Verslag van de vergadering van 12 februari 2019 (2018/2019 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.54 uur
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ook graag de minister willen bedanken voor zijn antwoorden van vorige week, en ook voor die in de brief. Ik ga voornamelijk in op het Wetsvoorstel kansspelen op afstand. Eigenlijk hebben we vorige week wel gehoord dat de hele Kamer brede zorgen heeft over het feit dat er kansspelen op afstand worden aangeboden, dat daar agressieve reclame mee gepaard gaat en dat dat schade voor verslavingsgevoelige consumenten kan opleveren. Ik denk dat we hier allemaal worstelen met de vraag hoe we die schade nou het beste kunnen beperken. Zou je nou eigenlijk juist níét moeten overgaan tot een vergunningsplicht, maar alleen moeten handhaven? Daarover hebben we het gehad. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dat de meest effectieve wijze is, ook om wat in de brief staat, namelijk dat je een waterbedeffect krijgt terwijl het niet helemaal verdwijnt. Het voordeel van een vergunningssysteem zou kunnen zijn dat je er voorwaarden aan kan verbinden. Je kan zeggen: je mag dit alleen doen op voorwaarde dat er preventiebeleid is en risicovol gedrag in kaart wordt gebracht. En daar moet dan ook op worden gehandeld. Dat ziet mijn fractie dus als voordelen. Maar we zien tegelijkertijd dat dat ook alleen maar een krachtig argument is als het ook effectief kan zijn, en als zo'n vergunningsstelsel daadwerkelijk ook kan handhaven. En dat hangt van nogal wat voorwaarden af.
Een van de vragen die ik vorige week ook heb gesteld, is bijvoorbeeld of de grote spelers, de vergunninghouders, ook wel echt worden aangepakt als zij zich niet aan de regels houden. De minister heeft gezegd: zeker, dat gaan we doen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen we daar goed op monitoren en dit zal ook bij de evaluatie duidelijk moeten worden. De vraag is ook of er echt voldoende capaciteit is. Tot nu toe hebben we natuurlijk heel weinig capaciteit gehad. Is het dan goed vergelijkbaar? Is het nu niet handhaafbaar en straks wel omdat je er dan misschien ook meer capaciteit tegenaan gooit? Hebben we ook de garantie dat het voldoende zal zijn?
Mijn vraag ging ook over een ander punt, namelijk over die samenwerking met het buitenland. Daarover heeft de minister nog niet zo veel gezegd. Uit alle studies, en net ook uit de verschillende voorbeelden blijkt hoe cruciaal die samenwerking over de grenzen is. Immers, de aanbieders opereren ook over de grenzen, en zij kunnen op die manier ook heel makkelijk de regels ontduiken. De minister had het vorige week even over een "letter of intent". Nou, dat klinkt mij nou niet meteen heel erg overtuigend in de oren. Er moet echt sprake zijn van effectieve afspraken over de overname van bepaalde vervolging, handhaving et cetera. Ik hoor dus graag een wat uitgebreidere beantwoording door de minister over hoe dat dan in zijn werk gaat. We hebben geen jurisdictie en we zijn afhankelijk van de goodwill en de samenwerking over de grens.
Er zijn al heel veel vragen gesteld over die afkoelingsperiode. Eigenlijk sluit mijn fractie zich echt heel erg graag bij die vragen aan, want ook wij hebben veel vragen over hoe je dat nou werkelijk kunt bewerkstelligen. Ook wij vinden het van belang dat illegale aanbieders niet hun voorsprong te gelde kunnen maken. Wij zien nog wel veel ontduikingsmogelijkheden en wij zien ook vage criteria. In de brief gaat het bijvoorbeeld over: wat is goed gedrag? Wat zijn die prioriteitscriteria? De minister zegt terecht wat de eisen zijn vanuit de EU-wetgeving waaraan je moet voldoen om die criteria te mogen stellen. Maar ik zou toch wel willen vragen aan de minister op welke wijze volgens hem die vage criteria wel voldoen aan die eisen van "objectieve criteria", "kenbaar" et cetera, et cetera. Zijn ook bijvoorbeeld die twee jaar niet arbitrair? Is het wel proportioneel? En wat is "kenbaarheid"? Wordt er een AMvB gemaakt of niet? Of moet het een wettelijke grondslag hebben? Die hele afkoelingsperiode heeft geen wettelijke grondslag. Gaan we daar niet tegen aanlopen? Ik krijg graag wat meer verduidelijking op dat punt.
Dan de reclame. Ik had het al over agressieve reclame, maar elke vorm van reclame is toch een manier om mensen de weg op te leiden naar de aanbieders. We hebben het vorige keer al gehad over de vraag of het eigenlijk wel echt nodig is om reclame te maken. De minister zegt: jawel, want dat helpt bij de kanalisatie. Ik vraag me werkelijk af of reclame nou nodig is. Reclame is hier eigenlijk mensen werven om gebruik te gaan maken van de onlinekansspelen. Ik zie het wetsvoorstel Koa toch vooral als schadebeperking. Daarmee zorgen we er voor mensen die spelen voor, dat bedrijven die de kansspelen aanbieden, aan restricties zijn gebonden. Maar waarom zou men er reclame voor moeten kunnen maken? Ik denk dat consumenten die online een gokje willen wagen, de weg wel zullen vinden. Voor ons is het veel belangrijker dat de overheid informatie verstrekt over bijvoorbeeld de gevaren. Waarom zouden deze aanbieders moeten kunnen werven? Dat is meer de principiële vraag. Die hangt ook samen met de vraag in hoeverre het handhaafbaar is.
De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Andriessen het woord.
Mevrouw Andriessen i (D66):
Ik heb een vraag over de reclame. Wij willen natuurlijk graag dat de spelers overgaan naar legale aanbieders in plaats van dat ze spelen via illegale aanbieders die ze nu kennen. Zou het daarom toch niet erg verstandig zijn om de legale aanbieders de mogelijkheid te geven wél reclame maken? Op die manier kunnen zij de spelers trekken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind dat een beetje een gekke vraag. Ik ga er namelijk van uit dat illegale bedrijven er niet mogen zijn. Dat ga je handhaven. Die illegale bedrijven mogen ook geen reclame maken, en dat ga je ook handhaven. Dus waarom zou je dan niet juist een algeheel verbod kunnen hebben? Illegale aanbieders mogen er immers sowieso niet zijn, laat staan dat zij reclame mogen maken. Maar je kunt dan tegen de vergunde sector zeggen: oké, je mag er zijn, maar je hoeft niet per se proactief mensen te gaan lokken naar je site.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik begrijp wat mevrouw Strik zegt, maar misschien kan ze er toch nog eens even over nadenken dat het ook wel voordelen kan hebben als spelers erop geattendeerd worden dat er dus binnenkort legale aanbieders zijn waar zij ook heel leuk roulette kunnen spelen.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja, maar de vraag is dan waar de grens ligt. Je kunt mensen er enerzijds op wijzen dat zij nu ook naar een legaal, vergund bedrijf kunnen. En anderzijds is er echt reclame waarbij het ook aantrekkelijk wordt gemaakt voor mensen om erheen te gaan en een gokje te wagen. En waar ligt de grens?
We hebben hier al over nagedacht en we hebben daarover ook een motie, die ik nu wil indienen.
De voorzitter:
Door de leden Strik, Koffeman, Gerkens, Diederik van Dijk en Bikker wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel KOA onder meer tot doel heeft om consumenten te beschermen tegen de risico's van gokverslaving;
overwegende dat legalisering het risico meebrengt van een groter bereik van consumenten waarmee ook de kansen op gokverslaving zullen toenemen;
overwegende dat reclame voor online gokken tot effect heeft dat consumenten de weg naar online gokken beter weten te vinden, waardoor meer mensen zullen worden blootgesteld aan de risico's op gokverslaving, hetgeen het doel van het wetsvoorstel Koa kan ondermijnen;
verzoekt de regering een algeheel reclameverbod op kansspelen op afstand in te stellen en te handhaven, ook voor de vergunde bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter P (33996).
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister hiervan.
Sowieso hadden we ook wel vragen bij hetgeen de minister nu voorstelt over reclame op tv tot 19.00 uur. Wij delen met mevrouw Bikker dat dat wel heel arbitrair en terughoudend is. De meeste mensen kijken vooral na 19.00 uur intensief tv. En we vragen ons ook af in hoeverre reclame-uitingen bijvoorbeeld op Facebook kunnen worden teruggedrongen. Mogen deelnemers adverteren, dus mensen die onlinespelen zelf gebruiken? Mag Facebook zelf reclame maken voor goksites? Ik hoor graag nog wat meer verduidelijking.
Voorzitter. Bij het voorstel Koa is het nu eigenlijk alles of niets. Het aanbod is illegaal, of het is vergund aan de bedrijven die voldoen aan de voorwaarden, en dan is het vrij op de markt. Mijn fractie zou een voorkeur hebben gehad voor wat geleidelijker stappen, voor wat meer controle over het aanbod, bijvoorbeeld een beperkt aantal vergunningen verdeeld over verschillende disciplines. Wij vinden de evaluatie dus ook heel belangrijk. Ook op dat punt moeten we bekijken of we het niet té veel losgelaten hebben op de markt. Hebben we de vraag hoeveel bedrijven er zullen zijn niet te afhankelijk gemaakt van de markt? Of zouden we daar een stapje terug moeten zetten? Dan kom ik vanzelf bij het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime. Ook daarvoor ...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het heel mooi om de gedachte bij collega Strik te zien van: lopen we niet te hard van stapel door die markt meteen voor iedereen open te gooien? Zo beluister ik haar althans. Om in de beeldspraak van mevrouw Gerkens te blijven: moeten we dan wel in die Formule-1-auto stappen? Of zou een iets duurzamer en wellicht wat rustiger variant verstandiger zijn? Want hoe mevrouw Strik het nu verwoordt, zie ik het zo: we zijn net hard tegen een muur gebotst en gaan nu evalueren, met als uitkomst dat er te veel aanbieders waren. Kun je dan terug, ook Europeesrechtelijk gezien?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat is een begrijpelijke vraag. Maar we staan nu voor de keuze of we toch het vergunningssysteem gaan steunen en heel goed gaan kijken hoe dat uitwerkt. Of wijzen we het nu af, waarna we niets hebben en met illegale bedrijven blijven zitten, die we elke keer kunnen proberen de kop in te drukken, waarna ze vervolgens weer terugkomen? Mijn fractie is niet meteen voor het idee van: het gaat nooit wat worden met een vergunningsstelsel, dus we moeten het maar helemaal in overheidshanden houden. Vandaar dat ik het ook belangrijk vind dat dat Koa gaat functioneren, dat we dat heel goed gaan bekijken en dat we dan kunnen kijken wat dat betekent voor bijvoorbeeld het speelcasinoregime. Wat mij betreft is gokken niet per se een publieke functie. Maar dat zou nodig kunnen zijn als het niet reëel is om te zeggen: laat de markt het maar reguleren en de schade beperken. Maar ik wil eerst in de praktijk zien hoe dat gaat uitpakken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar het grote gevaar is dat je dan niet meer terug kan, maar alleen maar kunt dweilen wat er te dweilen valt. Terwijl: als ik mevrouw Strik goed beluister, had zij idealiter een situatie gezien met een beperkt aantal aanbieders. De wet is nog niet aanvaard, het contraseign staat er nog lang niet onder, zou ik zeggen, dus waarom gaat u meteen voor verwerpen of aanvaarden en legt u het hoofd al in de schoot? Zo ken ik juist GroenLinks niet. Dat is altijd zo'n partij die veel oog heeft voor de toekomst en daarvoor blijft knallen. Ik zou dat graag nog iets meer uitgewerkt zien.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik ben heel blij met het positieve beeld wat u schetst van onze partij. Het is gewoon zo: geleidelijke stappen zouden beter zijn geweest. Maar dat wil niet zeggen dat dit per se onverantwoord is. Dat vind ik echt te ver gaan. Dat ligt eraan hoe er wordt gehandhaafd, hoe streng het beleid is en wat het reclamebeleid wordt. Sta je dat laatste toe of niet? Dat zullen we ook moeten afwachten. Ik heb niet gezegd dat we er per definitie voor zijn, het zal onder een aantal voorwaarden bespreekbaar zijn. Ik zie niet in dat, als bij een evaluatie blijkt dat er een te grote markt is ontstaan die te weinig te reguleren is, je niet terug zou kunnen pakken. Waarom zou dat niet kunnen?
De heer Koffeman i (PvdD):
In aansluiting hierop: een kenmerk van gokken is dat je niet, als het roulettewiel is uitgedraaid, na een evaluatie van de gok kunt zeggen dat je een deel van je inleg terugneemt. Dat is moeilijk. In die zin wil ik mij dus aansluiten bij de oproep van collega Bikker, die zegt: als dit niet je ideale model is, houd dan vast aan je idealen. Is het misschien een optie om ook het voorbehoud te maken dat, als al die moties die nog enigszins pleisters willen plakken op het voorstel niet worden aangenomen, de gok niet wordt genomen?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik heb net al gezegd: wij zeggen niet nu al ja. Wij gaan echt kijken naar de beantwoording van de minister, hoe hij op de moties gaat reageren en of de moties worden aangenomen. Dat is voor ons heel belangrijk. Mocht de wet in werking treden, dan sluit ik zeker niet uit dat we op een gegeven moment de teugels weer meer moeten aantrekken. Dat sluit ik ook niet uit. Maar we zullen zeker kijken naar hoe het er straks in zijn geheel uitziet en of we voldoende garanties hebben gekregen.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik begrijp de redenering van GroenLinks vanuit het standpunt van GroenLinks. Ik hoor de woordvoerder nu zeggen: we zouden eventueel de teugels nog strakker kunnen aanhalen. Nu is de woordvoerder van GroenLinks een ontzettend ervaren Eerste Kamerlid, die ontzettend veel evaluaties van wetgeving heeft meegemaakt en die waarschijnlijk net als andere woordvoerders wel weet dat het terugdraaien van regelgeving eigenlijk, zelfs al zijn de evaluaties negatief, nooit gebeurt. Wanneer je voorzichtiger begint en de evaluatie is positief, kun je makkelijker een stapje verder gaan. Ik geef dat alleen eventjes mee ter overweging.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Wat dat betreft leg ik het hoofd juist niet in de schoot, want ik denk wel degelijk dat, als evaluaties uitwijzen dat het niet goed werkt, daaraan een mouw te passen valt. Ik hoop dat wij daarop invloed kunnen hebben en u aan onze zijde zullen vinden als wij dat willen aanpassen. Daarom is het ook zo belangrijk dat die modernisering van het speelcasinoregime nu niet doorgaat en dat we echt gaan kijken hoe dit gaat werken, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Misschien wordt dat straks wel het ideale model, ook voor deze kansspelen op afstand. Dat wil ik niet uitsluiten.
De heer Dercksen i (PVV):
Even over de motie van mevrouw Strik. Daarin wordt gesproken van een algemeen reclameverbod. Kunt u mij proberen uit te leggen hoe mensen naar de legale aanbieders getrokken zouden kunnen worden?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik zie het hele wetsvoorstel Koa niet als een voorstel dat tot doel heeft, meer mensen te trekken naar online kansspelen. Als mensen online willen spelen, gaan ze zoeken naar sites waarop ze dat kunnen. Natuurlijk kun je dat, je kunt via Google echt wel op onlinesites komen. Het gaat er niet alleen maar om dat vergunde sectoren geen reclame mogen voeren, maar niemand zou reclame moeten kunnen voeren voor kansspelen op afstand. Dan heeft niemand de voorsprong van klanten die ze al hebben en die hen vanzelf weten te vinden.
De heer Dercksen (PVV):
Nu bent u mij wel kwijtgeraakt, want volgens mij is het doel van die hele wet nou juist om enige grip te krijgen op de markt. Als we nou de minister op pad sturen met een wet om grip te krijgen op de markt, maar niemand mag zeggen dat er ook legale aanbieders zijn, wat hebben we dan aan die wet? Ik ben daar heel voorzichtig in, want ik heb uw bezwaren en die van de SP-fractie gehoord dat je met reclame voeren voorzichtig moet zijn. Daarom ben ik ook heel blij met de toezegging van de minister om dat in ieder geval al jaarlijks te monitoren. Maar je moet toch iets doen om die kanalisatiegraad voor elkaar te krijgen? Waarom hebben we anders deze wet?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Nogmaals: het is niet zo dat illegale bedrijven reclame mogen bedrijven. Niemand mag dus reclame bedrijven. Ik ga ervan uit dat illegale bedrijven worden geweerd. Het is dus heel moeilijk om die bedrijven nog te vinden op internet. Als je online wilt gokken, kom je dus vanzelf eerder bij de legale bedrijven terecht. Dat is een ding. Het andere ding is: reclame is voor mij echt wervend, proactief mensen trekken. Wat niet uitgesloten is, is natuurlijk mensen erop wijzen "let wel, er zijn mogelijkheden voor legale kansspelen", met informatie daarbij over de gevaren van gokverslaving en dergelijke. Maar dat versta ik niet onder "reclame".
De heer Dercksen (PVV):
Laatste keer: er zijn een heleboel mensen die gokken op illegale sites, want bij ons is het niet toegestaan. Dan verwacht u dat ze op een gegeven moment wel overstappen. Hoe dan?
Mevrouw Strik (GroenLinks):
De minister mag dat aangeven, maar ik ga ervan uit dat het hele idee van vergunningplicht is bedoeld om het kanaliseren te bereiken, waardoor er zo weinig illegale bedrijven zijn dat die kunnen worden gehandhaafd en kunnen verdwijnen. Dat is het ideaalplaatje. Ik wil niet zeggen dat dat meteen gaat lukken, daar heb ik mijn scepsis bij, maar dat is het idee. Als je daarvan uitgaat, zal straks dus het grootste deel van het aanbod legaal zijn. Dat zal ook veel makkelijker te vinden zijn. Als het goed is, zijn er geen illegale bedrijven meer. Dus ja, dan heb je al voldoende prikkels voor spelers die gewend zijn om te spelen, die graag gaan gokken op internet, om zich aan te melden bij een legale site.
Mevrouw Andriessen (D66):
Ik krijg graag van u wat toelichting op hoe u de relatie met het voorliggend wetsvoorstel ziet. Vindt u dat er een verandering moet komen in de wet? Moet er een wetsvoorstel geschrapt worden? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik wil hier in ieder geval de uitspraak van de Kamer dat reclame verboden zou moeten worden. Het is dan aan de wetgever om te kijken of de wet daarop moet worden aangepast. De kern van de wet is het feit dat er een vergunningstelsel is. Het afkoelingsbeleid staat ook niet in de wet. Als het goed is, wordt dat bij AMvB geregeld. Daarin kun je natuurlijk ook nadere regels stellen over uitingen van reclame.
Mevrouw Andriessen (D66):
Als ik het goed begrijp, stelt u dus niet voor om de wet te wijzigen — die gaat over het risicoprofiel voor reclame en dat soort dingen; dat is allemaal geregeld — maar om in de uitvoering wat gedachten mee te geven.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ja, dat zou kunnen. Wij kunnen hier ook geen wetsvoorstel aanpassen. Het is iets wat ik aan de minister wil meegeven, en ik vraag de Kamer om mij daarbij te ondersteunen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.