet tijdpad.
Graag horen wij ook van de minister wat voor hem het einddoel is en hoe hij alles op alles zet om de testcapaciteit in snel tempo te verhogen. Ook vragen we een reflectie van de minister. Heeft hij weleens andere accenten in het testbeleid overwogen of overweegt hij deze nog, bijvoorbeeld altijd testen na een notificatie uit de app of het bron- en contactonderzoek en misschien terughoudender bij een loopneus? Het aantal positieve testen na een loopneus is namelijk ontzettend laag. Daarmee verbruiken we ook enorm veel schaarse testen.
Uit de techniekfilosofie weten we dat techniek nooit neutraal is en altijd een script met zich meebrengt, zoals Bruno Latour dat mooi heeft beschreven. De context van technologie doet ertoe en over die context staan er nog vragen open. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan is het woord aan mevrouw Nooren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.