Verslag van de vergadering van 12 februari 2019 (2018/2019 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.57 uur
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn open beantwoording in eerste termijn. En ook aan de staatssecretaris voor zijn enthousiaste en onwijs rapide beantwoording in eerste termijn. Ik neem aan dat de minister dat wel door wil geven. Ik dank de bewindslieden ook voor de aanvulling van die beantwoording in de brief die we vrijdag ontvingen.
Maar om eerlijk te zijn is mijn fractie er nog niet gerust op. Het wetsvoorstel over online gokken heeft namelijk een grote paradox in zich. Het vergunde onlineaanbod moet aantrekkelijk zijn, maar weer niet zo dat het een aanzuigende werking zal hebben. De minister benadrukt dat hij geen opstuwend effect verwacht. Maar ik heb helaas nog geen enkel onderzoek gezien in een ander land waar het aantal onlinegokkers na openstelling van de markt gelijk bleef en helaas geldt die trieste trend temeer voor het aantal verslavingen. Of het nou in Spanje was of in Duitsland, in België of in Denemarken, de cijfers zijn geen van alle een bemoediging. En dat is wel een ongemakkelijke waarheid.
De minister geeft aan dat hij verwacht dat deze nieuwe wet het handhavingstekort van de Kansspelautoriteit zal dichten. Maar terwijl in Denemarken de succesfactor voor kanalisatie was dat sites van illegale aanbieders geblokkeerd werden, is dat hier onmogelijk. De minister doet er bijna een beetje luchtig over in zijn brief, omdat het betaalverkeer kan worden geblokkeerd. Maar de aanbieder blijft dan wel zijn waar aanbieden. Dat is geen effectieve handhaving, dat is telkens weer achter de gevolgen van illegaal aanbod aangaan. Juist wat de minister en de regering met deze wet ergens willen voorkomen.
Uit de praktijk kwamen al de waarschuwingen voor een keurige site met de .nl-extensie en een illegale site met een .com, met hogere onbelaste prijzen. Trekt de minister de vergunning in als aanbieders voor Nederlandse gokkers ook toegankelijk willen blijven buiten het Nederlandse gereguleerde aanbod om? Welke grondslag heeft hij dan in de wet? Kan hij dat heel precies en heel exact beantwoorden? Welk vertrouwen heeft de minister dat het ultimum remedium van het strafrecht daadwerkelijk wat voor zal stellen? Kan hij misschien — dat artikel 54a bestaat nu ook al — aangeven hoe vaak dat nu is ingezet, juist op dit thema?
De heer Postema i (PvdA):
Mevrouw Bikker komt met een erg belangrijk punt, namelijk dat als aanbieders aanbieden op een .nl-site, we graag zouden zien dat er wordt geïntervenieerd als het illegaal is. Maar wat nu wanneer dat op een .com-site staat? Kan mevrouw Bikker nog iets explicieter zijn over hoe we nu weten, in haar visie, dat het daadwerkelijk ook een Nederlands aanbod betreft?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is nog niet helemaal duidelijk geworden uit de hele beantwoording. We weten nu dat aanbieders een vergunning kunnen vragen en dat ze daarmee een Nederlands aanbod kunnen neerzetten. Maar hoe dat precies vorm wordt gegeven, dat hangt ook af van hoe de Kansspelautoriteit de vergunning gaat verlenen. Daar vraag ik heel precies naar. Wat ik heb begrepen van de experts — ik kom niet dagelijks op dit soort sites — is dat een van de zorgen is dat in het vergunde Nederlandse aanbod straks gewoon belasting moet worden afgedragen, wat logisch is als je deze stap zet. Maar het blijft voor aanbieders tegelijkertijd wel heel aanlokkelijk om ook via de internationale dimensie buiten de fiscus om te blijven werken. Daar zit een van mijn zorgen.
De heer Postema (PvdA):
Wij delen die zorg. Dat is ook de reden waarom ik die vraag stel. Ik probeer nog een slag dieper te gaan: kunnen we dan nog met elkaar onderscheid maken tussen het bijna naadloos in elkaar overlopen van het nl-aanbod in een .com-aanbod, terwijl je weet dat het op dezelfde doelgroep is gericht en dergelijke? Of is het een aanbod, in het Engels gedaan vanuit de favoriete vakantieplaats van de heer Dercksen, aan de hele wereld?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik weet niet waar hij bivakkeert, of dat nou op Schiermonnikoog of elders is. Maar het is volgens mij heel belangrijk dat we duidelijk maken — daarom had ik het heel mooi gevonden als die website gewoon geblokkeerd was — dat wat op de .nl-extensie gebeurt goed gereguleerd is en voldoet aan de voorwaarden. Dat is eruit gesloopt door de Tweede Kamer. Meneer Postema heeft dat duidelijk gezegd in zijn betoog. Ik zie eigenlijk in de antwoorden die de minister nu geeft dat hij wel van alles probeert aan de achterkant te repareren door achter het betaalverkeer aan te gaan, maar dat aan de voorkant het dichtzetten van die website niet lukt. Voor mij is dat een heel belangrijke, juist ook omdat je in Denemarken hebt gezien dat dat de essentie was om tot kanalisatie te komen. Daarom snap ik bijna niet dat partijen denken dat ze hiermee tot kanalisatie kunnen komen, zonder dit handhavingstekort in de wet. Maar goed, we gaan in het vervolg van het debat merken hoe alle woordvoerders daarover denken.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het al is, en het is best al ingewikkeld. Maar een .nl-extensie zegt helemaal niets over de vestigingsplaats van een bedrijf. Iedereen ter wereld, of je nou in Malta gevestigd bent of op de Filippijnen, kan een .nl-domeinnaam krijgen en ieder bedrijf, dus ook een Nederlands bedrijf, kan ook een .-com-site krijgen. Ik wil u vragen zich niet op de extensie te richten, maar op de vestigingslocatie van het bedrijf. Dat is volgens mij namelijk belangrijker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank mevrouw Gerkens voor deze goede aanvulling. Want je ziet onmiddellijk dat, waar een eenvoudig jurist denkt het onlinedomein een beetje in de greep te krijgen, dit absoluut maar een heel klein beetje was. Maar het ging mij erom dat illegale aanbieders zich op een andere manier opnieuw voegen in het Nederlandse aanbod en dat Nederlandse spelers het vergunde domein binnen willen stappen, of dat juist helemaal niet willen en dan het onvergunde domein in komen. In deze wet is aan de voorkant de handhavende kant eruit gehaald door de Tweede Kamer met het oog op een zuiver internet, maar niet met het oog op gokkers en probleemgokkers. Dus ik hoor de minister daar graag over, en ook specifieker dan tot nu toe in de brief. Want qua handhaafbaarheid zitten daar onze zorgen.
Dan een tweede drempel die wij nog te klein vinden. Die ziet op het weren en reguleren van reclame. Specifiek voor televisie — de heer Dercksen zei het ook al — geldt een tijdslot tot zeven uur 's avonds in verband met jeugdigen. Dat is een bijzonder tijdslot, want alleen de Sesamstraatkijkertjes liggen dan op bed. Maar de kindertjes die net met hun mobieltje beginnen de spelen, kijken nog vrolijk tv. Hoe ziet de minister dat? Het lijkt me trouwens erg ingewikkeld om dit op andere kanalen te hanteren. Neem YouTube, neem Netflix, neem alles waarnaar onze jeugd graag kijkt. Er staat een specifiek tijdslot voor televisie in de wet. Hoe kan de minister dan voor andere mediakanalen nog tot specifiekere, strakkere afspraken komen dan wat voor televisie in de wet staat? Is dat überhaupt wel mogelijk? Kun je die grenzen wel stellen? Ook al wil ik het heel graag, en zal ik hem daarin steunen. Maar ik heb daar wel mijn zorgen bij.
Ik mis dan ook in de brief een beetje de streetwise, nuchtere benadering die ik meestal wel bij de minister zie ten aanzien van het mediagebruik van jongeren en ook ten aanzien van de sportclubs. Want er wordt gezegd dat individuele sporters geen reclame mogen maken, maar neem nou die voetbalclubs of die wielerclubs of wat dan ook: die spreken tot de verbeelding. Wat doet de minister op dat moment? Ik ben echt verheugd over zijn inzet om spelers bij onlinecasino's tot 24 jaar te weren, maar er staan verder nog erg veel deuren open.
Ik vroeg de minister om een strikte uitvoering van de motie-Bouwmeester, zodat slecht gedrag door illegale aanbieders niet loont. Ik lees nu dat het gedrag wordt meegewogen in de beoordeling van de betrouwbaarheid. Maar wat is "betrouwbaar"? Welk "gedrag"? Als ik de brief lees, weet ik nog steeds niet zeker welke bedrijven de minister op grond van de afgelopen jaren nu denkt te weren. Is dat iedereen die een officiële waarschuwing van de Kansspelautoriteit heeft gehad? Is dat elk bedrijf dat heel goed wist dat in Nederland online gokken verboden is en toch diensten aanbood aan Nederlanders? En waarom een afkoelingsperiode van twee jaar? Waar in de regelgeving vind ik trouwens die afkoelingsperiode? Hoe wordt die twee jaar dan beargumenteerd? Graag meer helderheid en het liefst ook meer ambitie in de beantwoording.
Ik heb in eerste termijn mijn grote zorgen geuit over de keuze om gokken nog meer toe te staan. Waar de regering enerzijds inzet op een rookvrije generatie is hier de grote valkuil dat we jonge mensen meer vertrouwd maken met gokken. Online gokken kan overal, is anoniem en lastig te volgen voor de omgeving. Tegelijkertijd vind ik dat de wet op dit punt grote kwetsbaarheden heeft. Ik dien daarom de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Bikker, Gerkens, Diederik van Dijk, Van Bijsterveld, Strik en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren tot 24 jaar kwetsbaarder zijn voor de verleidende effecten van gokspelen en gokelementen in games en dat in dit wetsvoorstel beperkt aandacht wordt besteed aan dit gegeven;
overwegende dat er een risico bestaat dat regulering van kansspelen op afstand leidt tot een aanzuigende werking van jongeren op online gokken;
verzoekt de regering bij de evaluatie van deze wet na te gaan of zij voldoende maatregelen heeft genomen om te voorkomen dat jongeren beginnen met gokken, en of extra maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat jongeren probleemgokkers worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter K (33996).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de horizontale consistentie. De Raad van State zegt kortweg dat meer aanbieders toelaten in het ene segment van de gokmarkt, consequenties heeft voor het andere segment. Als wij als Kamer het voorstel over online gokken aannemen zonder een rem op het aantal aanbieders, heeft dat dus Europeesrechtelijk gezien gevolgen voor de andere segmenten in het gokbeleid. Kan de minister iets zeggen over wat het zal betekenen voor Holland Casino? Wat betekent het als je het nu met een beperkt aantal aanbieders privatiseert, of als je andere stappen zet in de toekomst? We hebben een kritische Kamer gehoord. Het denken staat niet stil. Hoe consistent is het Nederlandse gokbeleid? En wat betekent deze stap van een onbeperkt aantal aanbieders voor de andere segmenten in het gokbeleid?
Voorzitter, tot zover. U heeft mijn serieuze, grote bewaren gehoord, maar ik zie natuurlijk uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Postema.