Verslag van de vergadering van 12 februari 2019 (2018/2019 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.08 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. In de tweede termijn wil mijn fractie graag aandacht vragen voor een aantal resterende zaken. In de eerste plaats heb ik in de eerste termijn aangegeven dat het me nuttig lijkt om een onderscheid te maken tussen reclame en publieksvoorlichting. Over reclame is best het nodige gezegd. Ook dank voor de beantwoording in eerste termijn en voor de brief die we daarover hebben mogen ontvangen. Met betrekking tot de publieksvoorlichting hebben we nog wel een verzoek, namelijk dat beter dan nu het geval is, helder wordt gemaakt wat de legale partijen in Nederland zijn, zodat de mensen die zich oriënteren op een kansspel online, beter dan nu het geval is, weten dat er een onderscheid te maken is en wie er dus op dat moment vergunninghouder zijn en wie niet. Het zou bevorderlijk zijn als de markt daar transparant over is.
In de tweede plaats hebben wij in de brief een nadere toelichting gekregen op de rechtsgrond om partijen geen vergunning toe te kennen. Dat heeft betrekking op de nadere interpretatie van de motie-Bouwmeester. Voor veel fracties, en ook zeker voor de mijne, is dat echt een heel erg belangrijk punt. Hoe weten we nu dat de minister, en straks ook de Ksa, met recht tegen kandidaten voor een vergunning kan zeggen: nee, u komt nu niet of nu nog niet in aanmerking, want u heeft in het verleden onvoldoende laten zien dat u de Nederlandse wet- en regelgeving serieus neemt? De minister zou ons helpen door daar nog iets meer over te zeggen dan alleen: het gaat lukken.
In de brief wordt ook gesproken over een afkoelingsperiode. Het blijft wat mijn fractie betreft van belang om daar een minimale termijn te koppelen. Het moet ook niet onduidelijk zijn over welke doelgroepen we het precies hebben. In dat kader dien ik graag de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Postema, Verheijen, Nooren, Fiers en Sini wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
-
-dat met het wetsvoorstel Organiseren van kansspelen op afstand (33996) wordt voorzien in de mogelijkheid vergunningen te verstrekken teneinde tot een gecontroleerd legaal aanbod van kansspelen op afstand te komen;
-
-dat vergunninghouders de doelen van het kansspelbeleid, waaronder het doel van voorkomen van criminaliteit, moeten dienen;
-
-dat de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Bouwmeester c.s. (32264 nr. 19) de regering verzoekt te bewerkstelligen dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning om kansspelen via internet aan te bieden;
-
-dat het wenselijk is het uitsluiten van illegale aanbieders voor een vergunning nader te specificeren;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat vergunningverlening voor het aanbieden van kansspelen op afstand enkel en alleen geschiedt aan partijen die zich gedurende een aaneengesloten periode van minimaal twee jaar niet onvergund, actief en specifiek op de Nederlandse markt hebben gericht,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter L (33996).
De heer Postema (PvdA):
Voorzitter. We hebben in de eerste termijn ook uitgebreid gesproken over ...
De voorzitter:
Mevrouw Bikker wou meteen even reageren, meneer Postema.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Om helder te hebben over welke aanbieders de motie precies gaat. Ik heb de indruk dat de fractie van de Partij van de Arbeid wat meer probeert te definiëren over wie het nu gaat. In het dictum gaat het over aanbieders die niet onvergund, actief zijn geweest in de afgelopen tijd. Bedoelt de fractie van de Partij van de Arbeid daarmee dat alle bedrijven waarbij Nederlandse mensen in de afgelopen twee jaar online hebben gegokt, in de diepvries van de minister komen te zitten? Heeft u die allemaal op het oog?
De heer Postema (PvdA):
Het gaat om de aanbodkant, en dat zijn dan de partijen die zich ondanks dat onze wet- en regelgeving zich daar anders over uitspreekt, actief op die markt hebben begeven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Heeft de fractie van de Partij van de Arbeid het idee dat dit goed handhaafbaar is vanuit de wet zoals die nu voorligt? Of moet er dan ook een sanctie vanuit de Kansspelautoriteit zijn geweest?
De heer Postema (PvdA):
Ik heb er in ieder geval kennis van genomen dat er in de memorie van toelichting en in antwoord op de vragen die onder anderen door mijn fractie zijn gesteld wordt verwezen naar de partijen die daadwerkelijk een sanctie hebben gekregen van de Ksa. U zult uit de motie hebben afgeleid dat ik het breder trek dan dat, want ik sluit niet uit dat er partijen zijn die wel degelijk illegaal hebben aangeboden, maar die niet als zodanig zijn gesanctioneerd, ook omdat het bij tijd en wijle best aan de handhaving heeft ontbroken. Zodra dat evident is vast te stellen, vind ik dat zij ook onder de doelgroep dienen te vallen die zich minimaal twee jaar van dergelijk illegaal aanbod zou moeten onthouden.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die brede aanpak delen wij. Daar dank ik de heer Postema ook voor. Ik wil dat graag, maar mijn zorg is dat dat onvoldoende stevig in de wet zit. Daar hoor ik de heer Postema nog niet op ingaan in zijn antwoord. Is wat wij willen, de motie-Bouwmeester en de nadere specificering die u daaraan geeft, wel uitvoerbaar? Dat is even strak geformuleerd mijn vraag.
De heer Postema (PvdA):
Ik denk dat dat een terechte vraag is. Mevrouw Bikker is daar terecht bezorgd over. Daarin staat zij ook niet alleen. In de praktijk zal moeten blijken hoe die toets aan geschiktheid en betrouwbaarheid standhoudt, zeg ik in alle eerlijkheid. Vanuit mijn fractie redenerend kan ik niet anders doen dan nog eens onderstrepen hoe belangrijk het voor ons is dat deze partijen worden geweerd. De minister gehoord hebbende heeft hij er vertrouwen in dat dit handhaafbaar is.
De heer Dercksen i (PVV):
In grote lijnen kan ik dat prima volgen. Maar stel dat we een buitenlandse aanbieder hebben die zich niet op Nederland richtte, maar in het buitenland zijn activiteiten had en daar legaal opereerde, waar wellicht vanuit Nederland ook gebruik van is gemaakt. Onder welke categorie valt die dan in uw motie?
De heer Postema (PvdA):
Ik heb dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel de afgelopen twee jaar — want zolang heeft het geduurd — vaker bediscussieerd. Je kunt bijvoorbeeld gewoon een account aanvragen in het buitenland en dan alsnog dat soort sites bekijken. Ergens zal het ophouden. Dat klopt. Maar als het gaat om partijen die zich actief en aantoonbaar op de Nederlandse markt richten — het kan dan gaan om het gebruik van de Nederlandse taal; we hadden het net al even over de domeinnaam zelf en ook de klompenbingo-achtige aanprijzingen zijn genoemd — dan is het evident dat die aanbieders zich op de Nederlandse markt wensen te begeven. Die zaken zouden wat ons betreft in ieder geval aan bod moeten komen. Dat er dan ergens een schaduwgebied ontstaat, lijkt ons eerlijk gezegd te verwachten.
Mevrouw Andriessen i (D66):
Even over de motie. Mijn fractie begrijpt de overwegingen en kan zich daar voor een groot deel in vinden. Ik heb wel een vraag over het verzoek aan de regering. Misschien kan de heer Postema dat nog eens toelichten. De regering gaat toch geen vergunningen verlenen? Hoe stelt de heer Postema zich voor dat de regering gaat bewerkstelligen dat er iets met de vergunningverlening gebeurt? De Kansspelautoriteit is toch een onafhankelijk instituut? Graag een antwoord daarop.
De heer Postema (PvdA):
Een terecht punt. Zo moet je wat ons betreft de term "bewerkstelligen" ook lezen. De Kansspelautoriteit is weliswaar onafhankelijk, maar wel vanuit de Nederlandse overheid ingesteld. Via die lijn moet worden bewerkstelligd dat de Kansspelautoriteit op deze wijze hierop gaat handhaven.
Tot slot. We hebben in eerste termijn ook gesproken over de internetblokkades. Dat is een vervelend en lastig punt omdat wij de bestuursrechtelijke instrumenten wel degelijk nuttig achten voor de Ksa als het gaat om online kansspelen. Dat is er bij amendement vooralsnog uitgehaald. Nu zegt de minister ook dat er in de praktijk ook gebruik wordt gemaakt van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht, de zogeheten notice-and-take-downprocedure. Wij willen van de minister weten of hij dit een reëel instrument acht voor het uit de lucht halen van illegale online-internetwebsites en of hij bereid is om die ervaringen voor de komende tijd mee te nemen bij de evaluatie van de wet die wij vandaag behandelen. Daartoe heeft mijn fractie de volgende motie opgesteld
De voorzitter:
Door de leden Postema, Nooren, Sini, Vlietstra, Fiers en Verheijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
-
-dat met het wetsvoorstel Organiseren van kansspelen op afstand (33996) wordt voorzien in de mogelijkheid vergunningen te verstrekken teneinde tot een gecontroleerd legaal aanbod van kansspelen op afstand te komen;
-
-dat het van groot belang is de Kansspelautoriteit van een adequaat instrumentarium te voorzien om handhavend te kunnen optreden tegen illegale, niet-vergunde aanbieders van kansspelen;
-
-dat het oorspronkelijke wetsvoorstel voorzag in de bevoegdheid van de Kansspelautoriteit internetsites van illegale aanbieders van online kansspelen te (laten) blokkeren;
-
-dat met het amendement-Swinkels/Verhoeven (33996 nr. 29) de Kansspelautoriteit de bevoegdheid is ontnomen illegale websites die kansspelen aanbieden te (laten) blokkeren;
-
-dat de rechtvaardiging van het genoemde amendement er volgens de indieners mede in gelegen zou zijn dat de overheid op geen enkele wijze bemoeienis met de technische werking van het internet zou mogen hebben;
-
-dat het (laten) blokkeren van illegale internetsites niet noodzakelijkerwijs betrekking heeft op de technische werking van het internet;
-
-dat de regering in haar reactie op het AIV-advies "Het internet, een wereldwijde vrije ruimte met begrensde staatsmacht" (december 2014) en het WRR-advies "De publieke kern van het internet. Naar een buitenlands internetbeleid" (maart 2015) kiest voor een terughoudende opstelling ten aanzien van het beperken of beïnvloeden van de inhoudelijke aspecten van wat zich over het internet beweegt;
-
-dat zich de afgelopen jaren meerdere gevallen hebben voorgedaan waarin de overheid is overgegaan tot het (laten) blokkeren van illegale internetsites;
-
-dat de regering daarbij onder andere gebruik maakt van de notice-and-take-downprocedure op grond van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht;
verzoekt de regering:
-
-de Kamer te informeren over de criteria die de regering hanteert bij het blokkeren van internetsites;
-
-de notice-and-take-downprocedure op grond van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht te hanteren in geval bestuursrechtelijke maatregelen voor het weren van illegaal onlineaanbod van kansspelen niet leiden tot het daadwerkelijk en onverwijld verdwijnen van dit aanbod;
-
-bij de evaluatie van de Wet organiseren van kansspelen op afstand (33996), zoals voorzien binnen drie jaren na inwerkingtreding van de wet, de wenselijkheid van aanvullende bestuursrechtelijke instrumenten voor het blokkeren van illegale internetsites opnieuw te bezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter M (33996).
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Ik verzoek de heer Postema als eerste om straks even op zijn iPad te kijken. Daar hebben we een heel mooie VPN-module. Die staat er voor de veiligheid op en dan kunnen wij via een veilige verbinding internetten als we een ander wifi-adres gebruiken. Je kunt dan ook een land of stad kiezen. In dit geval is dat Warschau. Wanneer je dat aanklikt, dan ga je niet vanuit Nederland naar een website toe, maar vanuit Warschau. Op die manier kun je zeer eenvoudig de blokkade omzeilen. Dat is de reden waarom de regering er vaak niet voor kiest om de toegang tot die sites te blokkeren, maar om het probleem juist bij de bron aan te pakken, namelijk daar waar de site wordt gehost. In Nederland zijn nog nooit sites geblokkeerd. Dat heeft de regering nog nooit gedaan. Ik vraag de heer Postema daarom nog eens naar de inhoud van zijn motie te kijken, want ik denk dat hij hier echt de plank misslaat en wel degelijk aan de technische kant van het internet komt. Dat is in mijn ogen een gevaarlijke ontwikkeling.
De heer Postema (PvdA):
Ik beluister de vraag om nog eens naar de inhoud van de motie te kijken, maar daar hebben wij al best flink naar gekeken. Ik zie daar verder geen toegevoegde waarde in. Als mevrouw Gerkens echter concreets iets heeft waarmee dit probleem kan worden verbeterd, dan sta ik daar uiteraard voor open.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is bijna de kern van het debat. We weten dat straks op die onlinegokmarkt zo moeilijk te onderscheiden is wat legaal en wat niet legaal is voor de mensen die mogen gokken. Door het openstellen van die markt wordt de onduidelijkheid groter. Dan is er een grotere kans dat mensen op de verkeerde platforms gaan gokken. Als je dan toch iets wilt doen en je wilt die sites weghalen, dan moet je dat doen bij de kern. De notice-and-take-downprocedure is echter een vrijwillige procedure en niet gebaseerd op artikel 54a — dat neem ik de heer Postema niet kwalijk, want dat was zelfs onhelder in de beantwoording van de minister — maar als die sites in het buitenland zitten, dan komt er toch een probleem. Dan is het heel erg lastig om die weg te halen.
De heer Postema (PvdA):
Ik stel vast dat we het erover eens zijn dat de notice-and-take-downprocedure een belangrijk instrument is om dit soort aanbod dat wij niet willen te weren. Daar zijn we het gelukkig over eens. Ik verwijs ook naar een onderzoek van het Centre for Cybercrime Studies van de Universiteit Tilburg, dat juist naar de relatie van deze procedure tot artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht heeft gekeken. De vraag was of daar voldoende rechtsgrond voor is. Het antwoord, zoals wel vaker bij dit soort studies, is ambigu, maar zeker niet zonder hoop. Vandaar mijn oproep aan de minister, nu ons het instrument van de bestuursrechtelijke handhaving uit handen is geslagen, om vooral te kijken naar de notice-and-take-downprocedure, daar waar er toch elke keer weer websites opploppen met kansspelen die wij niet willen zien.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik concludeer dat de heer Postema zegt dat hij graag gebruik wil maken van het bestaande instrumentarium. Ik hoop dat hij niet voorstelt om hiervoor te komen tot een nieuw instrumentarium, namelijk het blokkeren van sites via de toegangsprovider. Dat zou een zinloze weg zijn, gezien het feit dat het helemaal niets blokkeert als je met de VPN voor een andere verbinding kiest.
De heer Postema (PvdA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.