Verslag van de vergadering van 28 mei 2019 (2018/2019 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.41 uur
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze gewaardeerde fractiegenoot Frank van Kappen benadrukt regelmatig bij de leden van de VVD-fractie de vijf soorten veiligheid die de Staat voor haar inwoners dient te bewaken, namelijk: territoriale veiligheid, economische veiligheid, ecologische veiligheid, politieke stabiliteit en sociale stabiliteit. De rol en verantwoordelijkheid van de overheid bij het beperken van de risico's van asbest voor de volksgezondheid zijn dus overduidelijk. Zoals uit de stukken blijkt, wordt sinds de jaren zeventig actief bronbeleid gevoerd om de gevaren van asbest voor mensen en hun leefomgeving te beperken. Het voornemen van de regering is om op basis van de voorliggende wetswijziging via een AMvB het voorhanden hebben van asbest of asbesthoudende producten toegepast als dakbedekking per uiterlijk 31 december 2024 te verbieden. Hierbij zijn twee ministeries betrokken: Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot het arbeidsveilig verwijderen van asbestdaken en Infrastructuur en Waterstaat met betrekking tot de bronaanpak in de leefomgeving.
Bij de behandeling van dit wetsvoorstel richten de leden van de VVD-fractie zich vooral op de voorgenomen AMvB waarvoor dit wetsvoorstel de wettelijke grondslag biedt. Allereerst willen de leden van de VVD-fractie de staatssecretaris van IenW bedanken voor haar uitvoerige beantwoording namens de regering van onze vragen. De beantwoording van de vraag waar we op dit moment precies staan, zal ik proberen te formuleren langs de lijn van een vijftal punten: gezondheidsrisico's, de markt, de houding van decentrale overheden en andere derden, de financiering en de ruimte voor logische keuzemomenten. Maar eerst heb ik een vraag met betrekking tot het wetsvoorstel zelf. De regering geef in de memorie van antwoord op pagina 1 in antwoord op onze vraag aan dat zij op dit moment geen aanleiding ziet om ook voor andere asbesttoepassingen dan gebruik als dakbedekking een verbod op te leggen. Dat is echter een tijdelijk gegeven. Een mogelijk aanvullende AMvB zal in ontwerp worden voorgehangen bij de Tweede en Eerste Kamer. Is de regering bereid om ook voor andere AMvB's onder deze wet eerst in gesprek te gaan met het parlement?
En dan mijn eerste punt, de gezondheidsrisico's. Ik zei al dat in Nederland sinds de jaren zeventig sprake is van actief bronbeleid ten aanzien van asbest. In 2010 concludeerde de Gezondheidsraad dat asbest nog gevaarlijker is dan gedacht. Vervolgonderzoek van TNO en het RIVM geeft aan dat na asbestwegen, asbestdakbedekking de grootste bron van vezelemissie naar de omgeving is. Recent onderzoek van februari 2019 door TNO, de universiteiten van Utrecht en Nijmegen en Crisislab, genaamd Inzichten voor proportioneel asbestbeleid, nuanceert deze conclusies fors. Het wettelijk afgedwongen saneringstempo wordt als onnodig bestempeld en de te hanteren veiligheidsmaatregelen als overdreven. De concentratie van asbestvezels in de lucht ten gevolge van asbestdaken met hechtgebonden vezels wordt in dit meest recente onderzoek zelfs als verwaarloosbaar omschreven. Ook de GGD nuanceerde tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer de gevaren van asbestdaken voor de volksgezondheid.
De regering pareert vragen op dit punt met de onlangs door haar gevraagde reactie van het RIVM, namelijk dat het rapport van februari 2019 geen aanleiding geeft tot anders denken over de risico's van dakbedekking. Kortom een verwarrend beeld van elkaar tegensprekende wetenschappelijke onderzoeken. Op 24 mei ontvingen wij allen vervolgens nog een brief van de Nederlandse Vereniging voor Medische Milieukunde, de NVMM; een lezenswaardig stuk waarin gepleit wordt voor een nuchtere en realistische aanpak van de volksgezondheidsrisico's bij het aantreffen van asbest. Volgens de NVMM voorziet ook het voorliggende wetsvoorstel daar absoluut niet in. De staatssecretaris van I en M maakt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat we op 16 mei ontvingen, meerdere opmerkingen over het uit februari 2019 daterende rapport, zoals op pagina 1, "onjuiste informatie", op pagina 5, "genoemd rapport is tot stand gekomen op initiatief en in opdracht van de branchevereniging Aedes en woningcorporaties", en op pagina 14, "er zijn geen nieuwe wetenschappelijke, gegevens, nieuwe feiten of nieuwe argumenten ingebracht". Vraag van de leden van de VVD-fractie is wat de staatssecretaris hiermee zegt of wil suggereren.
En dan even een zijsprongetje. Ook de logica van het niet verplicht verwijderen van gevelplaten — als je dan toch al tot wetgeving zou willen besluiten — omdat die niet zouden verweren, ontgaat velen. Regen komt in Nederland bijna altijd van opzij.
Mijn tweede punt, de markt. De relatief korte beschikbare periode voor sanering leidt tot druk op de markt en een tekort aan gecertificeerde asbestsaneerders en dakvernieuwers. De asbestbranche heeft het asbestbestel bijna volledig zelf in handen. De branche bepaalt zijn eigen hoge eisen aan werkmethodes en certificeringen, en houdt zelf ook toezicht op de naleving. Op die manier ontstaat er geen enkele prikkel voor capaciteitsuitbreiding en prijsverlagingen. Deze beperkte saneringscapaciteit in combinatie met de bloeiende economie leidt tot forse prijsverhogingen, een hoger risico op illegaal saneren en dumpen en boetes bij het niet halen van de deadline van 31-12-2024. Deze geluiden bereiken de leden van de Eerste Kamer al maanden. De regering vermeldt echter op pagina 3 in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende. Ik citeer: "Mede door het consequent communiceren over het naderende verbod is een momentum gecreëerd waardoor de capaciteit in de markt is toegenomen." Ook het antwoord dat iedereen zich kan laten certificeren bij een certificerende instelling wordt niet gestaafd door de geluiden uit de samenleving. Andermaal voor ons tegenstrijdige geluiden.
Er lijkt ook tot nu toe onvoldoende ruimte voor procesmatige en technische innovaties. De staatssecretaris van SZW heeft aangegeven te laten onderzoeken of soepelere regelgeving, zoals het gebruik van hijskranen met open werkbak, minder intensieve certificering en de afwaardering van risicoklassen mogelijk is. De beantwoording van de staatssecretaris van I en M vermeldt dat open hijswerkbakken per 1 juli 2019 in sommige ingewikkelde situaties gebruikt zouden mogen worden. Maar het punt van minder intensieve certificering lijkt nog niet geëffectueerd. Het onderzoek van TNO naar de herijking van de risicoklassen blijkt pas eind 2019 afgerond te worden. Of, zo vragen wij, kan de staatssecretaris melding maken van versnelling op deze laatste twee punten?
Dan als derde de houding van de decentrale overheden en andere derden. De regering noemt het bezit van asbestdakbedekking een kostenpost voor de eigenaar. Dat blijkt in toenemende mate te kloppen. Veel verzekeraars maximeren hun uitkering bij schade op een bepaald bedrag. Veel verzekeraars sluiten bovendien in hun polissen in toenemende mate asbestdakbedekking uit van de dekking. De staatssecretaris vermeldt in haar recente antwoorden dat het voorspelbaar is dat er met ingang van 1 januari 2025 überhaupt geen verzekeringsdekking meer is voor asbestdakbedekking. Banken zijn bij de aanwezigheid van asbest steeds minder bereid aantrekkelijke financiering aan te bieden. Hierdoor daalt de waarde van panden met asbestdakbedekking en daarmee de verkoopbaarheid.
Gemeenten en soms provincies dienen te handhaven als bevoegd gezag op basis van de zorgplicht uit de Woningwet, die omschrijft dat eigenaren verplicht zijn er zorg voor te dragen dat de staat van hun bouwwerk geen gevaar voor de gezondheid en veiligheid vormt. Dit geldt ook voor de handhaving van een mogelijk verbod. De VNG heeft echter aangegeven na 2024 niet te gaan handhaven bij asbestdakeigenaren die geen lening hebben kunnen krijgen. Ook andere gemeenten trekken aan de bel met het oog op de dreigende problemen voor hun inwoners. De staatssecretaris geeft op vragen hierover als antwoord dat dat ook nauwelijks meer zal hoeven omdat er dan geen asbestdaken meer zijn. Dit lijkt de leden van mijn fractie toch echt een cirkelredenering die de oplossing niet dichterbij brengt. Er zijn asbestambassadeurs, koploperprovincies, een versnellingsaanpak ten behoeve van het ontzorgen van de eigenaren van met name asbestleien, een al enige tijd uitgeputte subsidieregeling en een asbestfinancieringsfonds in wording waaruit leningen kunnen worden verstrekt. Volgens onze informatie hebben nog lang niet alle provincies en gemeenten al beleid ontwikkeld om een regisserende rol op zich te nemen en inwoners te ontzorgen. Hoeveel provincies en met name gemeenten hebben deze rol feitelijk al wel op zich genomen?
Mijn vierde punt betreft de financiering. Er was een subsidieregeling van 75 miljoen euro. Er was samen met provincies een stimuleringsregeling "zon voor asbest".
Mevrouw Stienen i (D66):
Nog even op het derde punt van collega Klip. Ik heb de VVD-fractie nog niet over de brief van de asbestambassadeurs gehoord. Ik zou graag een reactie van mevrouw Klip willen krijgen op die brief, waarin heel duidelijk wordt aangespoord tot een verbod op asbestdaken per 31 december 2024. Je ziet hier toch duidelijk dat de decentrale overheden, de provincies en een aantal gemeenten, de staatssecretaris in haar ambitie steunen. We horen graag een reactie van de VVD-fractie.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ja, die brief heb ik natuurlijk ook gekregen. We hebben met z'n allen ongelofelijk veel brieven gekregen. Die asbestambassadeurs ondersteunen inderdaad het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Er zijn meer partijen die het wetsvoorstel ondersteunen. Maar er zijn evenveel, zo niet meer partijen — maar ik heb het niet helemaal uitgerekend — die allerlei bezwaren aantonen. Ik noem niet alle brieven die wij gekregen hebben, maar ik probeer kort samen te vatten dat wij op de vijf punten die ik noem, tegenstrijdige geluiden te horen krijgen. Het is aan ons om daar uiteindelijk de goede lijn uit te halen.
Ik was bij de financiering, mevrouw de voorzitter. Een enkele marktpartij, zoals FrieslandCampina samen met Essent, combineert sanering met zonnepanelen via een leaseconstructie. Met ingang van 1 januari 2019 is asbestdakbedekking vrijgesteld van afvalstoffenheffing. Daarentegen horen wij dat veel gemeenten de stortkosten voor asbest flink verhoogd hebben. Er is een financieringsfonds in de maak met inbreng van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, provincies, gemeenten en het ministerie van IenW, bedoeld voor eigenaren die niet in aanmerking komen voor reguliere financieringsvormen. Maar als jouw gemeente niet meedoet, dan heb je pech, onparlementair verwoord. Wanneer bij een provincie of gemeente de asbestopgave niet of nog niet in beeld is, kan deze overheid niet of nog niet deelnemen in het geplande financieringsfonds. Overheden dragen namelijk bij naar rato van de hoeveelheid asbestdakbedekking in hun gebied. Deelname aan het fonds door de betreffende overheid is een randvoorwaarde voor hun inwoners om een lening te sluiten. Maar op verzoek van de Tweede Kamer en het ministerie van IenW is uitgezocht hoe de verhouding is tussen gemeenten die wel of nog niet een inventarisatie van het aantal asbestdaken in hun gemeente hebben uitgevoerd. Wij ontvingen dat bericht gisteren en konden toen lezen dat in 182 gemeenten bijna 400.000 asbestdaken zijn geteld, maar dat in 173 gemeenten de aantallen nog onbekend zijn.
De staatssecretaris vermeldt in de beantwoording namens de regering meerdere keren dat het voor eigenaren eigenlijk gaat om het naar voren halen van onderhoudskosten, die eigenaren nu eenmaal van tijd tot tijd moeten maken, maar lang niet alle asbesthoudende dakbedekkingen zitten al in de gevarenzone. Bovendien geldt dat sowieso echt niet voor elk type dakbedekking. Ook geeft zij aan twee keer per jaar informatie over de ontwikkelingen naar de Tweede Kamer te sturen, ook met betrekking tot de prijsontwikkeling. In 2022 — de heer Aardema had het daar ook al over — is er een evaluatiemoment ingebouwd, waarbij gekeken zal worden of de voortgang van de saneringsopgave voldoende is. Zo niet, dan zijn mogelijk extra beleidsmaatregelen nodig, aldus de staatssecretaris. Waaraan denkt de regering hierbij?
Voorzitter. Dan zijn er de vele reacties van inwoners, bedrijven, gemeenten en koepelorganisaties, zoals LTO of de Vereniging Eigen Huis. Zij achten het vereiste saneringstempo en de te maken kosten vóór 2025 niet haalbaar. Inwoners van ons land zijn over het algemeen mensen met een groot verantwoordelijkheidsgevoel. Zij gaan geen lening aan van zeg €30.000 als ze verwachten die niet terug te kunnen betalen. De overgrote meerderheid begrijpt en accepteert dat asbestdaken op termijn vervangen moeten worden, maar pleit daarbij voor proportioneel asbestbeleid. De inwoners zitten klem tussen beoogde wetgeving, asbestbranche, banken en verzekeraars. Het moet gezegd, veel situaties zijn schrijnend en het door mensen gevoelde onvermogen en onbegrip is begrijpelijk. Dat geldt voor zowel eigenaren in het binnenstedelijk gebied als eigenaren in het buitengebied.
Mijn laatste punt: ruimte voor logische keuzemomenten. De VVD-fractie, maar ook anderen missen de mogelijkheid om de sanering van asbestdakbedekking echt te koppelen aan logische momenten, zoals renovatie, verduurzaming of sloop — dit met het oog op de doelmatigheid en efficiëntie van het saneringstraject. De sanering van asbesthoudende dakbedekking zou onzes inziens eenvoudiger moeten, met meer capaciteit in de markt, meer concurrentie en dus kostenvoordelen én met de mogelijkheid van een meer integraal traject, dus met herbouw, bedrijfsbeëindiging, verduurzaming of verbouw.
Dit wetsvoorstel zet de sanering onder hoogspanning met de al genoemde bezwaren en kostenverhogende neveneffecten. De leden van de VVD-fractie hebben gevraagd naar de mogelijke ruimte in financiën en tijd. Er is immers maar ruim vijf jaar beschikbaar volgens het voorliggende voorstel. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan mogelijkheden te zien via de nadere uitwerking in de AMvB, in ieder geval in tijd. Aan welke voorwaarden en termijnen denkt de regering hierbij?
Mevrouw de voorzitter. Namens de leden van de VVD-fractie eindig ik graag met een citaat uit een opiniestuk in Trouw van 28 maart jongstleden, geschreven door Bert van den Braak, hoogleraar parlementaire geschiedenis aan de universiteit van Maastricht. Hij was gisteren nog te horen in de NPO-uitzending tijdens de uitslagenmiddag van de Eerste Kamerverkiezingen. Hij beschrijft het belang van het werk van de Eerste Kamer bij de definitieve totstandkoming van wetten. Zo schrijft hij over toezeggingen van de regering, bijvoorbeeld over de inwerkingtreding van een wet, aanscherping van het overgangsrecht of het opnemen van een evaluatie. "Soms ontdekt de senaat", aldus Van den Braak, "fouten die dan kunnen worden hersteld". Verder komt het voor dat maatschappelijke bezwaren pas na aanvaarding in de Tweede Kamer manifest worden. Dat laatste komt volgens mijn fractie wel erg dicht in de buurt van de situatie waarin we ons nu met betrekking tot het voorliggende voorstel bevinden.
Nut en noodzaak van het beoogde verbod staan in de manier van uitwerking zeer ter discussie. In de EU is er geen ander land dat een verbod heeft ingesteld of van plan is dat te doen. De leden van de VVD-fractie willen geenszins beweren dat asbestdaken geen gezondheidsrisico's met zich mee kunnen brengen en delen met de regering de uiteindelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Echter, wij pleiten ervoor de blootstelling in het juiste perspectief van de daadwerkelijke risico's te plaatsen en met de juiste boodschap. De focus van saneren zou volgens ons vooral moeten liggen op die situaties waarin sprake is van een dusdanige kans op blootstelling aan asbestvezels dat dit daadwerkelijk de gezondheid kan schaden en er snel maatregelen moeten worden genomen, zoals bij gebroken of geërodeerde asbestdaken. Daarbij zouden niet-urgente saneringen op logische momenten moeten kunnen plaatsvinden, waarvoor een veel ruimere periode beschikbaar zou moeten zijn. Ook zou het Rijk samen met anderen naar financieel aantrekkelijke arrangementen kunnen kijken.
In relatie tot het voorliggende wetsvoorstel is echter sprake van elkaar tegensprekende meningen omtrent risico's van specifieke asbestdakbedekking en leveren de in de AMvB op te nemen eisen veel financiële problemen op voor dakeigenaren. Daarbij komt de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel ernstig in het gedrang. Ook de handhaafbaarheid gaat, gezien de reactie van de VNG, in de praktijk problemen opleveren. Hoogstwaarschijnlijk beoogt de regering met deze wetgeving, vergezeld van de genoemde hulpconstructies, eigenaren van een asbestdakbedekking te verleiden over te gaan tot sanering. De meeste eigenaren ervaren dit wetsvoorstel echter meer als een strafexpeditie.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik hoor mevrouw Klip spreken over kijken waar de prioriteit gelegd moet worden: welke daken zijn verweerd? Zou je daar niet op moeten focussen? Ik zou graag van de VVD-fractie horen hoe zij zich voorstelt dat dit voor gemeenten gaat werken. Wij hebben gelezen over de zogenaamde stoplichtmethode. Ik moet toegeven dat wij in eerste instantie dachten: wat een goed idee. Maar als je erin duikt, blijkt dat dit betekent dat gemeenten enorm veel capaciteit moeten gaan inzetten om per dak te bekijken wat wel en niet is verweerd aan dat dak. Mijn vraag aan mevrouw Klip is hoe zij dan de handhaving ziet en de kosten die dat met zich meebrengt.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik begrijp dat het menskracht vergt als je veel gedifferentieerder naar de staat van asbestdakbedekking gaat kijken. Dat begrijpen wij heel goed, maar wij wachten heel graag de beantwoording door de staatssecretaris af voor een oordeel over de vraag of wij dat een minder grote hobbel vinden dan alle bezwaren die ik geprobeerd heb zojuist naar voren te brengen. Maar wij realiseren ons dat dit uitvoeringscapaciteit vergt.
Mevrouw Stienen (D66):
Hierop volgend hoor ik toch in het verhaal van de VVD-fractie een uitstelvraag. Daarom vraag ik: 1. Tot wanneer dan?; en 2. Als we het niet doen, wat kost het de samenleving dan?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het antwoord op die laatste vraag wordt natuurlijk gegeven door de verschillende wetenschappers in die verschillende onderzoeken. De conclusies daarin over het risicobeleid lopen extreem uit elkaar. Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken. En uw eerste vraag was?
Mevrouw Stienen (D66):
Ik hoor in de vragen van mevrouw Klip een uitstel. Welke datum zou dan wel haalbaar zijn? Wat zijn dan de bijkomende kosten van dit uitstel?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Wij pleiten niet zozeer voor uitstel, wij pleiten voor een veel gedifferentieerder beleid en dan dus spreiding over een veel grotere periode zodat je inderdaad veel meer op maat en risicogestuurd asbestdakbedekking zou kunnen verwijderen. Dit heeft een relatie met het tweede deel van uw vraag. U en wij hebben daarover ook heel veel brieven gekregen. Ik heb ook een aantal keren geformuleerd dat wij niet ontkennen dat asbestdaken op termijn gezondheidsrisico's zouden kunnen opleveren. Ook daarover zijn de meningen overigens verdeeld, omdat de hechtgebonden vezels in asbestdakbedekking veel minder makkelijk vrijkomen. Maar, nogmaals, ik ben geen kenner en u ook niet. Dus wij pleiten voor een veel gedifferentieerder risicogestuurd beleid met ruimte in tijd, ruimte voor logische momenten en veel meer ruimte in financiering.
Mevrouw de voorzitter. Ik ben over mijn tijd heen. Ik heb nog een half A4-tje. Mag ik dat afmaken?
De heer Ruers i (SP):
Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Klip. U spreekt over hechtgebonden asbest. Dat is op het moment dat de plaat gemaakt wordt. We weten allemaal — dat is wetenschappelijk vastgesteld — dat die binding van 10% asbest en 90% cement na vijftien tot twintig jaar loslaat en het asbest er gewoon uitkomt. Dus hechtgebonden aan het begin? Ja, maar nu allang niet meer. We zijn al 20, 30, 40 jaar verder. Het is gewoon een open bron van gevaar. Dat hechtgebonden is dus een theorie uit het verleden, maar de praktijk van nu is levensgevaarlijk.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat was geen vraag, mevrouw de voorzitter.
Ik rond af. Elders in het zojuist genoemde opiniestuk formuleert Van den Braak de rol van de Eerste Kamer als volgt: De Eerste Kamer fungeert als slaperdijk van de democratie. Het begrip "slaperdijk" komt als zoveel Nederlandse namen en begrippen uit de waterstaatkunde. Als dijkgraaf leg ik dat vanzelfsprekend graag even uit, want naast slaperdijken zijn er overigens ook wakerdijken of wakkere dijken en dromerdijken. Een slaperdijk fungeert feitelijk als reservedijk achter een hoofddijk waar een eventuele doorbraak grote gevolgen zal hebben. De leden van de wakkere VVD-fractie overwegen om bij dit wetsvoorstel die functie van slaperdijk uit te oefenen, maar alvorens daartoe te beslissen, wachten wij vanzelfsprekend allereerst de reactie van de eveneens zeer wakkere regering met grote belangstelling af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan de heer Ruers. Nee, aan mevrouw Fiers. Ik had mijn bril niet op.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Ik ben ook net wakker.
De voorzitter:
Nee, ik denk dat ik het nog kan lezen zonder bril, maar dat is dan toch even niet het geval. Mevrouw Fiers.