Verslag van de vergadering van 16 april 2019 (2018/2019 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.51 uur
De heer Schaap i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag in dit huis een debat over de Europese Unie en haar toekomst. Gezegd moet wel worden dat dit debat plaatsvindt op een moment dat de Europese Unie op haar grondvesten lijkt te schudden. Dit vooral door de chaos die zich rond het brexitproces heeft ontwikkeld. Alvorens daar wat meer over te zeggen, toch eerst een bemoedigende opmerking. Meer dan twee jaar heeft het "Europa van de 27" zich als een gesloten groep opgesteld in het omgaan met de totale verwardheid die het Verenigd Koninkrijk heeft getroffen. Ook bemoedigend is de rust en inhoudelijke kracht waarmee de Europese Unie het scheidingsproces heeft begeleid. Dit in schril contrast met het spektakel dat zich in het Verenigd Koninkrijk heeft ontwikkeld. Wie de debatten in het House of Commons volgt, is getuige van een ogenschijnlijk komisch gebeuren. Verbijstering en verontrusting zijn echter meer geboden. Wat zich in het Verenigd Koninkrijk voltrekt, is niet alleen een demonstratie van roekeloosheid, maar ook van ontwrichting: van de democratie en van het land zelf.
Het brexitreferendum had het land al verscheurd, maar dit lot treft intussen ook de brexiteers. Dat "het volk heeft gesproken", zoals voortdurend door de harde kern beweerd, is een farce. Een kleine meerderheid heeft zich uitgesproken voor uittreding. Zonder echter aan te geven hoe. En nu blijkt de meerderheidsdemocratie tot niet meer in staat dan een in alle toonaarden herhaald "no". Inhoudelijk gedraagt de parlementaire meerderheid zich als een zwart gat. Er wordt voortdurend gespeculeerd over de economische schade die door deze waanzin wordt aangericht. Maar er voltrekt zich iets veel ergers, iets dat eigen is aan een populisme dat ook het Verenigd Koninkrijk in zijn greep heeft. Namelijk de afbraak van de verbondenheid van de bevolking als een gemeenschap. Het enige wat nog naar buiten komt, is bittere verdeeldheid. Het enige wat het land nog bijeen houdt, is het zich afzetten tegen Europa. Als dit negatieve bindmiddel verdwijnt, met welke deal dan wel no deal dan ook, resteert een innerlijk ontwricht land. Het is maar de vraag of dit land nog tijdig tot bezinning kan komen. Nogmaals, in dit licht is het opmerkelijk hoe de 27 van rust en stabiliteit hebben getuigd.
Daarmee is alles nog niet gezegd. De ontwrichting die het VK teistert, resoneert ook in Europese lidstaten. Ook hier roert zich een steeds nationalistischer georiënteerd populisme met de suggestie dat een naar binnen gerichte natiestaat met gesloten grenzen toekomst heeft, maar niets is minder waar. Onder de eerdere, brede bescherming van de USA zou zo'n blind geloof in een verbrokkeld Europa het nog een tijdje kunnen uithouden, maar deze beschermende paraplu is uit zicht. Het geopolitieke krachtenveld verandert snel. En wie denkt dat een kleinschalig volksnationalisme daarop een adequaat antwoord biedt, leeft in een romantische illusie.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik zat nog even te reflecteren op het doorwrochte betoog van collega Schaap. Als ik hem goed beluisterd heb, heeft hij het over de ontwrichting van het populisme dat het Verenigd Koninkrijk teistert en dat tot het brexitdrama heeft geleid. Nou, dat het een drama is, zal ik niet ontkennen. Dat het een chaos is, ook in het Lagerhuis, zal ik ook niet ontkennen. Maar heeft de heer Schaap ook gedachten over de vraag wat tot de leave vote heeft geleid? Liggen daar misschien niet toch ook reële zorgen aan ten grondslag? Zou het er ook geen indicatie van kunnen zijn dat het Europese integratieproces voor veel mensen te ver is gegaan en te veel over hun hoofden heen heeft plaatsgevonden? Zouden wij ook niet daarop moeten reflecteren, ook als resterende EU-27?
De heer Schaap (VVD):
De heer Van Apeldoorn suggereert het antwoord dat ik zou moeten geven. Natuurlijk leven er zorgen onder de mensen daar, ook in het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk moet je dat definiëren als een probleem waar serieus op moet worden ingegaan. Alleen heeft dit een totaal verkeerde wending genomen en die is eigenlijk uitgelokt door de keuze om de bevolking zich via een referendum ergens over te laten uitspreken. Dit heeft geen enkel probleem opgelost, het heeft ook helemaal niets gethematiseerd, het heeft alleen maar een enorme verscheurdheid in het land veroorzaakt en geleid tot vijandschap die vaak dwars door families heenloopt. Dat bedoel ik dus met de ontwrichting van het land en dat had voorkomen moeten worden.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Welke oplossing wordt geboden als we het laten bij de constatering dat er sprake van ontwrichtend populisme en een verkeerd instrument, in dit geval het referendum? Wij kunnen een hele discussie voeren over referenda, dat zal ik nu niet doen, maar wat hebben wij er als EU aan als wij zeggen dat het ontwrichtend is, dat het populisme en nationalisme is, als je niet ook die signalen verstaat die zijn afgegeven, niet alleen door de Britse bevolking maar ook elders, over de ontwikkeling van het Europese integratieproces gedurende de afgelopen decennia?
De heer Schaap (VVD):
De heer Van Apeldoorn suggereert dat Europa de problemen in het Verenigd Koninkrijk niet serieus heeft genomen. Ik betwijfel dat. Er zijn fora genoeg waarin dit had kunnen worden bediscussieerd, zoals het Europees Parlement. Dat is onvoldoende gebeurd en eigenlijk ondergesneeuwd geraakt door de wending die zich sinds het referendum voltrekt. Als er al problemen waren, dan zijn die nu exponentieel groter geworden. Dat is een totaal drama.
Voorzitter. Ik was intussen een beetje buiten het thema getreden door de grotere wereld binnen te halen. Deze grotere wereld is multipolair geworden; sterke economische en militaire machten wedijveren met elkaar om mondiale invloed en zeggenschap. Ik noem naast de USA, maar China, Rusland, Japan en binnenkort ook India en deze machten delen beslist niet zomaar de waarden die wij hier in Europa vooralsnog hoog houden. Tot die waarden behoort in ieder geval het respect voor de soevereiniteit van afzonderlijke staten. Niet zomaar noemen we de Europese Unie een waardengemeenschap, bijeengehouden door verdragen die gelijkwaardige partners verbinden. Rusland en China lijken uiterst losjes om te gaan met de beginselen van rechtsstatelijkheid en soevereiniteit. Rusland door grove inmenging in andere landen, inbegrepen verovering. China door een veel subtielere wilsoplegging zoals via akkoorden die pariteit als uitgangspunt lijken te hebben, maar in de praktijk uitlopen op respectloze dominantie. Een Europa dat zich uiteen laat spelen, zal zonder meer de zwakkere en onderliggende partij worden. Of eigenlijk: de afzonderlijke lidstaten van de EU zullen zich in een knevelgreep laten manoeuvreren. Zoals de Europese Unie zich krachtig en gesloten heeft opgesteld tegenover een verward en stuurloos Verenigd Koninkrijk, zal het zich ook eendrachtig moeten opstellen tegen een agressief Rusland en een opdringerig China. Ook als de NATO niet ter discussie wordt gesteld, lijkt de USA zich tot een in economische zin geopolitieke concurrent van Europa te ontwikkelen, een concurrent in een onoverzichtelijker wereldtoneel van machtspolitiek. Ik hoor de minister graag een beschouwing over zijn opvatting inzake de geopolitieke positie van Nederland en de Europese Unie geven.
In de Europese Gemeenschap van gedeelde waarden ontwikkelen zich enkele bressen. Ik noemde al het oprukkend populisme met zijn warrige beelden van vergane nationale glorie. Aan dit soort nostalgie, het verlangen naar een verleden dat nooit heeft bestaan, moet geen energie worden verspild. Als er iets moet worden opgepakt, zijn het werkelijke problemen. Die vragen geen nostalgie maar toekomstgerichte daadkracht. Dat daarbij uiteenlopende visies worden ingebracht en de competitie aangaan is een groot goed. Dat hoort bij een democratisch proces.
In dit spel binnen de Europese Unie moet Nederland een krachtige positie innemen. Dit in eigen en in Europees belang. Dit zeker nadat een ons verwante lidstaat wegvalt. Ik zou ook hierover graag een beschouwing van de minister horen. Ik heb de indruk dat de regering zich soms in een positie van oppositie tegenover de grotere lidstaten, namelijk Duitsland en Frankrijk, manoeuvreert. Dit bijvoorbeeld via de zogenaamde Hanze-alliantie. Zo'n positie lijkt me onverstandig. Ware het niet beter ons van een krachtige inbreng te verzekeren in de Frans-Duitse as? Deze beide landen zúllen elkaar niet loslaten, maar mógen dit ook niet. Dat heeft het verleden wel geleerd. Waarom ons niet daarbij geschaard en zo een toekomstgerichte agenda van hervorming en ontwikkeling van de Europese Unie tot stand brengen?
Zo'n krachtig blok is om nog twee andere redenen nodig. Allereerst om greep te houden op enkele zwakke lidstaten aan de zuidkant van de Europese Unie, zoals Griekenland en Italië. Het gaat daarbij niet alleen om de economische en monetaire situatie in deze landen, maar ook om een te grote bereidwilligheid China binnen te halen en zo problemen te tackelen. Deze neiging valt overigens ook in andere lidstaten te bespeuren. Ik had het hier net al even over. Zo'n geslepen een-op-een politiek valt China niet te verwijten, maar wel lidstaten die een snel succes verkiezen boven geopolitieke strategie. Ik hoor hier graag de minister over.
De andere reden om met Duitsland en Frankrijk op te trekken, is de situatie in de oostflank van de Europese Unie, met name Polen, Hongarije en Roemenië.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik zie het probleem wat de heer Schaap schetst. In Italië zijn er veel problemen in het land en ook in de samenleving. De regering voert daar een vrij harde koers richting Europa. Maar zojuist hoorde ik de heer Schaap ook zeggen: moeten we niet ook juist verder kijken, moeten we niet juist met die Hanze-alliantie alleen maar een eendimensionale koers varen? Zou dat ook niet voor Italië gelden? Ik zie de Europese Commissie haar best doen om te proberen toch op de een of andere manier eruit te komen met Italië, maar ik zie ook een Nederlandse regering die zich daar keihard tegen verzet. Wat vindt de heer Schaap daarvan?
De heer Schaap (VVD):
Al te hard kan weerstand oproepen en in feite dus het doel "houd ze erbij en verleid ze tot verstandige politiek" ... Een al te harde opstelling kan schadelijk zijn. Dan is het dus beter voortdurend in gesprek te raken, zoals de Europese Unie trouwens altijd doet. Veel praten, kleine stapjes en er toch aan het eind steeds ook weer uitkomen. Zo zullen we ook en bloc de zuidflank van Europa moeten helpen om tot wijsheid te komen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Schaap niet de robuuste lijn van de Nederlandse regering compleet ondersteunt, maar meer voelt voor de Europe Commissiebenadering.
De heer Schaap (VVD):
Er zijn zo te horen wat nuances denkbaar, ja.
Ik had het dus over die drie Centraal-Europese landen. Het valt veel voormalig communistische landen niet mee het autocratische verleden achter zich te laten en waarden en instituties die behoren bij de democratische rechtsstaat te absorberen. Daarin voegt zich het probleem van een om zich heen grijpende corruptie. Met name corrupt gedrag van degenen die over politieke en maatschappelijke macht beschikken. De Europese Unie beschikt over instrumenten waarmee deze landen tot de orde kunnen worden geroepen, maar het is de vraag in hoeverre deze resultaat afwerpen. Het is ook nodig invloed van binnenuit uit te oefenen, bijvoorbeeld door groepen die onze waarden wel omarmen te steunen, dus door een breed engagement op politiek en maatschappelijk terrein. Processen van hervorming moeten zich ook van binnenuit voltrekken. Slowakije lijkt hiervan een fraai voorbeeld te zijn. Wil de minister zich ook hier eens over uitspreken?
Voorzitter. Van de grote verworvenheden van de Europese Unie is die van open grenzen voor goederen, diensten, kapitaal en personen wel een van de meest aansprekende. Uiteraard roept deze openheid bij tijd en wijle de nodige spanningen op. Ik noem maar de migratie van personen die in andere lidstaten hun emplooi vinden, inbegrepen bijbehorende rechten en plichten. Het vrije verkeer van personen baart om andere reden zorgen. Een deel van postcommunistisch — in mijn tekst staat "precommunistisch" — Centraal-Europa loopt leeg, onder meer richting Noordwest-Europa. In het groot voltrekt zich hier wat zich in vele landen ook intern voltrekt: migratie vanuit perifere landsdelen naar economische centra. Ook Nederland ontkomt hier niet aan. Tegelijk kunnen we het niet zonder arbeidsmigranten stellen. Wil de minister hier eens op ingaan? Heeft hij een idee hoe deze migratiestroom tot evenwicht te brengen zonder het beginsel van openheid van grenzen te ondermijnen? Het gezamenlijk zoeken van oplossingen voor fricties en spanningen hoort bij het spel van integratie. Met de kreet "sluiten van nationale grenzen" wordt dit spanningsveld niet opgelost. Rusland hoort niet tot de Europese Unie, maar ook daar wil een groot deel van de jongeren aan de erbarmelijke binnenlandse situatie ontsnappen, en velen slagen hierin, ook al zijn de grenzen afgeschermd.
Open grenzen binnen de gemeenschap betekent intussen wel het gezamenlijk controleren van de buitengrens van de Europese Unie. En ook daar duikt de kwestie van migratiestromen op. Onmiskenbaar heeft deze migratie tot grote spanningen geleid, niet alleen in landen waar migranten binnenkomen, maar ook in landen waar doorstroom heeft plaatsgevonden of waar deze juist werd en wordt geblokkeerd. Hoe dan ook zal de Europese Unie gezamenlijk beleid moeten ontwikkelen. Dit geldt niet alleen de vluchtelingenproblematiek, waarvoor we ons niet mogen afsluiten, maar ook de velen die om reden van welvaart een goed heenkomen in Europa zoeken, vaak met inzet van mensensmokkelaars. Smokkelroutes moeten hard worden aangepakt en dit kan alleen maar door gezamenlijke inzet. De VVD-fractie heeft in de beschouwingen van 2016 al gewezen op de noodzaak van het versterken van Frontex. Het is nodig Frontex tot een krachtige organisatie te ontwikkelen. In Centraal-Europese landen bestaat desondanks grote weerstand tegen het opnemen van emigranten van buiten, ook wanneer het om erkende vluchtelingen gaat. Uiteraard maken autocratische leiders handig gebruik van de problematiek door spookbeelden op te roepen van invasies van volksvijanden. Hiervoor valt geen enkel begrip op te brengen. Dit temeer omdat deze lieden veelal ook in eigen land "vijanden van het volk" weten op te sporen en te misbuiken voor eigen machtsgewin. Dat is een van de gevaren van autocratisch populisme.
Toch wil ik een kanttekening plaatsen bij de angst in Centraal-Europa voor migratiestromen. En dat is de nog altijd voortlevende vrees voor ontwrichtingen door de clash van volksdelen op etnische of religieuze basis, als gevolg van de herschikkingen die door en na de Eerste en Tweede Wereldoorlog tot stand kwamen. De nasleep hiervan heeft daar nog lang geduurd en heeft veel leed veroorzaakt. En dit heeft zich nog eens herhaald in de Balkanoorlog in de jaren negentig. Zou het niet te overwegen zijn het migratievraagstuk in deze landen niet tot een provocatie te laten komen en daar andere oplossingen voor te zoeken dan gedwongen opnames? Ik hoor hierover graag de minister.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat is ook een interessante gedachte van de heer Schaap. Het past in zijn benadering dat je met overleg verder komt, de benadering van je inleven in elkaars belangen. Maar toch zie je hier heel duidelijk het probleem dat, zolang we geen eerlijke verdeling hebben, ook landen met zwaardere lasten "ik doe het niet meer" zeggen of hun eigen asielsysteem naar beneden bijstellen. Welke oplossing ziet de heer Schaap dan voor zich, waarbij je misschien tegemoet kunt komen aan de bezwaren of het verzet van de Oost-Europese lidstaten, zonder dat de solidariteit die we zo hard nodig hebben, te veel wordt aangetast?
De heer Schaap (VVD):
Die solidariteit moet worden opgebracht, maar je zou ook kunnen denken aan verzwaarde financiële bijdragen aan het gezamenlijk oplossen van het probleem, waarbij men niet precies dezelfde verplichtingen op zich neemt. Zo hoop ik eigenlijk dat de regering wil aftasten of er meer van dat soort oplossingen mogelijk zijn, die in ieder geval niet het land provoceren en niet die autocratische leiders de kans geven om eens flink uit te halen ten behoeve van de eigen machtspositie.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Stel dat het extra financieel ondersteunen niet helpt en het lijkt erop dat de Oost-Europese landen daar niet zo gevoelig voor zijn. Als er geen andere mogelijkheid is, ziet de heer Schaap dan toch wel wat in bijvoorbeeld financiële sancties vanwege koppeling aan een cohesiefonds die wellicht al dan niet onderdeel uitmaken van Schengen, of ziet de heer Schaap daar helemaal niets in?
De heer Schaap (VVD):
Dat is de laatste loopgraaf, de inzet van de harde instrumenten. Dus het strafrecht, als ik het even zo mag zeggen. Ik zou dat toch liever voor willen zijn, maar dit soort gesprekken moet je niet al te luidruchtig op het marktplein voeren. Met deze landen moet zorgvuldig het overleg worden aangegaan om ze zonder gezichtsverlies van alle kanten mee te laten helpen aan oplossingen; in ieder geval oplossingen die niet al te zwaar provoceren. Dat heeft weer iets te maken met het verleden waar ik op wijs. Die landen zijn gigantisch getroffen door oorlog en burgeroorlogen, ook nog rondom de Eerste en Tweede Wereldoorlog heen. En dus denk ik dat enig begrip voor de gevoeligheid daar wel nodig is.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik begrijp dat heel goed, maar ik zie ook heel veel gevoeligheid in de zuidelijke lidstaten. Daar staat het water hun echt tot de lippen, en dat is al twintig jaar aan de orde. De vraag is: blijft de VVD-fractie wel het doel vooropstellen, namelijk dat die solidariteit echt wordt bereikt, uiteraard met alle middelen, maar stapsgewijs? Dus als het ene middel niet werkt, toch proberen door te schakelen naar andere middelen?
De heer Schaap (VVD):
Ja, we mogen afzonderlijke landen niet aan hun lot overlaten. Dus oplossingen moeten communautair zijn. Nogmaals, dat vraagt overleg, maar ook soepelheid.
De heer Backer i (D66):
Natuurlijk, bij overleg moet het geven en nemen zijn. Ik had het voorrecht om in Slowakije op bezoek te zijn met de Benelux-delegatie bij de Visegrad-landen. Wat mij daar zo sterk opvalt is dat het een ideologisch verhaal is. Polen, Hongarije hebben heel sterk het betoog: wij zijn het laatste bastion van het christendom. Dus de soevereiniteitsvraag en de verdediging van dat gedachtegoed zijn veel sterker dan de problematiek die u aansnijdt van de verdeeldheid in het land. Het wordt gebruikt om een politieke stelling te verdedigen. En zolang men de meerderheid heeft in dat land, kan dat ook. Maar nu is mijn vraag aan de heer Schaap: is het nu juist behulpzaam om dan veel begrip te tonen voor het andere onderwerp, dat eigenlijk niet het onderwerp is?
De heer Schaap (VVD):
Ik heb gepleit voor begrip voor de historische situatie in die landen; begrip voor het misbruik daarvan door autocratische leiders heb ik absoluut niet. Die twee dingen moeten niet door elkaar worden gehaald. Natuurlijk pleit de VVD-fractie voor communautaire oplossingen, maar, nogmaals, we moeten met een beetje gevoel voor de historische achtergrond van die landen kijken of daar soepel kan worden uitgekomen en we moeten harde provocaties vermijden. Ik pleit hier voor een zoektocht. Kant-en-klare oplossingen draag ik hier ook niet aan.
De heer Backer (D66):
Dat begrijp ik ook, maar ik zie toch wel dat we in de communautaire aanpak voorzichtig moeten zijn met het wegen van de nationale problematieken. De Elzas heeft ook een historie. De omgeving van Triëst heeft ook een historie. Zo zijn er tal van landen: de Hongaren in Roemenië, de Roemenen in Hongarije. Dus ik zou de heer Schaap willen uitnodigen om met het begrip dat hij heeft en dat ik ook heb, toch ook op de harde onderhandelingen in te gaan. Want het worden gewoon harde onderhandelingen, en geven en nemen.
De heer Schaap (VVD):
Gebaseerd op dit begrip denk ik dat het voor iedereen die gaat onderhandelen in de bredere wereld heel goed is om eerst eens flink wat lesjes geschiedenis tot zich te nemen en vervolgens nog wat colleges culturele antropologie. Dan kun je met veel begrip voor wat er onderhuids bij de mensen in die landen leeft gaan overleggen, en dan kun je dat ook hard maken.
De heer Postema i (PvdA):
Voor mijn fractie is hetgeen collega Schaap aansnijdt een buitengewoon belangrijke problematiek. Ook zijn aanvliegroute spreekt mij zeer aan. Ik zou dat ook bij dezen willen ondersteunen. We moeten niet per se naar een one-size-fits-alloplossing gaan in Europa. Daar hebben we, eerlijk gezegd, niet zulke hele goede ervaringen mee, juist als het gaat om discussies rondom mensenstromen, migratie. Ook als het gaat om arbeidersstromen zie je gewoon dat dat niet past. Het is eerlijk gezegd wat mij betreft ook geen verstandige onderhandelingsstrategie — dat hoor ik de collega ook zeggen — omdat er vaak veel meer winst te halen is uit onderhandelingen wanneer iedereen nu net dat doet wat men wel kan. Dus ik waardeer dat zeer bij dezen.
Maar ik heb toch nog een vraag. We kunnen over Europa van alles zeggen, maar wat zegt de heer Schaap nu eigenlijk over de inzet van de eigen Nederlandse regering? Ik hoor dat hij het heeft over versterking van Frontex. Dat is zeer belangrijk, maar zit daar dan ook versterking van de patrouilles en hervatten van de patrouilles op de Middellandse Zee bij? Zit daar dan ook bij dat we ons contingent gereguleerde migratie-instroom als Nederland daadwerkelijk voor onze rekening gaan nemen?
De heer Schaap (VVD):
Laat ik het zo zeggen: ik heb al iets over het hanzegebeuren gezegd. Dus enige nuancering van de opstelling van de Nederlandse regering zou mij welkom zijn. Laat ik het even zo kort en krachtig samenvatten. Wij willen nog wel eens graag — misschien heeft dat ook iets met onze moraal en achtergrond te maken — luidruchtig duidelijk zijn. Een beetje genuanceerd denken, met begrip voor wat in die zeer diverse wereld allemaal omgaat, kan ook helpen.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik onderstreep dit ook. Ook voor mijn fractie is dit een heel belangrijk onderwerp, een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik zou ook de historische context willen meewegen. Landen als Hongarije en Polen hebben een geschiedenis waardoor ze hun herwonnen soevereiniteit op het ogenblik sterk beleven. Daar zijn veel meer dingen over te zeggen. Dus ik onderstreep dat, maar ik zou ook willen wijzen op — ik zal daar zelf later op terugkomen — dat de WRR ons ook een weg gewezen heeft door te spreken over Europese variaties in beleid, ook als het gaat om asiel en migratie. We moeten niet de illusie hebben dat wij een one-size-fits-allaanpak of een generieke aanpak door Europa heen kunnen realiseren. Solidariteit kan er ook anders uitzien. U had het bijvoorbeeld over het anders verdelen van heffingen. Dat vind ik een heel interessante suggestie. Polen en Hongarije bijvoorbeeld zijn netto-ontvangers als het gaat om geld van de Europese Unie. Zou u dan inderdaad die kant op willen? Vindt u dat we daar iets aan moeten doen? Is dat een suggestie die u in uw hoofd heeft?
De heer Schaap (VVD):
Die heb ik in voorzichtige termen proberen uit te drukken, omdat je hier ook wel op moeten passen door met een paar simpele slogans net te doen of je een oplossing binnenhaalt. Het is overleg. Nogmaals, met enig begrip voor de situatie, maar dan wel met de hardheid van een communautaire oplossing. Wisselende snelheden in de Europese integratie hebben we ook langzaam maar zeker aanvaard, maar dat moet dan wel communautair geaccepteerd zijn. Voor variatie in aanpak geldt hetzelfde. Dat moeten we overwegen, daar moet naar worden gezocht, maar dat moet dan wel communautair worden vastgelegd, zodat het geen wildgroei wordt.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Daar wil ik nog één vraag aan vastknopen. Prima, hier ben ik het ook mee eens. Mag ik de heer Schaap vragen naar het verband tussen het punt dat hij eerder maakte, namelijk de arbeidersmigratie binnen Europa? Deze landen lopen leeg naar het westen toe. Ze betreuren dat ook zelf. Tegelijkertijd houden ze de opname van asielmigranten tegen. Dat is een hele curieuze situatie. Maar ook als het gaat om de arbeidersmigratie zouden we natuurlijk over regulering moeten nadenken. U toont zich een sterk pleitbezorger van de open grenzen. Akkoord, maar we zullen dan toch ook op dat vlak naar variaties moeten zoeken en moeten reguleren. Bent u dat met mij eens?
De heer Schaap (VVD):
Hoe dit moet? Ik vind dit buitengewoon ingewikkeld. Ik heb al gezegd: ook als je de grenzen sluit, komen jongeren die een beetje opgeleid zijn en die die landen willen verlaten, weg. Dat is bijna niet tegen te houden. Er is ook een te grote aantrekkingskracht vanuit rijkere landen om ze binnen te halen. Ik heb net weer geconstateerd bij een van mijn verblijven in Albanië dat heel veel medisch opgeleide jongeren op het ogenblik naar Duitsland vertrekken, omdat daar vanwege een enorm tekort het starten van een eigen praktijk makkelijker wordt gemaakt. Zo lossen wij een probleem op, maar in die landen creëer je een probleem. Maar hoe je dat moet oplossen, is de vraag. Het beginsel van open grenzen moet je open houden, maar het leeglopen van die landen, vooral van geschoolde jongeren, is uitermate ontwrichtend. Het is maar de vraag of een land als Bulgarije nog levensvatbaar blijft als ze daar straks met een totaal vergrijsde bevolking zitten en onvoldoende capaciteit hebben om zelf de economie in de benen te houden. Dus daar moet iets voor bedacht worden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Schaap is kritisch op de hanzealliantie ...
De heer Schaap (VVD):
De handelsalliantie?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De hanzealliantie. Ja, misschien zei ik het een beetje onduidelijk. Excuses daarvoor. Mijn vraag is: wat is het VVD-standpunt? Zijn ze voor of tegen deze hanzealliantie?
De heer Schaap (VVD):
Oh, dat is uitermate genuanceerd. U kunt constateren dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken met die landen aan de noordkant van Europa. Dat is verder prima. Het enige wat ik gezegd heb, is: verhef dit niet tot een oppositierol richting de Frans-Duitse as. Dat lijkt mij onverstandig.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het kan best wel zijn dat de VVD daar heel genuanceerd in zit, maar toch even een ongenuanceerde vraag. Zijn ze nou voor of tegen die hanzealliantie? Steunen ze het ja of nee? Laat ik het dan zo stellen, dat is misschien iets makkelijker.
De heer Schaap (VVD):
Wie zijn ze? Ik constateer dat de regering gebruikmaakt van het samen spreken van deze landen. Ik heb gezegd dat die nuance prima is. Die mag er best inzitten. Het enige is dat het niet een oppositierol moet zijn binnen Europa die zich vooral keert tegen Frankrijk-Duitsland. Daar wilde ik voor waarschuwen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik kan dan in feite alleen maar concluderen dat ik niet een volmondig voor hoor.
De heer Schaap (VVD):
Dat klopt. In dat soort termen spreek ik ook niet altijd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wilde nog even terugkomen op wat er net werd gewisseld over arbeidsmigratie. Ik ben blij te constateren dat ook de VVD-fractie zich afvraagt in hoeverre je daar niet meer balans in zou moeten aanbrengen, dus dat zij de toenemende zorgen over ongereguleerde arbeidsmigratie deelt. Tegelijkertijd hoor ik de heer Schaap zeggen: ja, jongeren zullen toch wel weg willen trekken; dus eigenlijk kun je er weinig aan doen, want die pullfactoren zijn groot. Maar er is toch de mogelijkheid tot wet- en regelgeving? Als je bijvoorbeeld zou overgaan tot een noodremprocedure, dat je lidstaten de mogelijkheid geeft om bij grote toestroom van arbeidsmigranten over te gaan tot een vergunningenstelsel bijvoorbeeld, in bepaalde sectoren. Dan zou je dat toch op die manier kunnen reguleren? Dat zou toch wel degelijk een effect hebben? Je kunt toch niet stellen dat ze dan maar zullen blijven komen?
De heer Schaap (VVD):
Dit is een reactieve opstelling. Je ziet dat er iets gebeurt en op de een of andere manier ga je toch de grens dichttrekken, je eigen grens. Ik zou daar niet in de eerste plaats voor pleiten. Je kunt ook kijken hoe de arbeidsomstandigheden, de toekomstmogelijkheden in die landen verbeterd kunnen worden, uiteraard als Europese Unie samen met die landen afzonderlijk, zodat het aantrekkelijk blijft voor jonge mensen om zich in Bulgarije of in Roemenië te vestigen. Onderschat bijvoorbeeld niet het drama dat zich in Bulgarije voltrekt. Er wonen nu al 2 miljoen Bulgaren, en dan vooral jongeren, buiten Bulgarije. Die zitten overal in Europa. Dat hou je niet tegen door alleen maar via welke slimme truc ook grenzen dicht te trekken. Ik weet bijvoorbeeld niet hoeveel tienduizenden jongeren per jaar op het ogenblik de grens van Hongarije oversteken en wegkomen. Dat ziet de regering daar ook. Ze kunnen nog zo toeteren over het historisch verleden van dat land, maar een historische toekomst zit er zo niet in. Dan zul je in overleg moeten treden met die landen om het aantrekkelijker te maken om daar te blijven. Dat heeft met het economisch klimaat of met het sociaal-economisch klimaat te maken. Dat heeft ook met het politieke klimaat te maken. Dat bedoelde ik ook een beetje met het ondersteunen van al die bewegingen in die landen die naar oplossingen zoeken, ondersteunen van binnenuit.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben het voor een heel groot gedeelte eens met de heer Schaap. We moeten zeker niet onderschatten hoe ontwrichtend de ongereguleerde arbeidsmigratie ook werkt in die landen, in de Oost-Europese landen waar een enorme leegloop plaatsvindt. Er werken 2 miljoen Polen in West-Europa, maar er werken 2 miljoen Oekraïners in Polen. In landen als Letland en Estland wordt enorm door mensen geklaagd: "we raken onze jongeren kwijt, breng onze jongeren terug". Dat pleit toch juist voor het afstappen van het idee dat we altijd maar moeten vasthouden aan die open grenzen? We moeten toch ook over kunnen gaan tot het reguleren van die arbeidsmarkt? Dat wil niet zeggen de grenzen dicht; reguleren betekent wet- en regelgeving maken die het mogelijk maakt om daar paal en perk aan te stellen op het moment dat dat nodig is.
De heer Schaap (VVD):
Ik hoor een herhaling van een oproep tot reactief beleid, maar ik zou het anders willen doen. Ik zou dus willen streven naar actief beleid in die landen zelf, om daar de inspanningen op te richten, daar instrumenten voor te ontwikkelen, daar overleg over te starten, en niet de grenzen dichttimmeren. Want let op, kijk naar wat er in Rusland gebeurt: met tienduizenden tegelijk stromen ze het land uit. Het is een enorme uittocht, terwijl overal de grenzen dicht zitten. Dus het is veel beter om te zorgen dat het binnenlandse klimaat aantrekkelijker wordt voor de mensen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, heel kort, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Maar als laatste vraag aan de heer Schaap: is de heer Schaap ermee bekend dat er allerlei regelingen zijn in Nederland die het aantrekkelijk maken voor werkgevers om arbeidsmigranten uit Polen, uit Spanje en uit andere landen hiernaartoe te halen om sociale premies te ontlopen? Zou je daar dan in ieder geval niet wat aan kunnen doen? Onder andere heeft de FNV daar onlangs voor gepleit.
De heer Schaap (VVD):
We treden nu in detail. Wij hebben die arbeidsmigranten in Nederland hard nodig. Ik praat wat dit betreft ook vanuit de sector waar ik zelf vandaan kom, de agrarische sector. Je kunt je bijna niet meer voorstellen dat die agrarische sector tot volle bloei komt zonder arbeidsmigranten. Dat zij zo. Daarnaast — en dan kom ik tot mijn stelling — doe wat aan die landen zelf, doe wat mét die landen zelf!
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil nog even bij de Oost-Europese landen blijven. Ik was eigenlijk wel blij met het begrip dat de heer Schaap vraagt voor de bijzondere geschiedenis van deze landen. Tegelijkertijd, en daar vraag ik graag opheldering over, proef ik toch: maar uiteindelijk moeten die landen natuurlijk wel doen wat wij binnen de EU willen. De heer Schaap zegt dat liever via overleg en de strooppot te doen dan met harde sancties, maar daar moet het wel op uitkomen. Mijn vraag is: stel dus dat dit soort landen blijven hechten aan hun cultuur, die inderdaad voor een deel gestempeld is door de christelijke cultuur. Stel, ze willen daaraan vasthouden, met het daarbij behorende gezinsbeleid, huwelijk, et cetera, mag dat dan van Europa? Mag er zo veel verscheidenheid zijn? Hoe staat de VVD daarin?
De heer Schaap (VVD):
O, Europa is een lappendeken van verscheidenheid en die moet gekoesterd worden. Die verscheidenheid heeft zo veel uitdrukkingsmogelijkheden — taal, dialecten, cultuur, godsdienst, etniciteit en ga zo maar door — natuurlijk moet daarvoor gepleit worden. Ik zou er wel voor willen waarschuwen te snel te denken dat het, als een autocraat daar spreekt over christelijke waarden, ook authentiek christelijke waarden betreft. Het kan namelijk ook een misbruik voor demagogie zijn.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Wat de heer Schaap zegt, onderken ik, maar is het aan ons om dat te beoordelen? Mag die bevolking daar zelf ook nog iets van vinden? Mijn vraag is de volgende. Ik ben blij met het heldere antwoord van de heer Schaap, die zegt: als zo'n land blijft hechten aan een bepaalde cultuur, ook al staat dat haaks op de progressief-seculiere moraal van de rest van Europa, dan heeft zo'n land gewoon de ruimte daarvoor. Zo heb ik hem toch goed begrepen?
De heer Schaap (VVD):
Daar zijn we het onmiddellijk over eens: dit is het begin van Europa geweest, ook een Europa van de regio's. Dus uiteraard. Maar nogmaals, bij alle begrip voor die achtergronden en waar ik voor gepleit heb, de uitkomst van welk overleg en van welk besluit dan ook moet zijn dat het communautair is, dat we het met elkaar in Europa zo besluiten en dat je het daar met elkaar over eens wordt, dus ook met alle variëteit daarin. Het moet geen wildgroei zijn van een paar landen die het recht naar zich toehalen en in feite het lidmaatschap van de Europese Unie overslaan.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Voorzitter, heel kort.
De voorzitter:
Ja, heel kort. Eén interruptie hebt u nog.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vond de heer Schaap heel ruimhartig naar de heer Van Dijk toe. Dat is natuurlijk heel aardig, maar ik neem aan dat de heer Schaap wel een soort bodem heeft met betrekking tot die culturele verscheidenheid, namelijk dat er altijd vastgehouden moet worden aan richtlijnen en aan normen die de EU heeft gesteld, bijvoorbeeld de antidiscriminatierichtlijn.
De heer Schaap (VVD):
Ik dacht dat ik daar heel helder over was: a misbruik van die zogenaamde verscheidenheid voor demagogie, daar heb ik geen boodschap aan; en b moet men het, bij alle ruimte en bij alle variëteit, er wel samen over eens zijn dat er zo besloten mag worden. Niet dat men eenzijdig wel het feestje Europa viert met geld, en vervolgens zegt: wij gaan lekker onze eigen gang, dwars tegen de Europese waarden en afspraken in. Zo werkt dat natuurlijk niet.
Voorzitter. Ik geloof dat ik verderga met mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Schaap.
De heer Schaap (VVD):
Voorzitter. Ik wil bij deze gelegenheid graag een onderwerp aansnijden — ik ga nu even een heel andere tour op — dat ik elders vaak onder de aandacht heb proberen te brengen, bijvoorbeeld via mijn intussen beëindigd voorzitterschap van het Netherlands Water Partnership. Ik doel op het verband tussen het migratievraagstuk en de snel om zich heen grijpende mondiale watercrisis. Over de ingrijpende gevolgen van klimaatveranderingen wordt thans in volle breedte gediscussieerd. Uiteraard zijn er nog altijd sceptici die volhouden dat er niets aan de hand is, of die van mening zijn dat er misschien wel wat verandert, maar dat dit helemaal natuurlijk is en dat maatregelen verspild geld zijn. Alleen cynici kunnen volhouden dat er niets aan de hand is en dat beleid onnodig is.
Maar over het klimaat wil ik het nu even niet hebben, wel over een nauwelijks opgemerkte sluipmoordenaar. Daarmee doel ik op de watercrisis die wordt veroorzaakt door andersoortig menselijk handelen, namelijk het uitputten van watervoorraden, zowel oppervlaktewater als grondwater. Er ontwikkelt zich in vele regio's een catastrofale situatie van droogte en verzilting. Deze ramp roept echter onvoldoende reactie op in de zin van herkenning en adequate maatregelen. Intussen veroorzaakt de wateruitputting wereldwijd ontwrichtingen, iets wat snel zal toenemen. Ik wijs maar op urbane regio's waar het water nagenoeg op is. Kaapstad moet toch tot de verbeelding spreken, maar vele stedelijke agglomeraties zullen volgen.
Catastrofaal is het gevolg van waterschaarste voor de landbouw, dit door het wegvallen van irrigatiemogelijkheden. Op vele plaatsen wereldwijd is er al sprake van volksverhuizingen, met de nodige geopolitieke implicaties. Ik wijs maar naar Syrië en de Hoorn van Afrika. Dit voltrekt zich overal ter wereld: een nauwelijks terug te draaien watercrisis door onoordeelkundig watergebruik voor irrigatie, maar ook voor industrieel gebruik en de olie- en gaswinning. In grote delen van Afrika, het Midden-Oosten, China, India en zelfs de USA raken watervoorraden uitgeput: stuwmeren, rivieren en grondwater. Teruglopende oogsten leiden tot voedselschaarste en vervolgens migratiestromen. Er is weinig voor nodig of dit ontaardt in burgeroorlogen of erger. De catastrofe in Syrië is mede hierdoor te verklaren. Regio's als Jordanië en Iran hebben nu al met soortgelijke problemen te kampen. Regionale ontwrichting kan gemakkelijk worden gevolgd door internationale.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het doet me deugd dat de heer Schaap zo veel aandacht vraagt voor de watertekorten. Maar dan vraag ik mij wel af waarom de VVD dan jarenlang achtereen alleen maar pleit voor meer intensieve veehouderij, die ontzettend veel watertekort veroorzaakt. Bijvoorbeeld de productie van 1 kilo biefstuk kost 15.000 liter water. Watertekorten over de hele wereld, daar draagt de veehouderij in belangrijke mate aan bij. Is de heer Schaap met mij van mening dat we dus moeten gaan inzetten op meer plantaardige landbouw en dat we die transitie eindelijk eens moeten gaan inzetten?
De heer Schaap (VVD):
Dat verhaal over met name het rundvee dat zo veel water gebruikt, valt wel enigszins te nuanceren. Het meeste water dat runderen tot zich nemen, plassen ze ook weer netjes uit. De rest wordt melk, en die plassen wij weer uit. Dus laten we zeggen: de balans valt nog wel mee. Verder denk ik: zo'n 50% à 60% van het agrarische wereldareaal is gras en met gras kun je alleen wat nuttigs doen als je er dieren op houdt. Bijna al dat grasland kan nergens anders voor gebruikt worden, dus níét voor plantaardige productie. Als wij zouden stoppen met het gebruik van dierlijke producten, dan komt de hele voedselvoorziening terecht op die 40% grondgebied, wereldwijd, die geschikt is voor plantaardige productie. Dat betekent hongersnood. Zo lang er gras is, zullen we dus door moeten gaan met het gebruik van dierlijke producten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is een zeer gedetailleerd verhaal waar wat mij betreft heel veel aannames inzitten. In ieder geval is het duidelijk dat je voor een kilo vlees zeven kilo graan nodig hebt. Je hebt ook ontzettend veel water nodig dat bovendien schoon drinkwater moet zijn, wereldwijd voor al die dieren. Het is een feit dat er onnoemelijk veel water omgaat in de veehouderij. Als je daartussen ook nog dierlijke productie hebt, kost dat veel meer water dan dat je direct van plantaardig naar de mens gaat. Ziet de heer Schaap ook dat je meer water nodig hebt voor intensieve veehouderij dan voor plantaardige landbouw? Zo ja, is hij met mij van mening dat we die shift kunnen maken van intensief naar iets meer plantaardig en dat dit uiteindelijk scheelt voor de watervoorziening?
De voorzitter:
Mag ik even tussenbeide komen? We hebben vandaag de Algemene Europese Beschouwingen. Hoe interessant dit ook moge zijn, ik denk toch niet dat we hier een landbouwdebat gaan houden. Misschien dat meneer Schaap nog heel kort even kan antwoorden, maar dan wil ik deze discussie afkappen.
De heer Schaap (VVD):
Voorzitter. Ik moet op dezelfde manier reageren als ik in eerste instantie heb gedaan. Ik nuanceer het verhaal van de Partij voor de Dieren enorm. Ik herhaal: zo lang wij wereldwijd nog met zo veel grasland zitten, moeten wij verdergaan met dierlijke productie.
Ik had het over de ontwrichting van de wereldwatersituatie. De noodsituaties ontwikkelen zich overal ter wereld. Let op, ook Noord-China en India worden daardoor geteisterd. Dit kan Europa indirect raken, economisch en ook geopolitiek. Voedselveiligheid kan ook door machtsuitoefening tot stand worden gebracht en daar is China redelijk goed in. Deze ontwikkeling stelt eisen aan het Europese geopolitieke beleid. Maar zo'n beleid is reactief. Beter is het voorkomen van de gevolgen van de watercrisis. Dat voorkomt ook het verplaatsen van migratiestroom binnen de getroffen regio's naar ons continent. Ik wil maar zeggen: er moet zo snel mogelijk beleid worden ontwikkeld om de desastreuze gevolgen van de mondiale watercrisis te mitigeren. Dit kan niet worden gedaan door een individueel land als Nederland, met zijn overigens enorme kennis op het gebied van landbouw en waterbeheer. Dit vraagt ook acties op Europese schaal, dus door de EU als geheel.
Voorzitter. Ik noemde de mondiale watercrisis een sluipmoordenaar, omdat dit proces zich geleidelijk voltrekt en gewenning dreigt. Gewenning, omdat het onvoldoende opvalt. Met als gevolg dat we te laat reageren. Het mitigeren van de dreigende catastrofe vraagt snelle en gecoördineerde actie. Herkent de minister deze problematiek? Is hij bereid actie te ondernemen door dit ook op het niveau van de EU aan te kaarten?
Voorzitter. Ik wil hier nog een dimensie aan toe voegen: de dreigende watercrisis in Europa. Het zal weinigen zijn ontgaan dat een polderlandschap als Nederland het afgelopen jaar getroffen is door iets nieuws: indringende structurele watertekorten, leidend tot historisch lage rivierwaterstanden, een snel dalende grondwaterstand en verzilting. Er zijn ook grote problemen voor de scheepvaart en schade aan landbouw en natuur. Dus ook hier een structureel en snel in omvang toenemend probleem. En nu al kondigt zich, ook voor dit jaar, een watercrisis aan. Reactief beleid volstaat niet meer, hier niet en in structureel verdrogende gebieden in Europa al helemaal niet. Wat zich in Nederland voordoet, is een zwakke afspiegeling van wat zich in geheel Europa voltrekt: grootschalige watertekorten met wellicht ontwrichtende gevolgen voor de agrarische productiecapaciteit. Ook in Europa wordt een onoordeelkundig watergebruik thans ook nog eens aangevuld door gevolgen van klimaatveranderingen. Ik wijs maar op steeds sneller smeltende gletsjers en de gevolgen voor het rivierbeheer. Nu kun je denken: laat elk land dit zelf maar aanpakken, maar zo los je de problemen niet op. De grote rivieren, zoals de Rijn of de Donau, zijn levensaders voor logistiek, landbouw, natuur en industrie. Deze en andere rivieren zijn de hoofdaders van stroomgebieden en delta's die niet alleen clusters van landen raken, maar ook Europa als geheel. Ook hier is sprake van een sluipmoordenaar en veel te trage reacties. Nogmaals, wat zich nu in Nederland voordoet, het probleem van watertekorten en dalende grondwaterniveaus, escaleert in grote delen van Europa. Ons land beschikt over een uitstekende infrastructuur en een institutionele organisatie die veel kan doen om dit probleem het hoofd te bieden. Dit geldt echter allesbehalve voor de rest van Europa. Ook hier zullen regionale problemen met de watervoorziening grensoverschrijdende effecten hebben.
Kortom, er is een Europese aanpak nodig en wel zo snel mogelijk en ambitieus. Ik denk hierbij niet aan een kop op het klimaatbeleid. Want daarover heb ik het niet in eerste instantie. Wel over acties gericht op een zorgvuldiger watergebruik, zoals in de agrarische sector, maar ook over een toekomstgericht waterbeheer in bredere zin. Er moet zelfs voor worden gewaakt dat grootschalige verdroging niet zelf klimaateffecten oproept. Ik zou geen Nederlander zijn als ik niet zou opmerken dat ons land, met zijn grote kennis op het gebied van landbouw, natuur en waterbeheer, niet zou kunnen profiteren van ambitieuze communautaire actie. Is de minister bereid ook deze uitdaging op te pakken en de problematiek in Brussel aan te kaarten?
Ik wacht graag de reactie van de minister af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schaap.
Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.